Максим Григорьев
ведущий
Рустам Арифджанов
ведущий
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Константин Катанян
журналист
Р.А.: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. Судя по мелодии, вы догадались, что это "Команда Ч" и у нас в гостях, вернее, вместе с нами Владимир Евгеньевич Чуров. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич!
В.Ч.: Здравствуйте, Рустам!
Р.А.: А рядом со мной Максим Григорьев - руководитель Фонда исследования проблем демократии. Владимир Евгеньевич, совсем мало осталось до выборов, но я сейчас не про наши даже выборы. Только что завершились выборы в Армении, причем в отличие от нас, армяне делают выборы не в воскресенье, а в будний день и назначают его выходным. Хорошая, кстати, идея! Ну вот, закончились выборы в Армении, и уже я прочитал в Интернете, что начинается митинг оппозиции. В Грузии, когда завершились выборы, тут же митинг оппозиции, постоянно, особенно на постсоветском пространстве. Как кто-нибудь победит из людей, которые находятся у власти, все время митинг оппозиции. Это что, теперь такая мода - не верить в реальность исхода голосования?
В.Ч.: Наверное, мода.
Р.А.: Или технология специальная применяется?
В.Ч.: А может и технология.
Р.А.: Вот как в Киеве было. Может, Вы не будете оценивать ситуацию за давностью лет, я про оранжевую революцию. Хотя состоялись выборы, победил Янукович, нет, вышли на Майдан и добились того, что победу присудили Ющенко. В Грузии проиграл Саакашвили, нет, вышли с розами, с шипами, прорвались в задние Парламента и победили. И ничего, мировое сообщество как-то на это реагирует нормально, мол, волеизъявление народа. Кто локтями умеет больше толкаться, тот и победил?
В.Ч.: Это уже не демократия. Это, как Вы правильно заметили, бои без правил. В России, конечно, ничего подобного случиться не может и слава Богу! но ведь я начал сегодня передачу с тяжелого вздоха.
Р.А.: Да, я это почувствовал. Что случилось, Владимир Евгеньевич?
В.Ч.: Во-первых, хочу предупредить наших слушателей, что на улице подморозило и гололед не только на дорогах, но даже во дворе РСН, надо надевать на обувь пешеходов когти, иначе можно упасть. Водителей прошу быть очень осторожными. Это раз. А во-вторых, я тяжело вздохнул потому, что мы скоро расстанемся с нашими любимыми радиослушателями.
Р.А.: Это почему?
В.Ч.: А у нас с вами до выборов осталась всего одна среда, кроме этой. А после того, как пройдут выборы 2-го марта, если не случится 2-го тура, наша с вами передача благополучно закончатся и мы снова встретимся с радиослушателями только почти через 4 года.
Р.А.: Так не честно, мы обязательно что-нибудь придумаем, Владимир Евгеньевич, чтобы с умным человеком поговорить.
М.Г.: Владимир Евгеньевич, у меня предложение: давайте обсуждать зарубежные выборы.
В.Ч.: Это интересное предложение, потому что про президентские выборы. Во-первых, в прошлом году после неожиданной смерти Туркменбаши в Туркменистане выбирали нового президента. Прежние президенты подтвердили свой мандат в Узбекистане и Таджикистане, и в Казахстане. Затем нового президента избрала Франция, вчера нового президента избрала Армения, перед этим, несколькими неделями раньше - Сербия в 2 тура выбрала себе прежнего президента на новый срок.
Р.А.: В этом году азербайджанский народ выберет президента Ильхама Гейдаровича Алиева на новый срок!
В.Ч.: Пожалуйста, это то, против чего я борюсь, а именно трансграничная пропаганда.
Р.А.: Или кого-нибудь другого. Президент США будут выбирать.
В.Ч.: Конечно, большое значение будут играть выборы президента РФ и выборы президента США, потому что и там, и там, в этих двух больших странах будет обязательно новый президент. И там, и там истекает восьмилетний срок правления прежних президентов и обязательно, в соответствии с Конституцией будет новый президент. В каждой стране выборы проходят по-своему, у каждой страны есть свои национальные особенности и то, что одним кажется хорошо, другим кажется не очень хорошим.
Р.А.: Тем более, что мы не только на своих ошибках и достижениях должны учиться, мы должны учиться и на чужих ошибках, и на чужих достижениях. Не случайно Анатолий Кучерена создал такую организацию, по-моему, называется Институт демократии и сотрудничества, почти как Ваш, Максим. Даже представительство в Нью-Йорке и Париже открыл для того, чтобы посмотреть, как они там работают, посмотреть, что у них есть хорошего, а если есть плохое, чтобы не повторять ошибок. Так что Владимир Евгеньевич, работа нам всегда найдется!
В.Ч.: А я Вам сразу скажу, что наверняка надо перенимать во Франции, в Бельгии, в Германии, т.е. в странах к Западу от Вены, как сейчас говорят, - это институт местного самоуправления. Мы как-то говорили в нашей передаче, что вертикаль власти должна опираться на широкую горизонталь местных органов самоуправления, иначе эта вертикаль будет неустойчива. К сожалению, в России понятия и традиции местного самоуправления действительно отстают по объективным причинам, по историческим причинам от того что лежит к Западу от Вены. Хотя и у нас многое меняется. Я могу сказать следующее: количество местных референдумов, а что такое местный референдум? Это, как правило, референдум о введении дополнительного налога. Так вот, число таких референдумов за последние 4 года увеличилось, как Вы думаете, во сколько раз?
Р.А.: Я плохо математику знаю.
В.Ч.: В 1000 раз в России.
М.Г.: Владимир Евгеньевич, а местные - это что означает - на урове села, городского поселения, города?
В.Ч.: Это на уровне сельского поселения, городского поселения, т.е. то, что называется муниципальное образование первого или второго уровня. У нас двухуровневая система местного самоуправления по 131-му закону. Это то самоуправление, которое где-то хуже, где-то лучше, но начинает реально действовать и от которого зависит там, где оно сложилось или складывается, жизнь человека: обеспечение его водой, теплом, светом, школой, детскими площадками, дорогами и т.д.
