Рустам Арифджанов
ведущий
Михаил Веллер
писатель
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Андрей Колесников
журналист
Рустам Арифджанов: Добрый вечер все, кто только что включил свои радиоприемники, поздравляю с наступающим праздником, а те, кто передвигается в автомобилях, выражаю вам свое сочувствие. Только что у нас был Михаил Викторович Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов. Пользуясь его терминологией, мы солидарны с вами. В процессе нашей программы обязательно расскажем о пробках на московских дорогах. Вы знаете, что Владимир Евгеньевич Чуров, а это лидер нашей "Команды Ч", обязательно и сам добавляет к этой обстановке.
Владимир Чуров: Как всегда, стандартно в нашей команде капитан рустам Арифджанов, а младший юнга Владимир Чуров.
Р.А.: Не в каждой команде юнга бывает в адмиральском звании. Вот у нас так получилось, полное нарушение всяческой иерархии. В студии Владимир Евгеньевич, у нас в гостях Андрей Колесников, обозреватель издательского дома "Коммерсантъ" и главный редактор уникального журнала "Русский пионер". Здравствуйте, Андрей!
Андрей Колесников: Добрый вечер!
Р.А.: Михаил Веллер, писатель, слава которого вышла далеко за пределы границ РФ. Мы рады, что Вы у нас в гостях.
Михаил Веллер: Здравствуйте! А я уже, очевидно, в роли мальчика, который бежит сзади и пахнет бензином.
Р.А.: Почему Вы так решили про себя?
М.В.: Юнга есть, адмирал есть, т.е. все есть.
В.Ч.: Я хочу поддержать сегодняшнюю совершенно уникальную команду, наверное, в этой студии, я сейчас многих раздразню, собрались 4 лучших журналиста сегодняшней Москвы: Рустам Арифджанов, Андрей Колесников, Михаил Веллер и Владимир Чуров.
А.К.: Главное, что ни у кого из присутствующих спросить об этом язык не повернется!
В.Ч.: Конечно, не повернется, более того, я могу сказать, мы друг друга знаем довольно давно. Самый большой стаж у нас знакомства и дружбы с Михаилом Веллером, мы еще вместе учились в Университете в Ленинграде, правда, на разных факультетах.
М.В.: Господи, гусары столько не живут! 37 лет!
В.Ч.: 37 лет назад.
Р.А.: Как вы, наверное, догадались, Михаил Веллер и Владимир Чуров - люди немолодые, в отличие от нас с Андреем.
В.Ч.: Второй признак, который нас всех объединяет.
М.В.: Да, это окончание именно Ленинградского университета.
В.Ч.: Андрей, по-моему, не Ленинградский заканчивал? Я скажу так. у нас у всех есть те или иные награды.
Р.А.: Да, это правда.
В.Ч.: Так получилось, что мы что-то сделали, за что нас наградили. Я помню, первая награда, вернее, не награда, а значок, который я носил с гордостью, начиная с третьего класса. В 3-м или во 2-м классе меня приняли в октябрята, было тогда такое молодежное движение.
Р.А.: Детское!
В.Ч.: Не участвовавшее в подготовке выборов в то время.
Р.А.: Но политическое.
В.Ч.: Я помню, что это был такой металлический значок, красная звездочка с золотым изображением Владимира Ильича Ленина посередине.
Р.А.: На самом деле это был курчавый мальчик.
В.Ч.: Курчавый мальчик был на другом типе этого значка. Одно время выпускали в 60-е годы упрощенный значок, пластмассовый с черно-белой фотографией курчавого мальчика в середине. Миша, у тебя был такой? Или ты сразу в пионеры?
М.В.: Я буду тебя старше чуть, поэтому нас принимали прямо в пионеры прямо во 2-м классе.
В.Ч.: Меня в 4-м классе в пионеры принимали.
М.В.: Видимо, заслугами не вышел, меня наградили на два класса моложе.
Р.А.: Бойцы вспоминают минувшие дни. А что Вы про награды-то заговорили? А, я знаю! Вам же вручили Орден за заслуги перед Отечеством IV степени, т.е. не вручили, а наградили.
В.Ч.: И вручили уже! А Михаилу Веллеру недавно, поскольку он есть на самом деле, открою страшную тайну...
М.В.: Не надо!
В.Ч.: Эстонский гражданин. После иммиграции в Эстонию из Ленинграда...
М.В.: Я никогда не иммигрировал в Эстонию.
Р.А.: А Вы, правда, гражданин Эстонии?
М.В.: Да. Я, правда, гражданин Эстонии, это совсем не больно.
А.К.: Вы просто вернитесь на Родину, не надо Вам иммигрировать!
В.Ч.: И его наградили эстонским орденом. Каким?
М.В.: Я могу рассказать, как я узнал о награждении меня эстонским орденом. Это прекрасная история. Представьте себе город Дели в стране Индии, это бедная страна, это бестолковый город, по улицам ходят сутулые солдаты в болтающихся курточках с автоматами СТЭН образца 1940 года, самая дешевая массовая штамповка Второй мировой войны. Зато полиция с огромными желтыми кобурами, которые висят на желтом ремешке через плечо, а на кобуре вместо кармашка для запасной обоймы такие газыри для патронов, куда никто ничего не сует. Русский писатель занимается тем, чем подобает заниматься за границей русским писателям - они ходят по барахолке, они там покупают своим женам кашемировые шали, желая, чтобы эти шали стоили как можно меньше. И тут у меня звонит мобильный телефон.
Р.А.: Вот здесь мы поставим многоточие, прервемся на короткую рекламу, поинтригуем немножко радиослушателей.
