|
|
Интервью с Вячеславом Глазычевым. Выстраивая в России схему финансирования по принципу целостных стратегий, нельзя трогать местную среду
Назад
|
Интервью с Вячеславом Глазычевым. Выстраивая в России схему финансирования по принципу целостных стратегий, нельзя трогать местную среду
|
Рустам Арифджанов
ведущий
Вячеслав Глазычев
глава комиссии Общественной палаты по региональному развитию
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов - словно в новом времени стали жить после второго марта, как сказал теперь уже практически победивший кандидат в президенты Дмитрий Ульянов, несмотря на то, что противный дождь вчера шел.
Вячеслав Глазычев: Дмитрий Медведев.
Р.А.: Дмитрий Медведев, да, я спутал. Оговорка. Да, Дмитрий Медведев - что, несмотря на то, что дождь противный, весна уже началась. В студии у нас Вячеслав Леонидович Глазычев, руководитель комиссии по региональному развитию Общественной палаты и профессор МАРХИ - здравствуйте, Вячеслав Леонидович.
В.Г.: Добрый вечер.
Р.А.: Вчера я испытал то же чувство, Вячеслав Леонидович, что и Владимир Владимирович Путин, и не самое хорошее чувство, кстати - но мне кажется, такое же. Потому что пришел голосовать, взял один бюллетень - четыре фамилии, с двумя из них я лично знаком, неоднократно встречался, с Богдановым разговаривал по телефону много раз, с Дмитрием Анатольевичем - не представлен. Но тем не менее, всех этих четверых я знаю, и в принципе, знал, за кого голосовать.
В.Г.: Я троих знал, кроме Богданова.
Р.А.: Да? Ну вот, видите, вам повезло больше. Но мне дают второй бюллетень.
В.Г.: О да.
Р.А.: И я точно так же, как президент Российской Федерации и многие, к сожалению, граждане Российской Федерации - я смотрю в этот бюллетень, и должен выбрать, по-моему, из пяти и или из шести человек - трех человек, которые самые что ни на есть моя власть. Они будут руководить управой того района на юго-западе, в котором я живу, и от них зависит - да все в моей жизни от них зависит. Больше, может быть, чем даже от президента - от того, будут ли у меня там телефоны работать, будет ли у меня там порядок в районе, как будет вести себя участковый, и так далее.
В.Г.: Нет, вы глубоко заблуждаетесь.
Р.А.: Не зависит?
В.Г.: По московскому закону о местном самоуправлении от этих людей не зависит решительно ничего.
Р.А.: Что же я их избираю?
В.Г.: У них только два полномочия. Одно - это спортивные площадки, которых у них нет, на самом деле, потому что они при школе, либо еще что-то. И комиссия по делам несовершеннолетних. И возможность задавать вопросы начальству из так называемого муниципалитета, которое есть управа. Поэтому вы немного потеряли. Я вчера держал в руках точно такой же бюллетень, в котором было пять фамилий, из которых надлежало выбрать трех. Из этих пяти четыре не живут в этом районе, ни малейшего отношения к нему не имеют, кроме того, что одна - руководитель образовательного центра, бывшая школа, другой - естественно, по врачебной части, третий - какой-то очень заслуженный офицер, но тоже не по делу. Поэтому мне оставалось...
Р.А.: А зачем им, Вячеслав Леонидович - извините, пожалуйста - вам оставалось наугад их выбирать?
В.Г.: Я вообще не выбирал - я, так сказать, все это дело испортил.
Р.А.: Ну, я приверженец одной партии, я ей доверяю, как и большинство россиян. Я вот выбрал человека из этой партии, не зная его - но просто доверяя партии, зачеркнул его. И еще были два самовыдвиженца, я посмотрел, кто из моего поколения, и их тоже зачеркнул. Но это же глупо.
В.Г.: Это не очень умно, прямо скажем. Но дело в том, что это, конечно же, пародия на выборы, поскольку никаких полномочий на самом деле нет. Да вы наверняка знаете, что и агитации толком... Один у меня - я достал как-то из ящика одну листовочку одного из этих господ, в которой говорили, что он хороший человек. Это бессмысленно. Но это шильд, это такая вывеска - а у нас тоже есть местное самоуправление. Более того, есть силы в стране, которые стремятся эту модель распространить на все столичные города, на все столицы субъектов федерации. Такой законопроект в Думе лежит, и на май назначен. Вот сейчас мы делаем на него зубодробительный отзыв, два раза нам уже удавалось остановить эту инициативу, очень надеюсь, что удастся и в третий.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, но не все радиослушатели - да я и, признаюсь, честно, до конца не понимаю, чем московская модель отличается от модели, я не знаю, новосибирской или санкт-петербургской.
В.Г.: Очень существенно. Нет, с петербургской - не очень существенно, хотя у петербургских депутатов районных собраний несколько больше прав, и некоторая толика бюджета все-таки на них приходится. В Москве, кроме зарплаты чиновникам, на самом деле, ничего. А если мы возьмем Новосибирск - это совсем не так, и городская Дума является там абсолютно реальной силой, которая обсуждает бюджет всерьез, которая вносит в него поправки, которая может вести с мэром диалог.