Р.А.: Можно, я задам вопрос Максиму? В ряде некоторых органов власти тоже проходят выборы. Вот Вы, Максим, знаете, проходят у Вас выборы в депутаты местной управы?
М.Г.: У нас в России?
Р.А.: Нет, на Вашем участке.
М.Г.: В Москве проходят.
Р.А.: А если я Вас спрошу про 4-х кандидатов в Президенты РФ, Вы, наверное, скажете? А может так случиться, Максим Сергеевич, что Вы ни одного из этих кандидатов рне увидите никогда в жизни. И ладно, в России живет 142 млн человек. А вот то, что Вы своего депутата Управы не увидите - это плохо, он Вам ракушку не разрешит поставить, гараж снесет, не озеленит Вашу территорию. А мы как-то про это не знаем.
М.Г.: На самом деле мы знаем и достаточно много людей участвует в этих выборах. Есть просто некоторая проблема в том, что, к сожалению, в Москве депутаты местных органов власти и самоуправления пока лишены существенных бюджетов и мало могут влиять на деятельность города.
Катанян Константин: Они выбираются по многомандатным выборам и народ лишен возможности выбрать своего представителя.
М.Г.: Это говорит наш коллега, Катанян Константин Арамович, Институт политико-правового анализа и редактор отдела права в "Политическом журнале".
В.Ч.: Вы политик по определению и, по-моему, Вы чуть ли не сами баллотируетесь сейчас?
К.К.: Нет, Боже упаси, теперь я уже завязал с этим.
М.Г.: А когда баллотировались последний раз?
К.К.: В 90-м, на тех выборах, которые считались единственно свободными.
М.Г.: А можно мы буквально через секунду перейдем к Москве, а сейчас у меня такой вопрос: сейчас, как мы знаем, в Америке проходят праймериз, на которых будут выбраны те кандидаты, которые уже будут конкурировать друг с другом за пост Президента США. Буквально сегодня было интересное сообщение о том, что на предварительных выборах при подсчете голосов на демократических праймериз в Нью-Йорке были допущены "ошибки", которые могли исказить ход голосования. Есть статья в "Нью-Йорк пост", в которой говорится, что согласно подсчету голосов Барак Обама не получил ни одного голоса в 80-ти районах Нью-Йорка, в том числе в Гарлеме. В то время, как мы понимаем, что уж в Гарлеме за него должно было быть, скорее всего, большинство, никак он не мог не получить ни одного голоса. А в демократических праймериз получается, что ни один человек в Гарлеме за Барака Обаму не проголосовал. Владимир Евгеньевич, как такое может быть в США?
В.Ч.: Вполне возможно, мы давно говорим о том, что по результатам выборов в США, в Германии, во Франции количество жалоб, поданных в избирательные органы значительно больше, чем в РФ по итогам наших федеральных выборов. И вообще, я не зря говорю, что наши выборы одни из самых организованных, по крайней мере, за организацию я отвечаю, а также мои коллеги - 15 членов ЦИК, а также 1,5 миллиона партийных активистов и т.д. еще людей, которые готовят эти выборы. Наши выборы заканчиваются, как правило, т.е. за последние 16 лет это так, что количество жалоб существенно меньше, чем в странах к Западу от Вены.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, мы сейчас послушаем избирателей и зададим им вот какой вопрос:223-77-55, а что вам, уважаемые наши слушатели-избиратели не нравится в выборах в РФ, в тех выборах, в которых вы сами принимали участие, в тех выборах, которые состоятся 2-го марта, выборах Президента, на мой взгляд, главных выборах страны, в которых, я надеюсь, вы обязательно будете принимать участие? В том, как идет ход этих выборов, как они организованы, что вам не нравится? Потому что Владимир Евгеньевич утверждает, что заметно лучше, чем за пределами нашей страны. Если что-то нравится и вы действительно считаете, что хорошо организованы, об этом тоже говорите, будем объективны. Улыбается Константин Арамович Катанян, давний мой знакомый, человек честный, поэтому с него и начнем.
В.Ч.: Между прочим, постоянно подающий в суд на ЦИК и на законодательство, связанное с выборами. Даже иногда выигрывает.
М.Г.: Это Вы вместе договариваетесь, он подает и выигрывает, а Вы ему говорите: "Подай-ка на нас в суд!"
К.К.: Это было еще до Владимира Евгеньевича, а вот у московской городской действительно сейчас выиграли.
В.Ч.: Между прочим, у Владимира Евгеньевича за год никому не удалось суд выиграть!
К.К.: Сколько веревочке не виться... А что Вы хотите, чтобы нравилось все? Так не бывает!
Р.А.: Нет, я наоборот, хочу чтобы Вы выявили недостатки.
К.К.: Вы думаете, что у нас нет своего Гарлема? Есть. У нас есть тоже республики, где почти 100% проголосовали за одну партию.
М.Г.: У нас действительно есть районы, который показывают абсолютные результаты.
Р.А.: Вы со своим московским менталитетом или санкт-петербургским менталитетом почему-то думаете, что люди в некоторых южных районах или республиках не могут проголосовать 100%-но. А я когда-то босоногим пацаном почти четверть века назад приехал в РФ из Баку, могу Вам сказать, что могут! Честное слово, придет ко мне уважаемый человек, агитатор и скажет: "Послушай, ты знаешь этого парня, он хороший!" И я пойду и проголосую! и Мой брат проголосует. И что здесь такого?
В.Ч.: В это я тоже верю. У меня менталитет смешанный: и московский, и петербургский, и костромской, и башкирско-туймазинский, поэтому я верю!
Р.А.: Это в Вас голос Туймазы просыпается!