Ну что ж, Рустам Арифджанов, Андрей Колесников, Михаил Веллер и Владимир Чуров решили поговорить сегодня о наградах, мы прервались на рекламу в самый интересный момент, когда Михаил Веллер ходит по жаркому городу Дели и наблюдает желтую кобуру у величественных полицейских.
В.Ч.: И приценивается к кашемировым шалям.
М.В.: Приценяюсь, происходит процесс торга, переходящий в процесс покупки.
Р.А.: А в это время звонок из Кремля?
М.В.: Нет, звонок из Эстонии от моего друга и когда-то коллеги Сереги Сергеева, который председатель общества земляков. Он спрашивает: "Ты уже знаешь?" "Господи, о чем?" - я телевизор два дня не смотрел. "Но ты слышал?" "Что случилось? Атомную бомбу на Эстонию сбросили?" "Но ты газеты видел?" Я говорю: "Серега, я сейчас в Дели. Что случилось?" "Тебя наградили!" Я спрашиваю: "Чем наградили меня?" Как Зейдлиц спрашивал у Фридриха Великого, чем наградили его. "Орденом Белой Звезды четвертой степени!" В этот день российский атташе в Индии подарил мне литровый флакон замечательного виски специального индийского сорта, то ли Хот-дог, то ли Блэк-дог. И вот мы с коллегами распили его.
В.Ч.: Неужели на живой собаке настоян?
М.В.: Если по вкусу, то это была благороднейшая тварь.
Р.А.: В Эстонии на кровяной колбасе настаивают, по-моему, спиртные напитки.
М.В.: За русский шовинизм по отношению к маленькой Эстонии меня всегда возмущало это!
Р.А.: Из уст Рустама Мустафы оглы Арифджанова, действительно, предельно русский!
М.В.: Без всякого сомнения!
В.Ч.: Таким образом, ты кавалер Белой Звезды четвертой степени?
М.В.: Не надо подчеркивать, чего именно и какой степени кавалер я, но начало речи правильное.
А.К.: Но называть вещи своими именами надо, четвертой, так четвертой! Нечего стыдиться, как и самого ордена.
В.Ч.: Там же еще пятая есть.
М.В.: Так, сейчас мы поговорим о том, у кого какой степени заслуги.
Р.А.: Бывает Белой Звезды, Желтой, Голубой.
М.В.: Совершенно верно, большинство друзей сразу спросило, почему Белой Звезды, а не Желтой. Это был дежурный подход.
Р.А.: Я просто плоть от плоти своего российского народа, поэтому мы и вопросы задаем одинаковые.
А.К.: Рустам, ты плоть от плоти азербайджанского народа, а иногда и российского.
Р.А.: Андрей Иванович, я еще и татарского.
В.Ч.: Андрей Иванович, тогда у меня к Вам вопрос. У Вас какая была последняя награда. Не первая, я начал с первой, с октябрятской звездочки.
А.К.: На самом деле, это важный вопрос на счет первой, вопрос, которого Вы не задали. Я с Вами согласен, для меня октябрятский значок был наградой. Кто-то его получал автоматически.
В.Ч.: А кого-то за двойки не принимали в октябрята.
А.К.: Не знаю, у нас двоечники были, а тех, кто не состоял в октябрятской организации, не было.
В.Ч.: У нас в классе двух не приняли в октябрята, они еще две недели плакали.
А.К.: И правильно сделали, так вот, этот значок я расценивал, как награду, пионерский - как награду, комсомольский уже не расценивал как награду.
Р.А.: Поэтому ты и остановился на "Русском пионере".
А.К.: Конечно, потому что и "Русский коммунист" - не мой журнал.
В.Ч.: А у тебя комсомольский значок был простой или с веточкой?
А.К.: Без веточки у меня был, у Вас, наверное, был с веточкой.
В.Ч.: Не было у меня с веточкой.
М.В.: У меня был с веточкой. Вот это была награда, потому что ее давали не всем, а исключительно с грамотой за заслуги с формулировкой. Понимаете, я вступил в комсомол первым в классе, даже не в восьмом классе, а еще в седьмом, а к третьему курсу мне в учетной книжке вложили вкладыш, потому что туда не помещались всякие заслуги и благодарности, а потом туда стали записывать одни строгие выговора, вплоть до предупреждении об исключении. Потом где-то года в 24 я перестал интересоваться этой организацией. Но в 21 год, в 69 году мне дали значок с веточкой, я был второй секретарь факультета, председатель стройкома, я был полон заслуг и добродетелями, яко цветами усыпан.
В.Ч.: В комсомольские годы я, например, больше всего гордился кирпичиками - значками за стройотряды.
М.В.: Кирпичики - это не за всякие стройотряды.
В.Ч.: За всякие, за каждый стройотряд Вы заработанными деньгами гордились?
В.Ч.: Я попадал в зарплатные стройотряды, в Коми, в Прагу, в Чехословакию. У меня было 4 кирпичика, на лацкане стройотрядовской зеленой формы.
Р.А.: Неужели? В 30-е годы кирпичики были, шпалы, а потом погоны ввели?
В.Ч.: Нет, за каждый стройотряд, за каждую стройку давали два кирпича и мастерок, на мастерке год, а на кирпичиках - название стройотряда.
А.К.: Если говорить серьезно, то о чем Вы спросили, последней наградой была, это единственная моя награда, медаль защитника Свободной России, которую я получил после августа 91-го года. Я пошел на журналистское задание, работал в газете "Московские новости", остался у Белого дома, записался в живое кольцо, а потом где-то через полгода я узнал о том, что меня наградили за это стояние. Было довольно много людей, которые получили эту награду.