Р.А.: Подождите, мы сейчас говорим о городском законодательном собрании - не об управах, не о префектурах?
В.Г.: А там просто такой схемы и нет. Есть нормальное городское собрание, которое является полновесным представителем жителей.
Р.А.: Ну, у нас тоже есть Московская городская дума.
В.Г.: Тридцать пять человек на десять миллионов человек.
Р.А.: А дальше, ниже, у нас тоже есть в префектурах такого типа?..
В.Г.: Нет, в префектурах нет.
Р.А.: Есть только управы районные?
В.Г.: Есть в этих ста тридцати районах. Но повторяю - у них прав нет вообще практически никаких.
Р.А.: А если нет у них прав, то здесь два выхода...
В.Г.: А зарплата есть.
Р.А.: Два выхода, Вячеслав Леонидович, вот какой лучше, подскажите - или они вообще нам нафиг не нужны, я извиняюсь перед этими уважаемыми людьми, или же нужно дать им права.
В.Г.: Ну, как вы догадываетесь, я сторонник - не просто дать права, а дать права всерьез. Потому что есть общегородские проблемы - метро, Мосводоканал, никуда не денешься. Это общегородские вещи. Но как только труба подходит к микрорайону, то простите, в микрорайоне нам с вами понятно, где нужен ямочный ремонт, а где надо уже давно переложить асфальт целиком, где лифты надо починить, или завтра они рухнут на голову жильцам. А если это все делать через центр, через Москву, то ямку нам закопают через год, когда она разрастется. А вылезет другая - та не внесена в планы, значит, ту нам не будут закатывать, потому что она вне плана.
Р.А.: Это категориями ямок. А категориями жилых домов? Потому что живет тот или иной московский район, и вдруг - бабах, наезжают бульдозеры - вы знаете эти случаи - ломают там насаждения, или даже не ломают, и начинают строить огромный будущий дорогущий дом. А когда люди - люди же не знают, куда звонить, они звонят в свою управу. Они вспоминают, что у них есть Басманная, или еще какая-то управа - они начинают туда звонить, а там говорят - да что вы от нас хотите, это к нам не имеет никакого отношения. Разве мы можем - это же знаете, кто дом строит, это знаете кто давал санкцию - и даже произнести это имя боятся.
В.Г.: Распоряжение участками отнесено целиком к Межведомственной комиссии, которая работает непосредственно при правительстве Москвы. Поэтому требовать здесь от этих людей чего-то всерьез малопродуктивно.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, но если мы дадим им права, права управе, району, говорить о том, что здесь этого дома не будет, потому что жители моего района этого не хотят, здесь будет так, потому что жители нашего района хотят так. А в Москве, которая смотрит свысока, а еще есть между ними префектура, десять префектур - будут говорить, что у нас вот такая позиция - это же будет не двоевластие, это троевластие, четверовластие. Как жить-то при такой власти? Все запутал, Вячеслав Леонидович.
В.Г.: На самом деле, три простых горизонта.
Р.А.: Сейчас Вячеслав Леонидович все распутает.
В.Г.: Есть понятие государственной необходимости. Вот хочешь, не хочешь, скажем, а надо привести в чувство Ярославское шоссе. Соответственно, по этому закону - да, некоторый отъем прав, но с компенсацией по рыночной цене должен производиться. Все остальное - простите, надо уметь договариваться с жителями. И жители могут согласиться, или сказать - но только не такой длины дом, а вот такой, и не такой высоты, а вот такой. И тогда оформляется пакет для потенциального инвестора - ну извини старик, либо ты играешь по правилам, либо ты строишь в другом месте. Это сложная, муторная работа, которая ведется во всех городах цивилизованного мира.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас известный профессор Московского архитектурного института - что, вас редко так представляют, Вячеслав Леонидович?
В.Г.: Бывает.
Р.А.: Вячеслав Леонидович Глазычев. Он еще известен своей бурной общественной деятельностью - член Общественной палаты, председатель комиссии по региональному развитию. Говорим - мы оттолкнулись от выборов. Потому что кто сегодня не говорит о выборах? Новый день, новый, может быть, этап в жизни страны. И вот что это за этап, и как он скажется, и как нам хотелось бы, чтобы он сказался на развитии наших городов и весей. В "Московском Комсомольце" был такой очень хороший журналист, фотограф и поэт - жалко, рано ушел - Александр Шумский. И вот он все время называл нашу родину "страной уголков", потому что тогда в газетах писали из разных уголков нашей необъятной родины. Но, тем не менее - чтобы в каждом уголке жилось нормально, хорошо, комфортно. Что после этих выборов переменится? У меня перед глазами - ведь выборы проходили, вы же знаете, Вячеслав Леонидович, не только президентские, но и в ряде регионов проходили очень важные для них выборы местные - хуралы, ильтумены, курултаи и законодательные собрания. И вот глядя на эти результаты, можно посмотреть, как живется в том или ином регионе. Вот в Башкортостане 85% проголосовало за "Единую Россию", 2% за ЛДПР, и 7% коммунистов. А скажем, в Ярославской области только 49% проголосовало за "Единую Россию". Это что говорит - губернатор плохой? Да нет, в Ярославле новый губернатор, только что назначили.