В.Ч.: Что я хочу сказать, мы сегодня обсуждали как раз с Константином Арамовичем и с нашим коллегой Рудаковым, журналистом из журнала "Профиль", мы как раз обсуждали эту тему. Есть одно исследование Дмитрия Орешкина о так называемых "управляемых субъектах федерации", которое содержит целый ряд умолчаний. Предположим, когда мы говорим о количестве участков в том или ином субъекте федерации, где проголосовало 100% избирателей, то мы, во-первых, должны их классифицировать по числу избирателей. Ясно, что вероятность 100%-го голосования выше на небольших по численности участках.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, Константин Арамович и Максим Сергеевич, сейчас очень важная минута наступает, любимая минута Владимира Евгеньевича, мы должны москвичам, которые помнят, что скользко на улицах, рассказать, что происходит с пробками на дорогах, а дальше уже отвечать на вопросы, у нас скопилось большое количество телефонных звонков. Так, всем, кто дозвонился, подождите минуты две, а дальше мы подключим вас к разговору.
К.К.: Там ситуация гораздо хуже, чем на выборах.
Р.А.: Продолжим, у нас в гостях с Владимиром Евгеньевичем Чуровым Максим Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии и Константин Катанян, директор института политико-правового анализа, а еще и редактор отдела Политического журнала. 223-77-55 - номер прямого эфира. Давайте, мы успеем до новостей два звонка послушать. Иван Сергеевич, добрый вечер! Слушаем Вас!
Р.: Добрый вечер! Я бы хотел сказать, что сегодняшние выборы, имеются в виду президентские в России, - это фарс и спектакль. Причем в Кремле настолько перестраховались, что выглядит это смешно. Ведь посмотрите, что происходит: кандидат Богданов - непонятно, что это за человек, откуда он взялся, никто его не знает.
Р.А.: Да Максим Григорьев его лично знает!
М.Г.: Иван Сергеевич, а вот если выдвинулся такой человек, что нм делать? Владимир Евгеньевич Чуров не должен его регистрировать, правильно я понимаю?
Р.:Нет, неправильно, нужно регистрировать. Но Жириновский, понятно, что клоун Кремля.
Р.А.: Почему это клоун Кремля? Он сам по себе, я бы не сказал, что он клоун, он сам по себе. Кремля еще того не было, а Жириновский уже был. Я с ним в 88-м году познакомился, он 8 часов со мной разговаривал и ни на секунду не замолчал!
Р.:Это, пожалуй, единственное, что он умеет хорошо делать.
Р.А.: Так все в Кремле еще под стол ходили пешком, даже о карьере еще не задумывались, когда Жириновский уже был политиком, а Вы говорите - клоун!
Р.:Тем не менее, совершенно нереальная фигура, за которую голосуют, как говорит молодежь, просто по приколу.
Р.А.: Это Вы так считаете, но продолжайте, Иван Сергеевич, это Ваше мнение.
М.Г.: Во всем мире так, смотрите, Ли Пен во Франции, уж сколько вопросов по его фигуре, а чуть ли выборы не выиграл во Франции.
Р.А.: А Берлускони чуть не прикольнее, чем Жириновский.
Р.: А Касьянова отодвинули, кремлевцы просто испугались.
В.Ч.: Это я отодвину из-за нарушения закона.
М.Г.: Я лично спорил с Чуровым, говорил, что считаю, что исходя из политических соображений, чтобы не принес кандидат Касьянов, какие бы он подписи не принес, пусть там даже будут его собственные стихи, надо его регистрировать, пусть участвует. А Владимир Евгеньевич говорит: "Как же мы будем его регистрировать, если у него подписи подделаны?" И нашли людей, кто подделывал, и представителя его не было, и специально он делал все только, чтобы его не зарегистрировали. Получается, мы должны закон нарушать?
Р.: Ребята, не верю! Получается, у Богданова подделок нет, а у Касьянова есть?
Р.А.: Да, Иван Сергеевич, я Вам объясню почему! Вот Вы не знаете Богданова, а мы его немножко знаем - это профессиональный пиарщик, это человек, который сам когда-то для других организовывал избирательные компании, у него машинка работает тютелька в тютельку.
М.Г.: И сбор подписей идеально организован!
В.Ч.: Между прочим, я хотел бы Вас поправить, у кандидата Богданова тоже были бракованные, недействительные подписи, но в меньшем количестве.
Р.: Разумеется, иначе быть не может!
М.Г.: А представитель его присутствовал?
В.Ч.: Да, его штаб бился за каждую подпись.
М.Г.: А штаб Касьянова не бился?
В.Ч.: Абсолютно! Какое биться, если Михаил Михайлович заранее во всеуслышание заявил: "Меня не интересует процесс сбора подписей, меня все равно зарегистрируют, это будет политическое решение Кремля!"
К.К.: А, кроме того, известно, что чем чище подписи, тем меньше они собираются у реального избирателя, а готовятся специальными бригадами.
Р.А.: Не знаю, Иван Сергеевич, я тоже жалею, что Касьянов не участвует в выборах. Но и Вы, и я прекрасно понимаем, что много голосов он бы не набрал.
Р.: Тем не менее, эти выборы - это полнейший фарс.
В.Ч.: Это только Ваше мнение и Вы остаетесь здесь в подавляющем меньшинстве!
М.Г.: Иван Сергеевич, а что делать, если Касьянов принес неправильные подписи, люди уже заявили о том, что подделывали. Как ЦИК должен нарушать закон и регистрировать человека, который намеренно делает так, чтобы его не зарегистрировали? Или который не потратил деньги, или который не бился за каждую подпись, как Богданов? Что здесь, нарушать закон? Только для того, чтобы Касьянов получил свои 1,5-2%, а вот без Касьянова полный фарс?
В.Ч.: Я думаю, мы уже достаточно подискутировали с представителем определенной точки зрения. Могу сказать, что такая точка зрения блестяще провалилась на декабрьских выборах в Госдуму РФ, когда 92% всех пришедших на участки нашли подходящую для себя партию и благополучно провели в Думу аж 4 партии, помогли сформировать 4 партийные фракции, а таковых, кто не нашел себе по вкусу кандидата, таких осталось совсем мало.
Р.А.: Сейчас прервемся на выпуск новостей, потому что новости - это свято! Я тут посмотрел в Интернет, произошло событие, имеющее отношение к выборам, но об этом сразу после выпуска, который подготовили наши коллеги. Вернемся через 2 минуты.