В.Ч.: А многие не получили. Я, например, не получил, был представлен за работу в Санкт-Петербурге в Мариинском дворце, но в то время, когда начались эти представления, обострились отношения между нашими петербургскими демократами и Собчаком. А поскольку я работал у Собчака, куда-то мое представление потерялось. Но зато у меня есть Крестик Живого кольца, негосударственный.
Р.А.: Об этих наградах мало вспоминают, а зря. Потому что если есть награда, о ней надо вспоминать, а не стесняться. Вот например, Андрей Иванович Колесников, я знаю, лауреат премии "Золотое перо", это очень редкая журналистская награда.
А.К.: Она не такая уж редкая, я думаю, Рустам, у тебя тоже есть такая награда, ничего нельзя исключать.
Р.А.: Может быть, и есть. Мне, кстати, три дня назад дали, может, и не очень заслужено, звание медиа-менеджер года, хотя я, честно говоря, не знаю, насколько я медиа-менеджер.
В.Ч.: У нас у всех четверых есть еще и книжки. Рустам, у тебя сколько книжек?
Р.А.: Сейчас не вспомню. У Андрея Ивановича все равно больше.
В.Ч.: Между прочим, вышедшая книжка - тоже в определенном смысле награда.
А.К.: Для читателя? И вообще, смешно в присутствии Михаила Веллера говорить о том, у кого сколько книжек.
В.Ч.: У Веллера, конечно, больше всех.
М.В.: Книжка - это плод, это продукт, у кого какая позиция.
Р.А.: Это награда читателям!
М.В.: Смотря какой продукт. Я хотел спросить, а что же, товарищи и господа, Ваши награды сопровождались ли какой-либо материальной стороной, какой-то суммой?
В.Ч.: У меня нет, ни разу.
А.К.: Понимаете, в чем штука, насколько я понимаю, любая указная медаль, это госнаграда и дает определенные теоретические преимущества. В чем точно она дает преимущества...
В.Ч.: Во-первых, она дает статус ветерана по достижении определенного возраста.
А.К.: Она может скостить срок, реально скостить срок.
Р.А.: Отлично! Вот что я скажу, сейчас мы прервемся аж на 13 минут, а потом все-таки расскажем ошеломленным радиослушателям, почему мы вдруг затеяли сегодня такой разговор о наградах. Через 13 минут все станет ясно.
Р.А.: Еще раз с праздником, мы в том же составе: Владимир Чуров, председатель ЦИК, Писатель Михаил Веллер, журналист Андрей Колесников и Рустам Арифджанов. Владимир Евгеньевич, давайте хоть объясним радиослушателям. Мы так много рассказывали о своих наградах, но ведь мы собрались не только ради этого, а поговорить о наградах не наших, рассказать о том, что ЦИК подвел итоги. Правильно?
В.Ч.: Подвел итоги и продолжает подводить итоги. Сейчас мы подвели какие итоги? Во-первых, мы раньше, чем 4 года назад, примерно на несколько месяцев опубликовали отчет о думских выборах, это почти 500 страниц убористого текста большого формата. И в эти дни представляем его в Госдуме, в Совете Федерации, в Конституционном суде ит.д., в разных учреждениях, которым это интересно. Во-вторых, мы подвели итоги двух конкурсов. Это конкурс прессы, это не общая оценка СМИ, а это специальный конкурс, на который присылали специально подготовленные к выборам материалы, в основном этот конкурс рассчитан на региональную прессу. Так и получилось - среди победителей большинство представляют региональные издания, региональные отделения телеканалов.
Р.А.: Можно, я цифры скажу?
В.Ч.: Да.
Р.А.: На конкурс подали свои материалы журналисты из 205 СМИ, вчетверо больше, чем раньше. Из них 14 федеральных и 191 СМИ региональное.
В.Ч.: Мы даже не ожидали такого интереса к тому конкурсу, я ж говорю, в 4 раза больше, чем на таком же предыдущем конкурсе. Это, наверное, свидетельствует о том, что СМИ, как я говорил всегда и благодарил их за это, очень хорошо поработали и перед думскими выборами, и перед президентскими выборами в регионах. Благодаря этому наш избиратель оказался и грамотным, и политически мотивированным, чтобы прийти и проголосовать.
А.К.: Может, просто конкурсы хорошие?
Р.А.: А я могу и про призы сказать. Первую премию получили журналисты Центрального округа Москвы, эта премия 40 000 рублей, самая большая премия.
А.К.: Потому что вся политика делается в пределах Садового кольца, как мы знаем.
Р.А.: Это маленькая телевизионная компания. Кстати, ни ты, ни я в ЦАО не живем.
В.Ч.: И Миша, по-моему, тоже не там?
М.В.: Нет, я в Северо-Восточном, мне там очень нравится.
В.Ч.: Второй конкурс, итоги которого мы подвели, это конкурс среди избиркомов на лучшую информационно-разъяснительную работу, тоже подведены итоги, награды будем вручать 6-го числа, когда у нас на всероссийское совещание соберутся председатели и заместители комиссий субъектов РФ. Но будет одно очень важное мероприятие, связанное с подведением итогов, - это 14 мая мы пригласим к себе руководителей федеральных изданий, и также вручим им наши благодарности без денег, но с небольшим, очень интересным наполнением. Мы придумали совершенно необычную награду для них, а какую - не скажу.
Р.А.: Я скажу, какую я получил за парламентские выборы. Я получил фотографию, сделанную лично Владимиром Евгеньевичем Чуровым. Это были три грации, скульптура такая, признаюсь честно, они были обнажены и хороши собой, сфотографированы они были в Белой Церкви.