В.Г.: Ну, новый губернатор еще ничего не успел сделать толком, естественно. Это говорит прежде всего о том, что Башкортостан по-прежнему - это остров, окруженный каменной стеной, и внутри там начальник все знает, как надо делать, и все берет под козырек. Там, кстати, и местные советы все находятся под контролем секретаря, назначаемого из Уфы. Они только поднимают руку.
Р.А.: И мы хотим эту стройную систему поломать, Вячеслав Леонидович? Она же действует, не только в Башкортостане.
В.Г.: Я же не говорю "поломать". Но она все равно трескается. Вот Татарстан был таким же, но, я не знаю, торговые сети уже взломали вокруг стены, уже что-то начинает меняться - медленнее, чем хотелось бы.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, я не знаю - мне кажется, это мудрость Минтимера Шариповича. Потому что он все делает постепенно. Была необходимость прикрыться от некоей вакханалии - он прикрывался. Появилась возможность, что не ограбят республику как липку - он стал чуть-чуть приоткрываться. Ну может, у меня своя точка зрения, я не знаю.
В.Г.: То, что Бабай мудрый, я отрицать не буду. То, что тем не менее есть общие законы, долго против которых удерживать льдину, так сказать, от талых вод невозможно.
Р.А.: Есть пример Ульяновской области, когда там самые дешевые продукты были, был губернатором Юрий Горячев.
В.Г.: Знаю, знаю.
Р.А: На секунду, когда все это закончилось, ужаса того, который случился в Ульяновской области - просто несчастные жители.
В.Г.: Потому что двенадцать лет не платили за электроэнергию, область не платила. Была полным банкротом. Значит, по-разному это выглядит. Ярославской - скверное было управление. Пижонское, но скверное, потому что как раз развитие городских сообществ, развитие на местах, развитие малого бизнеса очень сильно тормозилось вот этим стремлением всем управлять. И это протестное голосование. Понимаете, здесь важно не сколько "за", сколько протестные зоны электората - КПРФ, ЛДПР.
Р.А.: Ну вот 14%, почти 15% - КПРФ, 13% - ЛДПР, в Ярославской области.
В.Г.: Это довольно существенно.
Р.А.: Там даже "Патриоты России", их нигде не мелькало - 6% набрали, и "зеленые" - 3% набрали, и даже "Гражданская сила" Барщевского, хоть и набрала 1%...
В.Г.: Но тем не менее проявилась.
Р.А.: Проявилась - это совсем уж молодая организация.
В.Г.: А это реакция, при этом реакция в губернии, где по-настоящему не боятся. У нас есть одно - где боятся голосовать неправильно, другое - где опасаются голосовать неправильно, потому что это общинная структура, тейповая. Поэтому Кавказ нам дает - правду говорят, не верят, а это правда. И 90%, сколько там процентов - это правда. И идут. Неприлично не пойти, не по правилам.
Р.А: Ну конечно. Да я сам с Кавказа, у нас старший скажет - и сам пойду, конечно.
В.Г.: Значит, это вторая зона, где опасаются. Третья, где не опасаются, и чувствуют некоторую поправку, которую связывают с "Единой Россией", да просто с Путиным, и Медведевым заодно с Путиным. И у нас сразу там подрастает эта величина. И там, где, как в Ярославской, нет этого ощущения, и поэтому нет, соответственно, и результата. Поэтому на самом деле все - то есть не все, но многие говорили - ой, выборы ничего не говорят. Много говорят выборы, только читать надо уметь.
Р.А.: Ну вот, продолжая читать - почти везде победила "Единая Россия", просто с разными результатами. Чемпион, конечно, наши башкирские друзья, с 86 даже практически процентами. Ну вот, 74% в Ингушетии у "Единой России". Причем в Башкортостане коммунисты набрали 7%. В Ингушетии - 7,5%, чуть уступив "Справедливой России". В Калмыкии почти 8% набрали коммунисты, а вот "Единая Россия" набрала 55% - это немного, если сравнивать с другими показателями. А много у коммунистов, может быть, даже больше всех, почти 23%. Это о чем говорит в Калмыкии?
В.Г.: Это опять-таки говорит о жесточайшем разочаровании и раздражении против федерального центра у очень большой части калмыцкого населения, которое ставит в вину федеральному центру, что она не сменила главу республики. Между прочим, Ингушетия дала бы нам с вами 97-98%, а не то, что сейчас, не 74% - если бы не происходила ситуация, когда сейчас опять-таки с федералами связывают непопулярного Зязикова, которого федерация поддерживает, а значительная часть местных элит не поддерживает.
Р.А.: Но он не есть представитель местной элиты. Он, наверное, был хорошим генералом ФСБ или КГБ, ингушом по национальности, которого туда и привезли.