Р.А.: Добрый вечер всем, кто только что включил свои радиоприемники, как всегда в этот день недели и в это время мы встречаемся с Владимиром Евгеньевичем Чуровым, он, правда, напугал, что выборы пройдут, и он больше не будет встречаться, но мы общими усилиями уговорим его, что это нужно и важно.
М.Г.: Будем встречаться в частном порядке.
В.Ч.: Но слушатели об этом не узнают.
Р.А.: Рядом со мной в студии Максим Григорьев - руководитель Фонда исследования проблем демократии и Константин Катанян, директор института политико-правового анализа, 223-77-55, номер телефона прямого эфира, у нас практически час еще без малого, поэтому можете звонить и задавать любые вопросы. Мы у вас спрашиваем, что нравится и что не нравится в организации выборов в Парламент и президентских выборов? А может быть, у вас какие-то местные выборы совпадают и там что-то не нравится? Александр позвонил, слушаем Вас. Добрый вечер!
Р.: Добрый вечер! Минутку, я сделаю потише.
Р.А.: А Вы вообще выключите радио, фонить не будет, а в телефоне нас услышите.
Р.: Хорошо. Я что хотел сказать, что за последние 8 лет в стране стало больше порядка, что говорить. Этот порядок стал распространяться и на выборы, т.е. мы уже четко знаем, кто будет у нас Президентом. Немножко это саднит. Я постоянно слушаю Русское радио, мне очень нравится оно, но вот я первый раз позвонил, мне сказали дождаться, а после предыдущий выступающий сказал примерно то же самое, что и я, и меня просто отключили. Я второй раз набрал, почему? Я не тоже самое сказал.
М.Г.: Александр, поверьте, Кремль здесь ни при чем, мы никаких указаний отключать Вас не получали.
Р.: Девушка сама сказала, что я хотел сказать то же самое, что и предыдущий. Есть мнение у кого-то, десять человек говорят одно, а один человек другое, а здесь получается, что один сказал, а теперь будут выбирать из тех, кто звонит, кто скажет по-другому.
Р.А.: Говорите, задавайте вопрос, мы же включили Вас!
Р.: Я уже сказал, стало много порядка, чересчур.
К.К.: А Вы считаете, что было бы лучше, если бы был беспорядок, но при этом было бы два совершенно равнозначных кандидата, они бы на доли процента конкурировали, и этот беспорядок, как в Штатах произошло, не позволил бы до конца определить, кто же все-таки победил?
Р.: Я думаю, что такого, как в Штатах, не было бы. Более того, я думаю, что и победил бы даже тот человек, который должен победить, потому что реальный курс мне нравится, который есть. Но нельзя так давить, понимаете? Становится просто противно!
М.Г.: Александр, а Вы придите на выборы и проголосуйте за того, кто Вам понравится.
В.Ч.: А если честно, то единственный, кто на Вас и не только на Вас серьезнейшим образом "давит" - это Ваш покорный слуга Владимир Евгеньевич Чуров, потому что я больше всего заинтересован в том, чтобы как можно больше избирателей пришли на избирательные участки. Именно я и мои коллеги оклеили Москву, Петербург, другие города РФ огромным количеством плакатов, извещающих о том, что надо идти голосовать 2-го марта, 2 приглашения, значки и все прочее. Мы разъясняем и информируем, чтобы все пришли проголосовать, а остальные кандидаты уже в меру собственно способности работают с избирателем. Мне кажется, что выбор определяет все-таки избиратель. Если большинство избирателей выскажется в пользу той или иной кандидатуры, это и будет выбор.
Р.А.: Я помню 96-й год, Владимир Евгеньевич, один из кандидатов был тот же самый - Геннадий Андреевич Зюганов и в первом туре он победил представителя партии власти Бориса Николаевича Ельцина. Вот Зюганов опять участвует. Нравится он Вам, идите и голосуйте за него, Нравится Жириновский - голосуйте за Жириновского! Вам, может быть, Богданов нравится - за него голосуйте, нравится Медведев - голосуйте за него. Кто давит? Почему противно? Вы хотите, чтобы Сергей Борисович Иванов с одной стороны был, а Дмитрий Анатольевич Медведев с другой, и вот Медведев с Ивановым боролись бы, кто из них победит, и Вам бы было интересно? А они не хотят друг с другом бороться, они из одной команды.
В.Ч.: Знаете, к выборам Президента РФ надо все-таки относиться не как к спортивному соревнованию. Даже выборы в Госдуму можно в какой-то степени сравнить со спортивным состязанием, но выборы Президента такой страны как Россия или Америка ни в коем случае нельзя сравнивать ни с шоу, ни с балаганом, ни с фарсом, ни со спортивным соревнованием. Слишком большая ответственность лежит на том человеке, который по итогам этих выборов, по итогам нашего с вами голосования займет этот пост. Вы представьте себе оду простую вещь: этот человек будет круглосуточно находиться рядом с ядерным чемоданчиком, этот человек будет принимать решения, от которых зависит не только судьба России, но и во многом, как показывают последние события, от которых зависят судьбы всего мира. Это та огромная ответственность, которую мы, будучи не причастны к этой власти, забываем. Это даже не ответственность губернатора, не ответственность мэра и не ответственность депутата Государственной Думы - это тоже большая ответственность! Но ответственность Президента - это нечто иное. Здесь надо 10 раз все взвесить, вымерить и совершить свой выбор абсолютно осознанно.
М.Г.: С другой стороны, если брать ту же Америку, ведь кроме двух правящих партий, которых совершено невозможно переплюнуть, эфир они абсолютно весь занимают, не оставляя времени ни для кого, никакие абсолютно свободные СМИ не цитируют никаких других представителей, кроме двух правящих партий.
В.Ч.: Не знаю, может быть какой-то один из 200 или 300 американских каналов и цитирует, но российские свободные СМИ точно не цитируют ни одного кандидата в американские президенты.
К.К.: Нет, почему? Был Росс Перо такой, но это давно было, а на этих выборах - нет.