В.Ч.: Это бренные остатки огромной коллекции усадьбы графов Броницких, Белая Церковь - это под Киевом, фотография моя, отпечатана мною, вставлена в рамочку мною и подписана тоже мною. Но в этот раз будет совершенно другое. Мы не повторяемся.
Р.А.: Т.е. не ручная работа будет?
В.Ч.: Тоже будет ручная работа, но не фотография, это важно. Но я хотел еще одну тему сегодня поднять, раз уж мы говорим сегодня о наградах.
Р.А.: Вы же у нас юнга-адмирал через дефис.
В.Ч.: Рустам, а ты знаешь - у твоих предков были награды? Георгиевские кресты или медали, или советские медали?
Р.А.: Кресты нам не давали.
В.Ч.: Давали, мусульманам давали Георгиевские кресты и орден Георгиевский, знаки Георгиевского ордена с одной заменой - вместо Георгия-Победоносца в овале был царский вензель, т.е. специальные награды для мусульман, подданных Российской империи, существовали. Я много читал книг по истории наград, были случаи, когда мусульмане, например, служившие в конвойной сотне, в специальных частях Петроградского гарнизона отказывались от получения замены и требовали такой же орден, как у всех.
Р.А.: Не знаю, у дедов были какие-то награды, деды - не очень пожилые люди.
В.Ч.: Кстати, я последний раз видел именно не мусульманский вариант Георгиевского ордена 4-й степени в одном из киргизских кишлаков на выборах в Киргизии, когда я там был наблюдателем несколько лет назад. А там очень гордятся. Если у тебя был предок, служил в царской армии, особенно в офицерских чинах, обязательно на старой, засиженной мухами стене черно-белой фотографический портрет висит. Он мусульманин был, но попросил и ему вручили Георгиевский крест 4-й степени.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, но Вы же спросили не для того, чтобы рассказать, какими наградами награждали мусульман, а какими нет.
В.Ч.: Почему? И об этом тоже. Ты что, не знаешь, были ли у твоих предков награды? А у отца советские были?
Р.А.: У отца не было советских наград, он рано ушел из жизни и просто не дожил до этого. А у дедов есть Отечественной войны, Красной Звезды, но это все было за Великую Отечественную войну.
В.Ч.: Андрей, а у Вас?
А.К.: У моего отца был даже орден Отечественной войны, по-моему, третьей степени.
В.Ч.: Нет, Отечественной войны только двух степеней.
А.К.: Значит, второй, я помню, что не первой.
В.Ч.: Это единственный орден, который по статуту оставался в семье, все остальные ордена формально надо было сдавать, хотя за этим не очень сильно следили.
А.К.: Я - поздний ребенок, и у меня отец успел повоевать. Между прочим, Вы сказали, что кто-то отказывался.
В.Ч.: Отказывался от орденов со специальной мусульманской заменой.
А.К.: Я вот сейчас думаю о том, что у нас никто давно не отказывался от наград. Последним, если я не ошибаюсь, был Солженицын, который отказался от ордена Андрея Первозванного.
В.Ч.: А на этот юбилей принял.
А.К.: Но от того отказался. Он принял не его, а уже другой орден. Мне кажется, что иногда бывают такие случаи, что иногда отказаться от награды - это совершить такой же поступок, как и тот, за который эту награду дают.
В.Ч.: Я категорически с этим не согласен.
А.К.: Я был уверен в этом.
В.Ч.: Потому что изучая историю царских наград и современных, причем в совершенно разных вариантах, вплоть до таких экзотических, когда советские генералы в советские времена, причем не самые либеральные, тот же Дмитриев издавал мемуары, это 40-й год, или генерал Самойло в 55 году издал мемуары, они с ностальгией пишут об утраченных в годы гражданской войны и революции царских наградах. Один пишет, что жена обменяла в голодные годы на мешок муки, у них ведь были золотые ордена. Тот же Игнатьев вспоминает с ностальгией о своих наградах. А маршал Буденный хранил, правда, ни разу не надевал, только на домашних фотографиях, он же был полный кавалер полного Банта, 4 Георгиевские медали и 4 знака отличия Георгиевского ордена, т.е. 8 , 4 Креста и 4 медали, это считанные единицы имели. Во время войны, когда формировали пластунские казачьи полки, кубанские и донские дивизии, было официально разрешено старослужащим казакам по их специальной просьбе носить медали. По-моему, это 43-й год.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, когда говорят об отказе от медали, это значит, что тебе не нравится орган, организация, государство, которое тебе эту награду вручает.
А.К.: Необязательно. А может быть, человек считает, что он просто не достоин этой награды.
Р.А.: Как Михаил Веллер откажется от 4-й степени Белого Креста правительства Эстонии?
М.В.: Отказ от награды - это жест, у жеста должна быть какая-то мотивировка: или я считаю себя выше этой мелочи, или в гробу я видал, вы еще будете думать - награждать меня или нет, кто вы такие? Вы мне не нравитесь, я не хочу получать из ваших рук ничего! У меня не было ни малейших мотивов отказаться от этого ордена.
В.Ч.: Тем более, что первая книжка Михаила Иосифовича Веллера вышла в издательстве Эсти-рама, в Таллинне, называлась она "Хочу быть дворником", в мягкой обложке, с поднятым большим пальцем. Эта книжка есть в моей библиотеке, я не преминул ее купить, приехав в очередной раз в экспедицию в Таллинн в 83-м году. Я при каждой экспедиции в Таллинне обязательно захожу в книжный магазин.
Р.А.: Что такое экспедиция в Таллинн? Там какие-то раскопки?