В.Г.: Дело, может быть, даже не в этом. Бывают привезенные, и все в порядке. Дело в том, что сложилось устойчивое противостояние. И то, что оно не разрешилось до сих пор федеральным центром, федеральному центру ставится в вину, и это отзывается на результатах.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас известный профессор Московского архитектурного института - что, вас редко так представляют, Вячеслав Леонидович?
В.Г.: Бывает.
Р.А.: Вячеслав Леонидович Глазычев. Он еще известен своей бурной общественной деятельностью - член Общественной палаты, председатель комиссии по региональному развитию. Говорим - мы оттолкнулись от выборов. Потому что кто сегодня не говорит о выборах? Новый день, новый, может быть, этап в жизни страны. И вот что это за этап, и как он скажется, и как нам хотелось бы, чтобы он сказался на развитии наших городов и весей. В "Московском Комсомольце" был такой очень хороший журналист, фотограф и поэт - жалко, рано ушел - Александр Шумский. И вот он все время называл нашу родину "страной уголков", потому что тогда в газетах писали из разных уголков нашей необъятной родины. Но, тем не менее - чтобы в каждом уголке жилось нормально, хорошо, комфортно. Что после этих выборов переменится? У меня перед глазами - ведь выборы проходили, вы же знаете, Вячеслав Леонидович, не только президентские, но и в ряде регионов проходили очень важные для них выборы местные - хуралы, ильтумены, курултаи и законодательные собрания. И вот глядя на эти результаты, можно посмотреть, как живется в том или ином регионе. Вот в Башкортостане 85% проголосовало за "Единую Россию", 2% за ЛДПР, и 7% коммунистов. А скажем, в Ярославской области только 49% проголосовало за "Единую Россию". Это что говорит - губернатор плохой? Да нет, в Ярославле новый губернатор, только что назначили.
В.Г.: Ну, новый губернатор еще ничего не успел сделать толком, естественно. Это говорит прежде всего о том, что Башкортостан по-прежнему - это остров, окруженный каменной стеной, и внутри там начальник все знает, как надо делать, и все берет под козырек. Там, кстати, и местные советы все находятся под контролем секретаря, назначаемого из Уфы. Они только поднимают руку.
Р.А.: И мы хотим эту стройную систему поломать, Вячеслав Леонидович? Она же действует, не только в Башкортостане.
В.Г.: Я же не говорю "поломать". Но она все равно трескается. Вот Татарстан был таким же, но, я не знаю, торговые сети уже взломали вокруг стены, уже что-то начинает меняться - медленнее, чем хотелось бы.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, я не знаю - мне кажется, это мудрость Минтимера Шариповича. Потому что он все делает постепенно. Была необходимость прикрыться от некоей вакханалии - он прикрывался. Появилась возможность, что не ограбят республику как липку - он стал чуть-чуть приоткрываться. Ну может, у меня своя точка зрения, я не знаю.
В.Г.: То, что Бабай мудрый, я отрицать не буду. То, что тем не менее есть общие законы, долго против которых удерживать льдину, так сказать, от талых вод невозможно.
Р.А.: Есть пример Ульяновской области, когда там самые дешевые продукты были, был губернатором Юрий Горячев.
В.Г.: Знаю, знаю.
Р.А: На секунду, когда все это закончилось, ужаса того, который случился в Ульяновской области - просто несчастные жители.
В.Г.: Потому что двенадцать лет не платили за электроэнергию, область не платила. Была полным банкротом. Значит, по-разному это выглядит. Ярославской - скверное было управление. Пижонское, но скверное, потому что как раз развитие городских сообществ, развитие на местах, развитие малого бизнеса очень сильно тормозилось вот этим стремлением всем управлять. И это протестное голосование. Понимаете, здесь важно не сколько "за", сколько протестные зоны электората - КПРФ, ЛДПР.
Р.А.: Ну вот 14%, почти 15% - КПРФ, 13% - ЛДПР, в Ярославской области.
В.Г.: Это довольно существенно.
Р.А.: Там даже "Патриоты России", их нигде не мелькало - 6% набрали, и "зеленые" - 3% набрали, и даже "Гражданская сила" Барщевского, хоть и набрала 1%...
В.Г.: Но тем не менее проявилась.
Р.А.: Проявилась - это совсем уж молодая организация.
В.Г.: А это реакция, при этом реакция в губернии, где по-настоящему не боятся. У нас есть одно - где боятся голосовать неправильно, другое - где опасаются голосовать неправильно, потому что это общинная структура, тейповая. Поэтому Кавказ нам дает - правду говорят, не верят, а это правда. И 90%, сколько там процентов - это правда. И идут. Неприлично не пойти, не по правилам.
Р.А: Ну конечно. Да я сам с Кавказа, у нас старший скажет - и сам пойду, конечно.