В.Ч.: А на этих выборах свободная российская пресса замалчивает других американских кандидатов.
М.Г.: Но при этом, я пытаюсь понять образ мысли нашего слушателя, он же говорит, что разделяет тот курс, который проводится, ему в целом все нравится, но как-то хочется, чтобы в целом было все поинтереснее.
К.К.: Правильно! Мне тоже не нравится, что Медведев не участвует в дебатах, это было бы очень интересно, может, никому это и не нужно.
М.Г.: С другой стороны есть и американская практика, если я не ошибаюсь, коммунистическая партия участвовала на прошлых выборах там, социалистическая партия участвовала и еще 2-3 человека, которые никому не известны, и никому не будут известны, кроме своих родственников. Может, и у нас надо так?
В.Ч.: Я категорически против организации из выборов шоу. Почему? Самая креативная компания должна быть у избирательных органов. Вот заяву избирателя - здесь можно устраивать какие-то акции и т.д. Что касается шоу в целом. Иногда говорят, что знают о выборах американского президента больше, чем о выборах президента РФ. Это неправда! Мы, благодаря стараниям наших свободных СМИ, лучше осведомлены о внешней оболочке, о шоу, которое устраивают в Америке на выборах. Сколько реально людей принимают участие в так называемых праймериз? Зачастую только сотни! Это члены демократической партии или республиканской и только имеющие желание проголосовать на праймериз и т.д. Что мы знаем о реальной экономической платформе каждого кандидата? О его имущественном состоянии? Т.е. все то, что мы знаем о каждом из 4-х кандидатов в президенты РФ.
М.Г.: Могу сказать, недавно смотрел, Маккейн, вроде бы сенатор и денег у него не очень много, а супруга у него то ли основной акционер, то ли владелец крупного концерна. То же самое у Кери было, его супруга - один из крупнейших акционеров Хайнц.
В.Ч.: Мы благодаря нашему законодательству и благодаря стараниям и благодаря стараниям избирательных комиссий и СМИ гораздо глубже знаем наших кандидатов, чем американских. Про американских мы знаем поверхностно, внешнюю, яркую оболочку, может быть, кому-то это нравится. Но можно сходить на эстрадное представление в Москве, Петербурге или любом другом крупном городе и получить примерно те же самые эмоции. Но выборы президента - это не шоу.
К.К.: Зато о собственности наших кандидатов мы иногда знаем больше, чем они сами.
В.Ч.: Более того, они не оценили последствия применения законодательства. ЦИК - это орган, который действует по закону. Закон предписывает запросить у налоговой службы информацию, правильно или неправильно они записали. И то, что налоговая служба нам дает, только то мы и публикуем, причем после сверки с уполномоченными лицами кандидата. И уполномоченные лица каждого кандидата подписались под этой информацией. И только когда до самих кандидатов дошло, что эта информация будет висеть на каждом из 96 000 избирательных участках миллионным тиражом и для слепых, и для слабовидящих азбукой Брайля будет доведена эта информация, тогда они стали писать письма: "Уважаемый Владимир Евгеньевич, пожалуйста, найдите возможность эти данные исключить".
М.Г.: А Вы им написали, что никак не можете эти сведения исключить.
В.Ч.: Извините, это не я, а Федеральная налоговая служба.
Р.А.: Хорошо поговорили, а теперь послушаем, что скажет наш радиослушатель и избиратель Виктор Иванович. Добрый вечер, Виктор Иванович, слушаем Вас!
Р.: Добрый вечер! Вот какой вопрос хочу поднять: есть люди неактивные в гражданском положении - бомжи, пьяницы, они не придут на выборы, есть небольшая часть людей, которые просто инертны - они тоже не придут на выборы, но есть очень много активных людей, и я к такой категории отношусь, которые готовы прийти на выборы. Но часть из них не устраивают те кандидаты, те партии, которые там есть. Я - грамотный и правильный человек, придя на выборы, не знаю, что я должен делать с этим бюллетенем. Мне политтехнологи с экрана советуют испортить бюллетень - некрасиво это. Мне кажется, что хорошо было бы, если бы была восстановлена графа "Против всех", а еще были бы комментарии, что Вы собственно хотите, дорогой товарищ. Тогда эти мнения можно было бы собрать, обнародовать и из них могли бы возникнуть и новые партии. Потому что сегодня мне господин Чуров говорит: "Выбирайте из тех, кто есть! Что ж Вы такой, что не можете выбрать?" А м не это напоминает, только что пришло в голову, ярмарку невест, молодому человеку-гетеросексуалу предлагают 8 мальчиков, он спрашивает: "А что я должен делать? Я хочу девочку".
Р.А.: Я тоже хочу девочку, даже в США есть Хиллари Клинтон.
Р.: Вы меня не уводите в сторону. У человека должно быть право прийти на выборы и высказать какое-то свое мнение, например, несогласие. Дума и политический наш бомонд лишил нас, той части людей, которой не нравится предложенный список, сказать "нет". Ведь из этих "нет" может потом появиться какое-то "да", новые партии, а вы это обрезали. Вот об этом и предыдущие товарищи говорили, как о фарсе. Человек пришел и растерялся, что страна повалится, надо обязательно за кого-то проголосовать.
В.Ч.: Я могу сказать, какие последствия были бы, если бы сохранилась графа "против всех". Мне уже много раз приходилось отвечать на этот вопрос. Во всех европейских государствах нет этой графы. Если бы Вы пришли и поставили крестик в графе "против всех", Ваш голос автоматически был бы засчитан победителю, за которого Вы вовсе не собирались голосовать. Что касается создания партий, что касается выдвижения кандидатов, то извините, у Вас для этого есть другие периоды, огромное количество времени на создание партии, найти 50 000 сторонников и вперед! Можно было собраться 500 человекам, выдвинуть понравившегося им кандидата, но, к сожалению, из 109 кандидатов, которые пытались выдвинуться в Президенты РФ, я очень сомневаюсь, Виктор Иванович, что если даже кто-то из них был бы зарегистрирован нами, кто-либо из них удовлетворил бы высоким Вашим критериям. Поэтому подготовьтесь к следующему циклу.