В.Ч.: Нет, я плавал на экологическом судне, т.е. контроль загрязнения акватории морского порта. Обязательно заходил в книжный магазин, и в отличие от многих покупал книги издательства Эсти-рама, исторические романы.
Р.А.: Михаил Иосифович, а они печатают на русском языке сейчас книги?
М.В.: Знаете, печатают очень мало, потому что себестоимость в России в несколько раз ниже, чем в Эстонии. В Эстонии европейские цены на услуги, на бумагу, налоги и т.д. В результате российские книги дешевле. В России в последние годы, тьфу-тьфу, чтобы это не кончалось как можно дольше, издается абсолютно все, что может пользоваться хоть каким-то спросом. И книги в Эстонию завозятся из города Санкт-Петербурга, с книжного рынка, так называемого Крупки, дом культуры имени Крупской бывший, поэтому нет смысла издавать на русском языке книги в Эстонии, хотя это немножко имеет место. Но очень небольшими тиражами 200-500 экземпляров.
В.Ч.: На московской книжной ярмарке я заметил маленький и скромненький стендик эстонского издательства с книгами на русском языке, в том числе новый неплохой альбом о Таллинне вышел. Хотя для человека, имеющего в своей библиотеке все прежние издания об истории Таллинна, он немножко не совсем полный.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, заговорили о книгах. Тогда я обращусь к Андрею Ивановичу Колесникову. Ваши книги пользуются очень большим спросом и бешеной популярностью.
А.К.: Слава Богу, как и книги Михаила Веллера.
Р.А.: Очень людям нравится и автор, но безусловно, нравится и лирический герой Ваших книг - Владимир Владимирович Путин. Скажите пожалуйста, Вы собираетесь продолжить эту серию?
А.К.: Серию?
Р.А.: Серию о В.В. Путине. Скажем, о Чонкине пишет Войнович, сделал продолжение, Твардовский написал про Теркина, потом еще было про Теркина. Вы про В.В. Путина будете еще писать?
А.К.: Никому бы не сказал, Рустам, а Вам скажу! И да, и нет.
Р.А.: Отличный ответ, в жанре Вашего лирического героя.
А.К.: Конечно. на самом деле, не удержался, сейчас выходит книжка, которая называется "Как Путин Медведева выбрал. Раздвоение ВВП". Она сделана на основе репортажей в "Коммерсанте", как и прежние книжки, но получилось, что взять и вычленить из этого ежедневного потока этих репортажей те, в которых принимали участие Д.А. Медведев и В.В. Путин, оно само выстраивается в некую единую, довольно драматичную линию.
Р.А.: Неожиданно для Вас?
А.К.: Да, для меня. Я с большим удивлением читал, что в 2004 году я написал, что придет момент, когда преемник назначит В.В. Путина на ответственный пост в правительстве.
Р.А.: Но Вы тогда думали, что это будет пост министра культуры или министра промышленности?
В.Ч.: Мне кажется, я еще раз говорю, что считаю Андрея величайшим журналистом, лучшим журналистом не только России, но это позволяет мне откровенно сказать, что мне все-таки его сиюминутные репортажи нравятся больше, чем его книга пока. Мне кажется, что должно пройти еще некоторое время, образоваться некоторая дистанция, и может быть, я очень надеюсь, что Андрей напишет книгу с дистанцией.
Р.А.: Мы тоже установим небольшую дистанцию, в минутки 2,5-3 для того, чтобы рассказать радиослушателям о пробках на московских дорогах, передохнем, а дальше продолжим.
Р.А.: В эфире "команда Ч" - это значит, Владимир Чуров и его команда, на сегодня это Михаил Веллер и Андрей Колесников, рустам Арифджанов. Я думаю, что вы не выключали приемники даже на сообщение о пробках на дорогах и некие рекламные объявления.
В.Ч.: Никто из нас не создает пробок на дорогах, мы все ездим очень скромно и очень аккуратно.
Р.А.: Замечательное дополнение.
А.К.: Я знаю, Вы без сопровождения ездите.
В.Ч.: Не положено мне ни охраны, ни сопровождения. Права я обменял, недавно получил новые.
Р.А.: Я думал, на что-то другое обменяли.
В.Ч.: Но на своей старой трехлетней Волге уже давненько не сидел за рулем. Золотистого цвета, хорошая Волга, три года ездит.
Р.А.: Я верю, что отечественные автомобили когда-нибудь станут лучшими автомобилями в мире.
В.Ч.: Я глубоко убежден, что Волга при нормальном к ней отношении три года проездит.
Р.А.: Конечно, если чинить каждую неделю.
А.К.: Так даже в такси срок службы был 3 года у Волг.
Р.А.: Андрей Иванович, хотел Вам задать вопрос. Вы выдали эксклюзивную, надеюсь, информацию для радиослушателей РСН о том, что готовите новую книгу о том "Как Путин выбрал Медведева. Раздвоение ВВП". Мне понравилось слово раздвоение. Как Вы теперь жить-то будете? Внутри вас раздвоение не происходит? Есть президент Медведев, будет, я надеюсь, премьер-министр Владимир Путин, вы о ком писать будете?
А.К.: Внутри меня никакого раздвоения не происходит по одной простой причине - я работаю в одном-единственном издании, оно называется газета "Коммерсантъ", и никакого раздвоения тут быть не может.
Р.А.: Куда главный редактор пошлет, туда и поедете?
А.К.: У нас команда единомышленников, мы принимаем какие-то более-менее коллективные решения и по этому поводу тоже. Это решение окончательное будет принято, я думаю, после 7 мая.
Р.А.: А Вы преемника себе уже подготовили?