В.Г.: Значит, это вторая зона, где опасаются. Третья, где не опасаются, и чувствуют некоторую поправку, которую связывают с "Единой Россией", да просто с Путиным, и Медведевым заодно с Путиным. И у нас сразу там подрастает эта величина. И там, где, как в Ярославской, нет этого ощущения, и поэтому нет, соответственно, и результата. Поэтому на самом деле все - то есть не все, но многие говорили - ой, выборы ничего не говорят. Много говорят выборы, только читать надо уметь.
Р.А.: Ну вот, продолжая читать - почти везде победила "Единая Россия", просто с разными результатами. Чемпион, конечно, наши башкирские друзья, с 86 даже практически процентами. Ну вот, 74% в Ингушетии у "Единой России". Причем в Башкортостане коммунисты набрали 7%. В Ингушетии - 7,5%, чуть уступив "Справедливой России". В Калмыкии почти 8% набрали коммунисты, а вот "Единая Россия" набрала 55% - это немного, если сравнивать с другими показателями. А много у коммунистов, может быть, даже больше всех, почти 23%. Это о чем говорит в Калмыкии?
В.Г.: Это опять-таки говорит о жесточайшем разочаровании и раздражении против федерального центра у очень большой части калмыцкого населения, которое ставит в вину федеральному центру, что она не сменила главу республики. Между прочим, Ингушетия дала бы нам с вами 97-98%, а не то, что сейчас, не 74% - если бы не происходила ситуация, когда сейчас опять-таки с федералами связывают непопулярного Зязикова, которого федерация поддерживает, а значительная часть местных элит не поддерживает.
Р.А.: Но он не есть представитель местной элиты. Он, наверное, был хорошим генералом ФСБ или КГБ, ингушом по национальности, которого туда и привезли.
В.Г.: Дело, может быть, даже не в этом. Бывают привезенные, и все в порядке. Дело в том, что сложилось устойчивое противостояние. И то, что оно не разрешилось до сих пор федеральным центром, федеральному центру ставится в вину, и это отзывается на результатах.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, к нам поступают звонки, но я пока успеваю задать свой вопрос. Вот кому подчиняется какая-то наша точка на территории страны? Ну, район - назовем так. Потому что есть Министерство регионального развития, есть губернатор, есть федеральная власть...
В.Г.: Не загибайте пальцы: 42.
Р.А.: 42 такие линии, которые идут вот от этого несчастного руководителя...
В.Г.: К нему сходятся.
Р.А.: К нему сходятся, да. Но это же, по-моему, не очень разумно.
В.Г.: Да это совсем не разумно. Но пока - факт. Потому что заикалось уже об этом руководство не так давно - что надо бы сократить присутствие федеральных ведомств в регионах. Надо дать им все-таки больше свободы и самостоятельности в решении вопросов, ибо они как-нибудь уж лучше знают. Но пока еще ничего не сделано в этом отношении. Пока сидят тысячи чиновников по всей стране, которые подчинены только центральному аппарату, и так по-честному - почти ничего не делают. В основном это такой бумагооборот, входящие и выходящие. Они не могут прямо влиять, но они присутствуют, и они требуют бумаг! И любой местный руководитель, вообще-то, 99% своего времени должен затратить на то, чтобы ответить на эти запросы. Это безумная растрата человеческого ресурса, безумная совершенно!
Во-первых, это все можно автоматизировать давным-давно...
Р.А.: Нажиманием кнопки, да?
В.Г.: Нормальная программа. Но тогда надо же признать, что есть муниципальная статистика, и она должна идти напрямую, минуя регионы. Есть региональная статистика, и она должна идти напрямую. И, строго говоря, причем здесь отделы министерств? Когда мы говорим о лесничествах - это понятно, экологическая полиция. Когда мы говорим об МЧС - это понятно. Когда мы говорим о Министерстве обороны - с ним сложности большие, у них много земель, которые не используются, но используются не так; но это вопрос диалога. Но ведь все представлены! А это - безумие. А при этом не хватает людей в налоговых инспекциях. Поэтому они межрайонные, и вам надо ехать лишние сотни километров. Вот там они нужны, но там их нет.
Р.А.: Я продолжу, все-таки. Меня интересует, потому что у нас вместо вертикали власти получается веер?
В.Г.: Веник.
Р.А.: Это Вы сказали про веник!
Но, тем не менее, у нас есть уже звонки. Владимир, добрый вечер, слушаем Вас!
Радиослушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Как относится Вячеслав Леонидович к созданию сельских поселений? То есть произошло укрупнение сельских советов, и теперь, например, вместо того, чтобы пройти 100 метров к сельскому совету - надо 30-40 километров ехать, чтобы решить какой-то вопрос.
Р.А.: Спасибо, Владимир.
В.Г.: Спасибо, Владимир. Я считаю это одной из грубейших ошибок - потому что назвать сельским поселением разбросанную сеть из 30, а иногда 40(!) населенных мест - ну это же издевательство над здравым смыслом! Более того. Если раньше сельсовет сам собирал земельный налог - с тетрадочкой обходил всех... Ну, не застал дома - третий раз придет... А сегодня это должна собирать налоговая инспекция, и она его не собирает вообще! Поэтому он не поступает.