М.Г.: А я бы здесь такой дал комментарий: предложение Виктора Ивановича - это новое слово в демократии, потому что нет ни одной страны, которая выбирала бы президента, оставляя пустой пункт в избирательном бюллетене со словами: "Не подходит 3 варианта, впишите своего", а потом его выбрала бы в качестве президента. Это было бы новое слово и возможно было бы только в качестве греческих полисов, когда собиралось 2-3 тысячи человек на площади, как они выступали там, как кричали, так и получалось, а сейчас ни одна страна себе такого позволить не может.
Такая поступила информация, что сегодня происходили предвыборные дебаты на телеканале "Звезда" с участием тех же кандидатов - и Жириновский, и Богданов.
Р.А.: Там не Богданов был, а его представитель Николай Гоц.
М.Г.: В официальном обращении пресс-службы демократической партии говорится о том, что по окончании записи Жириновский дал команду своей охране разобраться с представителем кандидата Богданова. Охрана Жириновского схватила Николая, а сам Владимир Жириновский начал избивать его. Драку удалось разнять только при посредничестве службы безопасности самого канала "Звезда". А наши радиослушатели говорят о том, как все скучно происходит.
В.Ч.: Это не то веселье, которого мы бы хотели, потому что это лишний раз показывает, если это правда, я смотрю, как и Вы, на экран монитора, это лишний раз подтверждает, что у нас не умеют устраивать дебаты. При нормальной организации дебатов ничего подобного произойти не может и не должно. Константин Арамович Катанян, между прочим, в отличие от многих наших слушателей человек, чрезвычайно компетентный в избирательном законодательстве, я задаю ему хитрый вопрос: расскажите, пожалуйста, как Вам удалось выиграть у ЦИК и по какому вопросу?
К.К.: Это было в тот момент, когда в закон внесли поправочку - несколько статей, ограничивающих свободу прессы. Если часть этих статей еще можно было трактовать по-разному, мы только боялись, что они буду истолкованы не в пользу журналистов, то одна статья была совершенно гениальная. Наши законодатели приняли, что "любые действия, которые могут послужить избранию или неизбранию кандидата, являются предвыборной агитацией". А любые действия - это, например, слова, что мне починили кран в раковине, а починил сантехник, которого нанял на работу через инстанции мэр. Т.е. совершенно невнятная статья и Конституционный суд все нормы, невнятно трактуемые, истолковал в пользу журналистов. Тогда с тогдашним руководителем ЦИК мы вначале пытались спорить, а потом он полностью стал на нашу позицию, поэтому говорить, что мы выиграли у ЦИК не совсем правильно. Мы выиграли у законодателя, которого в тот момент, когда закон принимался, представлял господин Вешняков. Но потом он был очень доволен решением Конституционного суда, потому что с прессой у него никаких особых конфликтов никогда не было и я рад, что и сейчас таких конфликтов у ЦИК нет.
В.Ч.: Мы абсолютно открыты для прессы и я бы сказал так: поскольку грань между агитацией и информацией в любой стране чрезвычайно размыта, лучше бы вообще эту границу отменить в целом. Ведь мы всегда попадаем в ситуацию, мы - это и сотрудники избиркомов, и журналисты, и участники избирательной гонки. С одной стороны - закон о свободе слова, о свободе информации требует того, чтобы новостные ленты освещали все мало-мальски значимое в стране, а у нас 3 из 4-х кандидатов занимают государственные должности, высшие государственные должности. Если бы мы ввели такую норму, мы обязаны были бы запретить показ из зала Государственной Думы.
М.Г.: Владимир Евгеньевич, я могу здесь точно сказать со стороны науки, поскольку у меня в свое время была защищена диссертация под названием "Информационно-коммуникативное воздействие на социально-политические процессы в России". Я могу сказать, что никакой границы между информированием и воздействием нет. Любая информация, какая бы она не была, ведет либо к позитивному отношению, либо к негативному отношению у разных аудиторий. Единственная есть возможность - это выпускать отдельную газету, где не писать о кандидатах ни одного слова, даже фамилию не упоминать. Да и то не поможет.
В.Ч.: Один лидер партии сделал то-то и то-то, один вице-премьер сделал то-то и то-то, один вице-спикер парламента сделал то-то и то-то и т.д.
М.Г.: И это не поможет, потому что всегда можно говорить о том, какие есть хорошие идеи и что сейчас нужно будет для России, а окажется, что это совпадает с программой какого-то кандидата, и все.
В.Ч.: Максим, Вы думаете, это теоретическая посылка - нет! Нашелся человек, который, посмотрев макеты наших информационных роликов, плакатов, сказал, что это подозрительно напоминает ему деятельность одного из кандидатов. Я спросил: "Какую деятельность?" "А в рамках его служебных полномочий". Ну, извините, ты хочешь провести большую агитационную компанию, я ж не виноват, что все положительное связано с деятельностью этого кандидата
Р.А.: Как-то неожиданно всего 15 минут из полутора часов у нас осталось, давайте дадим возможность высказаться радиослушателю. 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Напомню, что в студии Владимир Евгеньевич Чуров - председатель ЦИК, Константин Катанян, известный журналист и директор института политико-правового анализа, Максим Григорьев - руководитель фонда исследования проблем демократии. Владимир Георгиевич, извините, что заставили долго ждать, слушаем вас, добрый вечер!
Р.: Ничего страшного, добрый вечер! Я являюсь вашим постоянным слушателем, привык уже ждать. Если возможно, там у вас есть такой Гончаров, который о пробках говорит, мы с ним много дискутируем. Хочу сказать, что внешняя сторона Садового кольца просто встала, если кто сейчас едет.
Р.А.: Это важная информация, спасибо, Владимир Георгиевич.
Р.: Очень рад, что мне удастся подискутировать с такими уважаемыми людьми, хотел бы высказать свое уважение Владимиру Евгеньевичу, потому что представляю, что работа очень ответственная. На мой взгляд, с выборами в Государственную Думу они справились нормально. Одно у меня есть маленькое замечание, я не знаю, как его реализовать. У меня мама - лежачий человек, живет с внучкой, внучка пришла на выборы и сказала, что бабушка не сможет прийти, принесут ли ей урну? Ей ответили, что принесут, но никто не принес. И наказать или даже сказать-то кому-то некому.