А.К.: С преемником у всех очень большие проблемы, но незаменимых людей у нас нет, в том числе и у нас в газете "Коммерсантъ". У меня по этому поводу никаких сомнений и иллюзий тоже нет. В случае чего отряд не заметит потери бойца. Так было всегда. Кажется, что человек занимает собой так много пространства информационного, что кажется, если он будет изъят из этого пространства, оно опустеет. Никогда! Это опыт телевизионных журналистов столько раз доказывал, пишущих журналистов, наш с тобой опыт. Исчезали не только журналисты - целые издания. Наш с тобой журнал "Столица", великий, он исчез, это казалось смертельным для журналистов в нем работающих, но мы же живы и здоровы при этом. И читатели наши тоже.
Р.А.: И продолжаем общественно-полезную деятельность.
А.К.: И продолжаем, еще последнее слово не сказали.
В.Ч.: А я сейчас скажу две смелых фразы. Первая смелая фраза: каждый президент имеет право на своего Колесникова, и каждый Колесников имеет право на своего президента.
Р.А.: Наверное, да. Я даже не знаю, что добавить. Может быть, Михаил Иосифович что-нибудь добавит к этой эпохальной фразе?
М.В.: Я бы не стал ограничивать этот список фамилией Колесникова, т.е. можно сказать, что каждый имеет право на президента, а президент на каждого. После этого можем перейти к следствиям.
А.К.: С этим бы я поспорил, фраза замечательная, она сильна заложенной в ней дискуссионностью.
В.Ч.: Она слишком политизирована.
А.К.: Просто блестящая фраза. Я считаю, что сказана лучшая фраза этого эфира пока, хотите Вы этого или нет.
В.Ч.: Давайте вернемся все-таки к наградам, потому что раз Михаил заработал награду за эту фразу, я думаю, что мы либо по шее дадим, либо другую форму награды придумаем. Вернемся к наградам. Я чем горжусь? Я горжусь тем, что во время своих исторических изысканий по истории семьи, я собрал очень немалый список наград, которые были в моей семье, начиная с прапрадеда. Прапрадед, я уже говорил, был царский генерал, воевал он в венгерской, в польской компании, в крымской компании, и о том, какие у него были награды, в том числе и одна очень интересная.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, об этом мы расскажем радиослушателям после короткого перерыва, вернемся из достославных времен в сегодняшний день и поделимся с радиослушателями новостями сегодняшнего дня, 30 апреля 2008 года.
Всем добрый вечер! Надеюсь те, кто только что включил свои радиоприемники, не пожалеет, потому что в студии в гостях у "Команды Ч", у Владимира Евгеньевича Чурова и Рустама Арифджанова писатель Михаил Веллер и журналист Андрей Колесников. Как правильно говорит Владимир Евгеньевич - лучших представителей своих профессий просто и собрать нельзя было в одной студии. Правильно, Владимир Евгеньевич?
В.Ч.: Лучших журналистов Москвы. Это такая провокационная фраза.
Р.А.: Да, в Петербурге тоже есть журналисты, правда, в России о них знают мало.
В.Ч.: Но мы некоторых поздравляли с тобой в прошлом прямом эфире, поздравляли с днем защиты авторских прав.
Р.А.: Мы поздравляли двух человек - Андрея Константинова, Вы знаете, это "Бандитский Петербург", "Бандитская Россия", а сейчас будет еще "бандитская Швеция", и Михаила Веллера, который присутствует здесь и как мы выяснили, во-первых, гражданин Эстонии, а во-вторых, живет на северо-востоке Москвы. Но он может быть питерским журналистом где-то в глубине души.
В.Ч.: Петербуржец, безусловно, выпускник ленинградского университета, филологического факультета, активный автор стенных газет "Филолог" и "Литературный физфак", но первая его книжка вышла в Таллинне в 1983 году.
Р.А.: Я считаю, что каждый человек, который хоть раз был в Петербурге и вдохнул этот воздух, напоенный культурой, искусством и историей нашей страны, имеет уже право называться петербуржцем, а значит, имеет право на карьерный рост.
В.Ч.: Кстати, военной истории и истории наград.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, Вы начали рассказывать про своего прапрадеда.
В.Ч.: Мы говорили о наградах. Не секрет, что и современная система российских наград во многом упорядочена благодаря трудам петербуржца, заместителя директора "Эрмитажа", главного герольдмейстера страны, это официальный титул Виленбахова Георгия Вадимовича. Та система наград в России, которая у нас сейчас, она в некоторых своих элементах копирует дореволюционную систему наград. Например, последовательность награждений от низшей награды к высшей и т.д.
Р.А.: Т.е. сначала орден 4-й степени, потом 3-й?
В.Ч.: Нет, сначала главная награда России - это орден "За заслуги перед Отечеством", имеющий 4 степени и две предшествующие медали.
Р.А.: И нужно все пройти?
В.Ч.: Да, в принципе, нужно иметь медаль второй или первой степени, либо иметь другой орден более низкого уровня для того, чтобы тебя наградили орденом "За заслуги перед Отечеством".
Р.А.: А вот объясните, пожалуйста, Владимир Евгеньевич, Вы же лучше знаете систему орденов РФ, а радиослушатели, как и я не, наверное, не до конца в ней все понимают. У нас главная награда какая? Орден "За заслуги перед Отечеством" первой степени или орден Андрея Первозванного?
В.Ч.: Здесь как раз есть определенное отличие от системы наград царской России. дело в том, что при инаугурации президента РФ на него возлагается по должности знаки ордена "За заслуги перед Отечеством" первой степени.
Р.А.: Т.е. у Д.А. Медведева сразу будет такой орден?