Это надо править. Это надо править так же, как и - простите, я уж добавлю второй вопрос. На мой взгляд - и я отстаиваю это уже давно - необходимо вернуться к здравому смыслу. Административный район - это понятно, это низовая часть государства. Почта, пенсии, и все прочее. Назвать это муниципальным районом, якобы на равных уровнях с руководством поселений - означает издевательство над здравым смыслом. Муниципальные главы все равно ведут себя как начальники, отбирают все, что можно, но при этом не являются государственными чиновниками. То есть не несут в этом отношении прямой ответственности.
Р.А.: А зачем это было сделано? Ведь была какая-то логика?
В.Г.: Это был восторг, перенос германской модели, которая, мягко выражаясь, на наши плечи, как всякий кафтан, плохо садится. Надо это выправлять. Я в этом отношении буду делать все, чтобы вернуться к здравому смыслу.
Р.А.: Знаете, может я не прав... Я-то давно не работал в исполнительных органах государственной власти, последний раз - при Советском Союзе. И мне та система казалась достаточно стройной. Вот то, что Вы сами говорили: район, есть районного подчинения - поселки, села, города - дальше переходит в область, ну и так далее.
В.Г.: Кроме одного: не было действительного собственного местного самоуправления, оно только изображалось. Но это, с моей точки зрения, не обязанность, а право. У кого есть силы, кто может доказать эти силы - да, оставьте ответственность за собой.
Р.А.: Вячеслав Леонидович, но ведь стройность схемы - сельский совет, городской совет... - не работала не потому, что схема плоха! Нет-нет. А потому, что она была заидеологизирована и работала формально.
В.Г.: А по схеме она была совсем не такой глупой!
Р.А.: Мария Ивановна к нам позвонила. Здравствуйте, Мария Ивановна, слушаем Вас!
Радиослушатель: Здравствуйте. Я живу в поселке Хмелево, Киржачевский район. У нас не ходит транспорт. Вы знаете, в прошлый год совсем не ходил транспорт. А сейчас ходят 2 маршрутки, дорогу не чистят, до Киржача - 40 километров. Утром одна маршрутка сажает 13 человек - но она набивается так, что люди висят в этой маршрутке. И вечером одна маршрутка. И все. Вот где местные власти? Пожарных нет, милиции нет, медпункта нет. Как можно жить?
Р.А.: Спасибо за звонок, Мария Ивановна. Ну вот это, наверное, следствие административной реформы тоже?
В.Г.: Это классическая демонстрация. Потому что, с одной стороны, удержать все обезлюдившие поселения, к сожалению, не возможно. Это правда. Но закрывать их тоже нельзя. Значит, мы можем делать только одно - создавать условия, чтобы люди сами могли, хотели передвинуться. А пока произошло одно - за счет вот этого укрупнения действительно лишились фельдшерских и акушерских пунктов, того, сего. И это, конечно, ускоряет невероятно умирание этих поселений. Поэтому я могу здесь только сочувствовать. Киржач - это же Владимирская губерния, отвратительно управляемая много лет. Я надеюсь, что, все-таки, там изменения произойдут, потому что есть регионы, в которых, все-таки, очень внимательно за этим следят. Пусть, конечно, и более компактная - Чувашия не допускает таких ситуаций. И даже Кировская область, бедная, сопоставимая этнически с Владимирской, и гораздо большая по территории, - старается этого не допускать. У меня здесь есть прекрасная выборка статистики - это то, кто получает школьные автобусы. Вот регионы, которые грамотно давали на них заказ - потому что это тоже ключ. Есть школа - есть шанс, нет школы - не будет шанса. Все школы удержать невозможно. Значит, выигрывает тот, где мудрее ведут эту политику. К сожалению, владимирская губерния здесь не из лидеров.
Р.А.: Хотел задать вопрос - но есть звонок телефонный. Для меня радиослушатели прежде всего. Андрей к нам позвонил. Здравствуйте, Андрей, мы слушаем Вас.
Радиослушатель: Здравствуйте, Рустам. Андрей, Москва. Я по роду своей работы часто бываю в командировках в регионах. В частности, Арзамаский район, деревня Каменка - это буквально 15 километров от Арзамаса. Деревня вымирает в полном смысле слова, вы-ми-ра-ет. Дороги в ужасном состоянии, транспорт не ходит - я уж не говорю про милицию, мед. пункты, и все прочее. Вот Ваш гость сказал правильно - что сидят чиновники, какая-то веерная непонятная структура, и они ничего не делают. Ну так в чем проблема? Почему этим чиновникам не вложить в руки косилки, веялки, и так далее? Хотя, с другой стороны, Ваш гость правильно заметил, что они ничего и не умеют делать. Зачем этот балласт мы тогда кормим, содержим?
Р.А.: Андрей, не совсем так. Спасибо большое, что позвонили. Не совсем так сказал Вячеслав Леонидович - не дают, прав им не дают. Так я понял?