В.Ч.: Владимир Георгиевич, скажите, пожалуйста, адрес, где живет Ваша бабушка.
Р.: Ну, что Вы, зачем?
В.Ч.: Адрес!
Р.: В Москве на улице Новаторов, д.40, к.2, кв. 10. Она хотела отдать свой голос.
В.Ч.: Обязательно у ваших родных будет ящик для голосования на дому. К сожалению, я должен признать, что с увеличением числа желающих проголосовать на дому, часть участковых избирательных комиссий не справилась со всеми заявлениями и не сумела дойти до всех. Это безобразие и мы каждый случай, как и сейчас, Вы не думайте, что это для Вас привилегия какая-то. Я каждый случай, который поступает к нам, беру под свой собственный контроль и довожу до конца.
Р.: Спасибо.
К.К.: Я хотел добавить, что мало кто знает, я лично голосовал на выборах в Государственную думу за свою мать-инвалида по генеральной доверенности, выданной нотариально.
Р.А.: А это возможно?
В.Ч.: Да, это возможно.
Р.А.: Хорошо, спасибо большое, 12 минут до окончания передачи, я просто радиослушателям напоминаю, чтобы вы знали, сколько у вас времени есть для звонков. 223-77-55. А то Макс Григорьев и Константин Катанян просто не дадут вам возможности высказаться, а я стою на вашей стороне.
В.Ч.: Во-первых, давайте так: Катанян Константин Арамович, Чуров Владимир Евгеньевич, Григорьев Максим Сергеевич и Арифджанов Рустам Мустафаевич.
Р.А.: Это сложно.
В.Ч.: В России нельзя без отчества. Еще сто лет назад это было бы просто оскорблением человека.
М.Г.: Призываю расширить полномочия ЦИК. Я считаю, что многие вещи, которые говорит Чуров, и которые напрямую не относятся к деятельности ЦИК, крайне полезны, важны и содержательны.
В.Ч.: Среди всех жалоб по думским выборам мы получили три жалобы на то, что мы не во всех документах употребляем букву ё. Мы от двух из этих заявлений отбились очень просто, опять же по закону. Мы по закону обязаны фамилии кандидатов указывать так, как они записаны в паспорте. Оказалось очень интересно, еще на думских выборах у части кандидатов в паспорте буква ё употребляется, а у части кандидатов нет.
К.К.: Т.е. с одинаковыми фамилиями?
В.Ч.: Да, и в этих случаях мы вынуждены соблюдать закон, поэтому писать так, как в паспорте. Хотя я, например, учился довольно давно в школе и мы использовали правило, что буква ё должна в обязательном порядке употребляться там, где может быть сомнение в произношении слова.
Р.А.: 223-77-55, в цифрах никаких сомнений у меня нет. Александр к нам позвонил. Здравствуйте, Александр, слушаем Вас! Как Ваше отчество?
Р.: Здравствуйте, Олегович. У меня такой вопрос: работаю и живу я в Москве, но прописан в Санкт-Петербурге. Я думаю, что многих этот вопрос интересует. Как я могу проголосовать, если у меня нет по работе возможности быть в Санкт-Петербурге 2 марта.
В.Ч.: Вы еще успеете, попробуйте выписать доверенность на получение открепительного удостоверения, либо сами за ним съездите.
Р.А.: Человеку в Санкт-Петербург ехать? Это ж не ближний свет.
В.Ч.: Он здесь напишет доверенность, пошлет по почте своему приятелю, тот получит открепительное удостоверение и вышлет сюда. Единственная просьба, вести эту переписку заказными, либо передавать через почту на вокзале.
Р.: Еще один маленький вопрос, если можно.
Р.А.: Да, Александр, коротко.
Р.: Когда была презентация новой президентской компании, Вы по телевидению показывали очень интересные постеры, напоминающие фильмы. Вышли они где-то?
В.Ч.: Нет, кроме как внутри здания ЦИК, их нигде увидеть нельзя, потому что это отчасти была посленовогодняя шутка, хотя по опросам фокус-групп эти постеры стали самыми популярными. Но, к сожалению, мы их на широкий экран не выпустили. Проблемы с авторскими правами, это была шутка, но она всем понравилась. Но я еще раз повторю, Вы знаете, как готовится информационная компания ЦИК? Сначала мы все лепим квадрат бетонный, кубик, потом опускаем его в барабан с острыми гранями внутри, т.е. общественное мнение, фокус-группу и т.д., крутим этот барабан, на выходе получаем вместо кубика с острыми гранями круглый такой шарик, зато который не задевает никого из избирателей.
Р.А.: У нас три минуты до окончания эфира. Я думаю, что мы уже вряд ли успеем ответить на звонки наших радиослушателей. Спасибо всем, кто позвонил, извините все, кто не смог дозвониться. Я думаю, что Максим Сергеевич и Константин Арамович, у Вас есть возможность по одному вопросу задать Владимиру Евгеньевичу.
К.К.: Хорошо, я воспользуюсь возможностью, у меня очень короткий вопрос: Как Вы думаете, после того, как пройдут вторые федеральные выборы и будет пауза, здесь говорилось о том, что же обсуждать в этот период. Встречаться ли на радио, может быть, будет что поправить в избирательном законодательстве? Сначала это можно было бы обсудить и в СМИ, на радио, со слушателями?
В.Ч.: Сначала будет сбор и обобщение всей правоприменительной практики, мы его уже начали, первый том зеленой книги уже в Государственную Думу отослан всем партиям и председателю - Борису Вячеславовичу Грызлову. Мы продолжаем эту работу, а уже потом вы - политологи, журналисты, депутаты будете это обсуждать. Я не буду участвовать в обсуждении изменений в законодательстве РФ, это моя принципиальная позиция. Я даю материал, а вы обсуждайте. Я выполняю законодательство. Но хочу отметить, что как только завершатся выборы Президента РФ до выборов депутатов Государственной Думы Федерального собрания РФ шестого созыва останется чуть более трех лет. Это время пробежит очень быстро и незаметно с точки зрения подготовки, и выборы региональные, и первые выборы во вновь образованных субъектах РФ объединенных и т.д. Работы для 15-ти членов ЦИК и 200 сотрудников аппарата хватит.