В.Ч.: Совершенно верно. Орден Андрея Первозванного - также очень высокая награда, это единственный орден по образу и подобию ордена царской России, имеющий орденскую цепь. Но в царской России система награждения была разработана буквально до малейших деталей.
Р.А.: Там еще банты были.
В.Ч.: Там разное было, были и банты, были с мечами, без мечей, с мечами над орденом, с мечами по центру ордена и т.д., это сложнейшая система наград, в том числе и за выслугу лет. Причем некоторые награды, хотя это и не было прописано, но их могли получать только персоны, достигшие только определенного гражданского или воинского звания. Дед генерал-майор в 1856 году, у него вся Анна до 2-й степени, Станислав 2-й степени, Владимир 4-й степени, Прусский красный орел 3-й степени, святой Георгий 4-й степени, но среди прочего - польский знак отличия 4-й степени. Что это такое? Это польский орден Виртути Милитари, которым император Николай I ради унижения поляков, в наказание за восстание 1830 года велел раздать всем офицерам. Там 5 или 6 степеней этого знака отличия, полностью копирующий знак Вертути Милитари, в разном исполнении - серебряный, позолоченный и т.д. Прапрадед командовал ротой в гренадерском полку тогда, он имел такой довольно редкий знак, довольно редкий орден. Его сын в свою очередь дослужился до чина артиллерийского полковника и имел все российские ордена до Анны 2-й степени включительно. А уже его сын, мой дед имел советские ордена, включая высокие полководческие, у деда был и Суворов 2-й степени, и Кутузов 1-й степени.
Р.А.: Потрясающе, можно по истории Вашей семьи изучать орденскую систему нашей страны.
В.Ч.: В общем, да, потому что я собрал все данные, все послужные списки в архивах. Как ни странно, сохранилось, потому что больше всего в архивах сохранилось данных о военных.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, дай Бог Вам быть достойному Ваших предков и дополнить эту замечательную семейную коллекцию.
В.Ч.: Пока у меня два ордена и некоторое количество медалей, среди которых самая любимая. Как ты думаешь, какая это медаль?
Р.А.: Я не знаю, откуда мне знать?
В.Ч.: Так, логику включай, в честь 300-летия Петербурга, с профилем Петра Великого.
А.К.: Скажите, а Вам не кажется, я ко всем обращаюсь, что в последнее время ценность госнаград неумолимо снижается. Я имею в виду то, что их стали давать по любому поводу. Вот провели 8-ку удачно, смотришь - чиновники все в орденах, выиграли Олимпиаду в Сочи, еще выиграли право проведения, еще даже не саму Олимпиаду выиграли, никто не совершил спортивного подвига, то же самое - орденов вокруг! Все в орденах ходят.
В.Ч.: А я не видел указа такого о награждении за выигрыш в Сочи.
А.К.: Тогда придется поверить мне на слово.
В.Ч.: С другой стороны, я другой пример приведу - далеко не по каждому событию, 100-летие Государственной думы, не было юбилейной медали. Были только ведомственные награды, Государственная Дума присуждала ведомственный знак.
А.К.: А в чем героизм? Что за поступок - 100 лет Госдуме?
В.Ч.: А это памятные.
А.К.: Памятные - другое дело!
В.Ч.: Андрей, возьми, есть толстая книжка "Медали Российской империи". Каждый год, начиная с Петра I, все мало-мальски значимые события, не только военные, отмечались медалями. Это наградные, но это памятные медали. Например, за перепись населения были, это стандартно.
Р.А.: 850-летия Москвы, 300 лет Петербурга.
В.Ч.: До революции были точно такие же медали.
Р.А.: Андрей Иванович, а я с тобой не очень согласен, потому что пусть людей награждают. Например, "За заслуги перед отечеством" 1-й степени и даже 2-й степени - не так-то уж и многие получили.
А.К.: Меня смущает это, Рустам, потому что сейчас не все закончилось в Чечне. Ведь там за настоящие, полноценные подвиги получают награды, которые здесь, в Москве люди получают мне зачастую не очень понятно за что.
Р.А.: Андрей Иванович, так было всегда! Чиновники имеют к наградному отделу ближе доступ, им легче получить награды.
В.Ч.: Нет, неправда! Совершеннейшая неправда! Я бываю по должности теперь на праздничных концертах в честь МВД, в честь армии и т.д. И поскольку я интересуюсь этим, я очень внимательно разглядываю награды на мундирах моих соседей. Недавно мне выпала честь вручать наши ведомственные благодарности, почетные грамоты, знаки руководящему составу МВД РФ за блестящую подготовку и обеспечение обстановки во время выборов федеральных. У половины реальные нашивки за ранения на правой стороне груди. Сейчас же снова восстановлено это. Реальные ордена мужества за ту же Чечню, у некоторых еще и за другие точки горячие. И если у них одновременно есть орден "Мужества" и орден "За воинские заслуги" - это нормально, человек служит честно, добросовестно. Андрей, я тебе скажу, когда я получил в 2004 году свой первый орден - орден Дружбы, я не имел ни малейшего сомнения, что это заслуженный орден. 13 лет я участвовал в развитии международных связей Петербурга и имел совершенно конкретные достижения.
А.К.: Это то, за что орден Дружбы и дается, тут вопросов нет.
В.Ч.: Совершенно верно, мне он очень нравится тоже, потому что это такая золотистая пятиконечная звезда, а в лавровом веночке земной шар.
М.В.: Господа, я вынужден заметить, что вы все у меня в руках. Это элементарно, объясняю почему.
В.Ч.: У тебя длинные руки.
М.В.: Нет, у меня не длинные руки, у меня быстрый ум. Потому что мы находимся в прямом эфире, я сейчас могу сказать все, что угодно, после чего уеду в независимую Эстонию. Вам же останется расхлебывать последствия этого спича.
