Тимур Кибиров о поэзии, правде и о том, что всех объединяет
В самом начале 90#8722;х мне в руки случайно попал альманах "Время и мы". Листая его, я вдруг наткнулся на поэму решительно не известного мне тогда поэта Тимура Кибирова "Сквозь прощальные слезы", чтение которой произвело на меня столь сильное впечатление, что я в течение года отлавливал всех своих знакомых и заставлял слушать собственную малохудожественную декламацию Кибирова. "Пахнет дело мое керосином // Керосинкой, сторонкой родной // Пахнет "Шипром", как бритый мужчина, // И, как женщина, - "Красной Москвой"".
Вскоре, впрочем, обнаружилось, что и все мои друзья, и большинство знакомых сами с жадностью читают все, что выходило из-под пера этого поэта. То, что поэзия может так точно говорить о тебе и твоем времени, выражать то, что ты хотел бы, да не мог сказать, - это ощущение было принципиально новым и очень сильным...
- Тимур, вас многие называют первым поэтом России. Что это вообще такое - быть первым поэтом России сегодня?
- Было бы лицемерием скрывать, что мне чрезвычайно польстили эти ваши слова, но подозреваю, что к реальности они имеют очень опосредованное отношение. Сегодня нет и не может быть первого поэта, сегодня есть бесконечное количество поэтических тусовок, и в каждой тусовке кто-то является первым поэтом и его репутация не подвергается никакому сомнению. Ну а сколько-нибудь широкому кругу все они неизвестны и безразличны. К сожалению, это имеет прямое отношение к сознанию нынешних российских жителей, потому что из этого сознания сама поэтическая деятельность просто благополучно испарилась. Первый поэт России - это Лариса Рубальская, если говорить о социальной значимости, о престиже, об известности.
- А кто это? Я не то что не читал, но и не слышал о такой.
- Напрасно. Страшно далеки вы в таком случае от реальности. Лариса Рубальская - это поэтесса-песенница, кроме того, она издает и свои сборники, которые раскупаются огромными тиражами. Я думаю, что за всю свою жизнь этих тиражей не только я не увижу, но и практически все современные поэты, которых я мог бы назвать. Печалься - не печалься по этому поводу, но такова реальность.
- И как вы относитесь к этой реальности?
- Я давным-давно с этим смирился, потому что иначе сойдешь с ума. Когда я вступал на это поприще, в представлении людей значимость поэта было необыкновенно высокой, и поэтому никакого сомнения в правильности выбора, в том, что это замечательная деятельность, очень важная и нужная, не было. На самом деле, если не лукавить, я до сих пор считаю, что это все-таки деятельность важная и нужная, но многие ли из ваших знакомых читают современную поэзию? Вот в том-то и дело - это постепенно становится совершенно маргинальным занятием, которым интересуются в основном сами пишущие люди. И, на мой взгляд, это очень плохо. Если говорить честно, это одна из сторон того - вот не побоюсь жестких слов - катастрофического культурного процесса, который сейчас бушует и, к сожалению, не только в России.
Дух времени
- А что это за процесс? Как вы его охарактеризуете?
- Вы знаете, поскольку я не ахти какой мудрец, не философ, не культуролог, я могу не использовать никаких терминов, социологических или культурологических. Я могу назвать этот процесс просто одичанием - постепенным выветриванием из мировой культуры сущности и смысла. Смысл редуцируется даже не до юношеского состояния мозгов, а до подросткового, причем подростков не очень продвинутых. И процесс этот нарастает. Но из этого не следует, что раз так, то и делать ничего не надо. Это очень большой соблазн - воспринять такой дух времени и действовать сообразно с ним. На мой взгляд, всякому внятному взрослому и умному человеку следует задумываться не над тем, что актуально, своевременно, что соответствует господствующим тенденциям, а над тем, что хорошо и что плохо.
- И увеличивать таким образом разрыв между реальностью и культурой?
- Нет. Конечно, это тоже большой соблазн и искушение, которому, к сожалению, многие поддаются, - уходить в культурные катакомбы и там, вдали от этих отвратительных одичавших толп, хранить драгоценные знания, смыслы, звучание. Но это пораженчество. Я не очень склонен к такой позиции. Мне кажется, долг всякого взрослого человека - просто противостоять, насколько хватает сил. И главное - задуматься о конечных результатах.