Р.А.: Пожалуйста, Максим Сергеевич, у Вас полторы минуты.
М.Г.: У меня такой вопрос: различные руководители избирательных комиссий или тех органов в странах, которые занимаются аналогичной деятельностью, у вас как-то налажено взаимодействие? Есть какие-то общие профсоюзы?
В.Ч.: Да, налажено. Профсоюза нет, но есть несколько структур, есть ассоциация организаторов выборов Центральной и Восточной Европы, есть такая площадка как ОБСЕ, которую мы давно предлагаем использовать для реального обсуждения избирательной тематики. Есть проблемы у нас, есть проблемы у наших коллег в Великобритании, там совсем недавно обсуждали, не расширить ли им полномочия их молодой ЦИК, сформированной совсем недавно, которые обязаны следить за финансированием политических партий, как и мы, это наш опыт позаимствован. Есть свои проблемы у избирательных комиссий в других государствах, которые легче решать сообща. Мы постоянно сотрудничаем с нашими коллегами.
М.Г.: А ОБСЕ, у нас есть какая-то возможность поднять некоторые вопросы, заявить свою озабоченность, например?
В.Ч.: Мы постоянно это делаем вместе с МИДом РФ. Я еще раз говорю - для нас вполне возможно было бы использовать эту площадку для обсуждения реальных проблем.
М.Г.: Что для этого нужно, чтобы более активно использовать эту площадку, которую мы к тому же финансируем?
В.Ч.: Добрая воля наших соседей по этой площадке.
Р.А.: В 2010 или в 2011 году Казахстан станет Председателем ОБСЕ. Самое время с нашими добрыми соседями вместе решить проблемы.
В.Ч.: Могу сказать, что уже более полутора лет назад по прямому указанию президента Казахстана Нурсултана Назарбаева в Казахстане была создана очень мощная группа по анализу и оценке международных избирательных стандартов. Пожалуй, это один из наиболее продвинутых наших партнеров в этом направлении.
Р.А.: Она помогла очень удачно провести выборы в Парламент Казахстана.
В.Ч.: Они как и мы не вносят поправок в законодательство. Мы только анализируем применение законодательства.
Р.А.: Я просто к тому, что они получили работоспособный парламент, действительно дискутируют, принимают интересные законы, я говорю без тени иронии. Они занимаются не политической борьбой, а сочинением законов и голосованием за эти законы, дискуссиями по поводу этих законов.
В.Ч.: Между прочим, Вы совершенно правы, лучшей оценкой состоявшихся выборов является социально-экономическое развитие государства после этих выборов. Принятие законов тоже не самоцель. Самоцель - это социально-экономическое и культурное развитие государства.
К.К.: И потом, рустам, можно принять очень важные законы, но они будут такими отвратительными. А можно не принимать, но принять замечательный закон о пчеловодстве.
М.Г.: А я добавлю, что можно принять и важные законы, и на развитие это будет помогать, а граждане могут считать, что скучно как-то, хочется им, чтобы поинтереснее было.
В.Ч.: Я приведу пример, я не буду говорить, в какой стране больше демократии. Я беседовал с одним грузинским литератором, который живет в Москве, конечно.
Р.А.: Как и все грузинские литераторы.
В.Ч.: Он говорит: "Я же здесь могу книжку не только написать, но я могу же ее издать, и ее будут продавать и читать". На самом деле, результат всяких выборов должен быть простой: человек должен иметь возможность писать книжки, издавать их, чтобы их покупали и читали; человек должен иметь возможность купить новую квартиру, найти работу и т.д. - весь комплекс социально-экономических и культурных проблем должен решаться после выборов более успешно, чем до них.
К.К.: Только не доходя до стадии, чтобы дороги были хорошие, а в парламенте одни нацисты, мы это тоже проходили.
М.Г.: Я бы добавил, что те, кто хочет попробовать участвовать, нужно как-то давать им возможность поучаствовать побольше - тот же Касьянов. Он не собрал правильно подписи, но поучаствовал бы. Хотя с другой стороны...
Р.А.: Вы все время на какое-то правовое поле нас перекидываете.
В.Ч.: Между прочим, упоминая кандидата, уже не участвующего в выборах, вы тем самым отнимаете время и место от кандидатов, участвующих в избирательном процессе.
К.К.: Если речь идет об агитации, мы агитацией не занимаемся.
Р.А.: Мы не занимаемся агитацией, хотя я занимаюсь агитацией, я еще раз напомню: 2-го марта 2008-го года очень важный день в РФ. Не думайте, что все так просто. Один подумает: "Я не приду", второй подумает: "Я не приду", третий так подумает. А кто-нибудь из драчунов, не буду называть фамилии, или из демагогов, или из неподготовленных к этому людей сможет пройти во второй тур, а может и президентом стать.
М.Г.: А я бы добавил так: все-таки приятно, когда избирается президент, а ты знаешь, что ты за него голосовал!
В.Ч.: Максим Сергеевич, я абсолютно с Вами согласен. Не пришел, не проголосовал, потом, извини, какие претензии к избранному президенту?
Р.А.: А так всегда можно сказать, что я голосовал за Вас, извольте выполнить мой наказ. Иван Иванович. На этом мы завершим сегодня нашу передачу, в следующую среду встретимся. Выборы будут уже совсем близко, это будет последняя передача перед выборами, мы к ней будем особо тщательно готовиться. Подготовьтесь и вы, подготовьте ваши вопросы. Спасибо всем, кто к нам звонил. Всего доброго, до свидания!
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/68607/
20.02.2008
Док. 453325
Перв. публик.: 20.02.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 112
Чуров Владимир Евгеньевич
|