Р.А.: Вы можете сказать все, что угодно, а потом уехать в Эстонию и говорить, какая недемократичная пресса у нас.
М.В.: Это первое, второе - до конца у нас остается 14 минут.
Р.А.: Увы, осталось 5 минут.
М.В.: 5 минут? Отлично, в таком случае я успею еще что-нибудь сказать. Должен сказать, что мне этот вечер напоминает чем-то, как я однажды был в гостях в Израиле. Меня позвали в нормальный дом в гости в субботу и т.д. Все, естественно, разговаривали, а назавтра все сказали: "А кто это там говорил, что этот Веллер что-то рассказывает? Он сидел и молчал весь вечер, не промолвив ни слова! Он на самом деле очень молчаливый человек!" Это твой дедушка прапра- командовал в Крымскую войну моим дедушкой прапра-, которому остался только один Георгиевский крест.
В.Ч.: А он в каком полку воевал?
М.В.: А вот этого я не знаю! Но все вы - генералы. Кстати, в Гражданскую войну, это была чудесная история, когда делали по эскизу и распоряжению товарища Троцкого Орден Боевого Красного Знамени, каковой через 4 месяца был с возмущением Троцким возвращен обратно с надписью: "Носильщицкая бляха, цеплять неудобно, размеры гигантские, вручать не буду, сущее позорище, переделать".
В.Ч.: Дед за Гражданскую имел именное оружие и отрез на штаны.
Р.А.: Красный?
В.Ч.: Нет, не красный.
М.В.: Дед был красный, но штаны были зеленые. Орденом номер 1 был награжден товарищ Блюхер за отступление, номером вторым товарищ Якир за то, что был сброшен с лошади близ раздавшимся разрывом. Номером 4 был награжден Нестор Иванович Махно.
В.Ч.: Миша, я про тебя скажу хорошие слова. Вы знаете, почему у Михаила такой интерес к орденам?
М.В.: Я сам могу про себя сказать хорошие слова.
В.Ч.: Помните его бессмертный рассказ о награждении Моше Дайана орденом Красного Знамени?
М.В.: Это ты меня спрашиваешь, помню ли я? Да, я помню, что значит помню - я это придумал!
А.К.: Могли ведь и забыть, столько написано. И одно лучше другого.
Р.А.: Кто же забудет Моше Дайана?
В.Ч.: Т.е. это ты придумал, что он был награжден орденом Красной Звезды?
М.В.: Я придумал все, но когда я услышал, что не то "Счастливый шанс", не то "Своя игра" ведущий спрашивал этих гроссмейстеров: "За взятие какого советского города был награжден орденом Красного Знамени одноглазый орел пустыни Моше Дайан?" У меня чашка с чаем падает на колени, а оттуда на пол, потому что за взятие никакого ничего и ничем не был награжден Моше Дайан.
В.Ч.: Просто это он придумал все! Это все придумал Миша Веллер в качестве байки.
А.К.: Вы хотели сказать спич, пока не из-за чего вам уезжать в Эстонию.
М.В.: Я еще могу сказать что-нибудь, большое спасибо. Одна минута? Я хочу сказать, Рустам, Вы абсолютно правы, награды в большинстве случаев, мы не говорим о счастливом меньшинстве, в большинстве случаев получают одни, а подвиги совершают другие. Совершенно верно, так было, так есть и так будет. О наградах когда-то прекрасно писал Шопенгауэр, что это некий кусочек из металла или чего-то иного, который вешают на одежду какого-то человека, чтобы сказать толпе: "Смотрите! Вот этот - не вам чета! Он герой!" Я вообще не понимаю, почему награды должны находить своих героев 20 лет спустя? Я с удовольствием поработал бы с наградным отделом министерства обороны, и они бы стали награды вручать в первый же понедельник, это очень просто!
В.Ч.: Я тебе могу обеспечить такую возможность, потому что мой приятель - генерал Кирилин как раз занимается в том числе и этими вопросами, у него очень небольшое количество уже неврученных наград осталось на самом деле.
М.В.: Почему у тебя все друзья генералы, а у меня рядовые?
В.Ч.: Я могу сказать, почему надо носить ордена на груди, потому что иногда они спасают жизнь, когда пуля попадает прямо в орден.
Р.А.: Увы, время подошло к концу, все высказались, все поговорили о наградах. Владимир Евгеньевич, спасибо Вам большое за то, что мы сегодня так мало говорили об избирательной системе РФ и ни разу не произнесли столь эффектное слово "электорат".
В.Ч.: Мы говорили об избирателях, о том, что если бы не было избирателей, не получили бы награды журналисты, работавшие с избирателями.
М.В.: А вот наградной знак "Заслуженному избирателю России" или "За десятикратное участие в выборах".
В.Ч.: Пока есть только награда наблюдателю.
Р.А.: Есть наблюдателю, будет, может быть, и избирателю. Всем спасибо, кто нас слушал. Я думаю, что вам было интересно, всех с праздником 1 мая, если доехали до дачи - можете начинать праздновать.
В.Ч.: Прежде всего, с прошедшей Пасхой всех православных, русских людей.
Р.А.: Иудеев с Песахом, у мусульман тоже найдутся праздники.
В.Ч.: И с приближающимися праздниками первомайскими и приближающимся Днем Великой Победы!
Р.А.: Да, это, пожалуй, самый главный праздник в стране! Ура! Спасибо, всего доброго и до свидания!
30.04.2008
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/94532/
Док. 453331
Перв. публик.: 30.04.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 107
Чуров Владимир Евгеньевич
|