В.Г.: Ну, от части - не дают прав и ресурсов, поэтому - что же здесь требовать? Более того, я очень сочувствую депутатам местных советов, которые чувствуют себя обманутыми. И они невольные обманщики по отношению к людям, которые... Я был на заседаниях сельского совета. Ну, правда, крупного села - не такого, как говорит Андрей. Это крупное село, но всего, что ему теперь остается - хватило ровно на 4 фонаря (поправить их), и пройти грейдером одну грунтовую улицу. Точка. Больше денег нет. Все остальное - на зарплату "столодержателя". Поэтому это вопрос - реальные деньги. Только тогда может быть реальная ответственность. И тогда есть, с кого спрашивать. Это одна сторона. Но второе - об этом говорил Андрей, что дороги пришли в упадок, село вымирает, оно вы-ми-ра-ет. И это печальный факт.
Р.А.: Скажу, может быть, крамольную мысль. А зачем нам страна десятков тысяч сел, неухоженных, неумытых, без дорог, где живут по нескольку человек, где ничего нет, транспорт не ходит... Может быть, пусть в стране будет поменьше сел и поселений вообще?
В.Г.: А это уже само происходит. Только, к сожалению, этому процессу можно содействовать мягко и, по возможности, компенсируя несчастья, которые с этим связаны - или, как вот в описанном случае, просто махнув на них рукой. Вот это ответственность государства. Но это ответственность высокого порядка, и ее надо по-настоящему понимать и отвечать перед людьми. А тут мы опять упираемся в деньги и полномочия. На самом деле, это укрупнение неотвратимо, старая деревня кон-чи-лась. Жить еще могут только крупные станицы - но они не очень-то и деревни, это таки полу-города. Или крупные села, которые имеют рядом либо серьезное агрохолдинговое производство, либо санаторий (500 рабочих мест, между прочим), либо туристский поток - как в горном Алтае, который позволяет... Но, опять-таки, нужно государственное решение, чтобы признать территорию заповедной, и тогда брать сбор с "дикого" туриста. А иначе он баночку бросает - а убирать ее должно местное самоуправление. Кстати, я там видел чиновников, которые эти баночки собирали сами, потому что платить другим им нечем!
Р.А.: Будет у меня вопрос про хуторскую Россию, но пока послушаем Валерия. Валерий, здравствуйте, слушаем Вас!
Радиослушатель: Добрый вечер. Спасибо, очень интересная тема для разговора, и я вот хочу высказать свои мысли. Первая мысль - конечно, говорить сейчас о том состоянии сельских поселений, которое сейчас есть - это очень сложно, стыдно и обидно. Но, с другой стороны, это колоссальные территории, колоссальные предметы вложения капитала, которые так бросить - нельзя. Произойдет залесение, исчезновение этих полей, на которые люди потратили очень много ресурсов. Поэтому это должна быть специальная программа, специальная государственная поддержка, в результате которой должны появиться фермерские поселения, должны появиться...
Р.А.: Валерий! Вот у Вячеслава Леонидовича есть, что Вам возразить.
В.Г.: Спасибо. Я даже не возражаю... Но если Вы откроете "Письма из деревни Энгельгардта" - тому уж 130 лет, как они печатались - Вы увидите, что само по себе залесение - это еще не катастрофа, потом на этом березняке замечательно лен рожался. Вопрос в капитале и квалифицированном труде. Сегодня он берется из другого источника - из банковских ресурсов, из финансовых интересов... Это жестоко часто, но ничего не поделаешь.
А фермерство у нас с вами получается плохо! Хотя есть отдельные фермерские хозяйства, очень узко специализированные - на ранней клубнике, на ранних огурцах, на гусятах - это очень ценная штука, но только это страшно тяжелый труд, на который решаются крепкие семьи. И когда это происходит - я готов аплодировать! Но искусственно насадить это - не получается.
Р.А.: Вот Вы и ответили на незаданный мной вопрос про хуторскую Россию. Тамара Ивановна к нам позвонила. Слушаем вас, Тамара Ивановна, здравствуйте!
Радиослушатель: Здравствуйте. Вот Ваш гость говорит, что экономическая независимость России, составляющая ее - это сельское хозяйство. Но сельское хозяйство надо поднимать, а не махать на него рукой! Вот если взять Архангельскую область - территории Франции она равна. Когда-то богатая, теперь живет только за счет леса. Сельское хозяйство там на нуле! И не одну деревню можно проехать, а все - только отдельные островки сохранились где-то, может быть, сельского хозяйства. А так - лес, лес, лес.
В.Г.: Тамара Ивановна, знаю, бывал.
Р.: Ну вот Вы знаете, значит, что там лес идет только, сплошняком лес!
В.Г.: Отвечаю. Все хозяйство сельское там пряталось по маленьким уголочкам - в поймах рек, в микроклимате, и было крепко полито потом. И всегда покупался хлеб все равно! Называя вещи своими именами - в Архангельской губернии сельским хозяйством заниматься бессмысленно с экономической точки зрения. Это жестоко звучит, но я вынужден это сказать. Так же, как бессмысленно было высаживать кукурузу в Костромской губернии. Заниматься не только надо - мы имеем шансы быть экспортерами, потому что мир требует все больше еды, и мы можем едать - но сегодня это капитал и квалификация. Ни фермерскими хозяйствами, ни умершими колхозами эту задачу не решить.
Р.А.: А как решить? Чем решить?
В.Г.: Ее решают новые латифундисты. Это частные структуры, где банковский капитал не чтобы скупить и продать, а чтобы вложиться и делать. И это хозяйства - 100 тысяч гектар, 150 тысяч гектар (Краснодарский край - там полно таких хозяйств). 40-50 тысяч - на Алтае. Ниже - эффективности удержать не удается. Может, удастся через некоторое время - для этого должно вырасти новое поколение сельскохозяйственных работников. Работников с большой буквы, а не работников как просто наемной силы.
Р.А.: 223-77-55. Анатолий Александрович к нам позвонил. Здравствуйте, Анатолий Александрович! Слушаем Вас.
Радиослушатель: Здравствуйте. Будьте добры, Вячеслав Леонидович, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к тому, что "помогают" развиваться регионам московские большие торговые сети, которые приходят в маленькие города? В моем городе 280 тысяч населения - сейчас построено уже 6 представителей торговых сетей, гипермаркетов. Еще планируется строительство 6, которые полностью растаптывают предпринимателей, которые здесь работали в торговле, занимались, обеспечивали город налогами, рабочими местами... Сейчас один гипермаркет - может, он и приносит кому-то пользу, но только не горожанам, и не местному бюджету. И, тем не менее - они все прут, прут, прут в регионы. Как Вы к этому относитесь?
Р.А.: Анатолий Александрович, спасибо за вопрос.
В.Г.: Спасибо, Анатолий Александрович. Дело в том, что эту драму пережили уже города в мире, в том числе - в Соединенных Штатах. И везде, конечно, сети приносят отчасти удобство, а отчасти - страшные беды, связанные с разорением маленьких магазинов. И самое главное - эти сети, как правило, отказываются брать местную продукцию. Отчасти потому, что она не стандартная, отчасти - потому что им проще привезти вагон по железной дороге, чем заниматься скупкой. Я приводил уже пример Челябинска и окружающих районов, где 2 недели назад я участвовал там в очень важной вещи - в подписании меморандума города и этих районов. В том числе - по организации торговли и бесплатных торговых мест для окрестного крестьянства - что, правда, требует кооперации, потому что по одному не навозишься. Но шаг очень важный сделан. То есть должна быть реальная политика местной власти, которая должна уравновешивать напор сетей поддержкой местной торговли, тем самым - поддержкой своего налогоплательщика. Но это требует высокой квалификации, воли, желания - и иногда это опасно. Потому что сети нередко очень энергичны в своем продвижении. Поэтому просто не получится. Но радиослушатель абсолютно прав - это одна из драм, особенно для городов средних, небольших. Миллионник это выдержит, а стотысячник - неизвестно.
Р.А.: Я вот слушая Вас, и послушав вопрос Анатолия Александровича, вспомнил, что давно - полгода уже - не был у нас в гостях Евгений Кузнецов, начальник Роспотребсоюза, той структуры, которая когда-то справлялась, наверное, с этой задачей. Ведь сельпо - это же их ячеечка.
В.Г.: Ну, на самом деле. Они справлялись только с очень небольшой частью. В основном это были заготовки - грибы, ягоды... сегодня задача, конечно, стоит сложнее. Необходимо... Даже противно говорить, потому что это очень трудно. Ну, скажем: молоко скупать у крестьян можно? Можно. А его качество удержать при этом? Значит, нужно помочь крестьянину выдержать это качество, потому что если оно очень разнобойное - не возьмут. С мясом - абсолютно та же самая история. Значит, сами новые кооперации должны помогать: семенами, учебниками, молодняком, стандартами, технологиями, кормами... То есть это огромная задача.
А Женю Кузнецова пригласите, будет полезно. Мы с ним знакомы.
Р.А.: Спасибо большое, Вячеслав Леонидович, спасибо всем, кто позвонил. Мне кажется, у нас получился разговор, потому что после выборов можно говорить о многом - кто уйдет в аппарат правительства, кто будет замом в администрации, кто станет министром, вице-премьером... Но если мы будем говорить о наших делах, о том, как мы живем - то, наверное, надо говорить о том, какое у нас молоко на столе, откуда оно поступает, как живут в маленьких городах, больших городах, как управляется эта схема. Наверное, вот главное, о чем мы должны говорить после президентских выборов, после муниципальных выборов, после выборов в ваши областные законодательные собрания.
Поэтому спасибо за этот разговор, в гостях у нас был Вячеслав Леонидович Глазычев, член Общественной палаты, профессор МАРХИ. На сегодня я прощаюсь с вами, до свидания, всего доброго.
В.Г.: До свидания.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/72633/
03.03.2008
Док. 453980
Перв. публик.: 03.03.08
Последн. ред.: 26.06.08
Число обращений: 211
Глазычев Вячеслав Леонидович
|
|
|
|
|