- Как на эти процессы повлияло то время, которое мы пережили? Можно ли сказать, что исторический слом оказался и культурным сломом?
- Вы знаете, очень часто, когда я начинаю вот так блажить - говорить о кризисе культуры, о катастрофе, - многие мои собеседники пытаются воспринять это как свидетельство достаточно, к сожалению, популярной нынче ностальгии - иногда простодушной, иногда подкрепленной какими-то интеллектуальными спекуляциями - по поводу советских времен. У меня этой ностальгии нет и быть не может, потому что я знаю, что ничего отвратительнее советской власти в жизни человечества и в культуре не было. Более того, то, что вот эти мировые процессы одичания у нас происходят с какой-то уже совершенно потрясающей воображение быстротой и катастрофичностью, - это во многом заслуга советской власти и советских деятелей культуры. Если в Англии, Франции и даже в Америке это хоть как-то тормозится традиционной культурой, уважением к традиционным ценностям, эстетическим или религиозным, то у нас все пришло на выжженное поле. Потому что какую-то часть традиционной культуры просто уничтожили, а какую-то, что еще отвратительнее и преступнее, присвоили и сделали чудовищной скукой, которая вызывала у обычного человека только отвращение. Что теперь с этим делать - черт его знает, но нужно стараться. Ну и в меру сил учить детей тому, что классическая культура - это не скука, не отстой, что это может быть необыкновенно интересно. Хотя это тоже не то что непросто, а практически невозможно. Пользуясь метафорами старых времен, если человека подсадить на портвейн, то он будет десятилетиями его пить да похваливать. И если потом его угостить самыми изысканными французскими винами, то, если он честный человек, он скажет: "Господи, какая кислятина" - и многие люди моего поколения с этим сталкивались буквально, в жизни. Потому что в конкуренции всегда побеждает простейший. И именно поэтому я, человек стойких и закостенелых либеральных взглядов, говорю, что в культуре конкуренция не приводит к победе лучшего, сложного, осмысленного - это очевидно. Как современный мир сможет это преодолеть и сможет ли - совершенно непонятно. Вот продукция Голливуда: какой-нибудь "Терминатор-1" по сравнению с нынешними боевиками - это блистательно написанный сценарий, юмор, просто какая-то тонкость.
- Да, великолепные диалоги, которые раньше писали специальные люди...
- А сегодня просто перестали писать. Я помню впечатления от первых голливудских боевиков, вестернов - был восторг от того, как построен сюжет, как все увязано. Сейчас этого нет, поскольку это не нужно, это заменяется теми же спецэффектами, например. Таков закон рынка: если можно не предпринимать каких-то усилий, но добиться таких же экономических результатов, то зачем их предпринимать - это невыгодно, нерентабельно. А в культуре, в искусстве, в литературе самое главное и самое упоительное - как раз вот эта избыточность. Когда на витражах готических соборов, на самом верху, изображались какие-то фигурки, которые никто никогда не увидит. Во всяком случае, их создатели не могли и мечтать, что кто-то, кроме Господа Бога, их увидит, поскольку вертолетов и биноклей не было. Но без этой иррациональной избыточности, искусства не получается, а получается три аккорда и "Когда в Ростове-на-Дону я первый раз попал в тюрьму".
- А не может ли быть спасительным тот самый механизм обуржуазивания, на который люди искусства часто смотрят с некоторым презрением? Та же ваша метафора с портвейном. На примере многих её знакомых мы видим, что как только они стали чуть больше зарабатывать, чуть-чуть обуржуазились, то уже и виски, и водка поизысканней, а вместо портвешка - португальский марочный портвейн. Потому что буржуазность, и это заложено в самом человеке, тоже рождает некоторое стремление к избыточности - бутики вместо вещевых рынков, рестораны вместо забегаловок, опера вместо "Радио Шансон".
- Это другое, но это тот механизм, на котором можно что-то строить. Тут к тому же начинает работать категория престижности. На самом деле человек, может быть, с большим удовольствием ностальгически на скамеечке где-нибудь в скверике выпьет портвешок с сыром "Волна", но если он знает, что это непрестижно, что его примут за лоха, то он купит португальский портвейн.
- А потом и пристрастится к нему...
- Возможно, потом пристрастится. Но для этого нужно ощущение, что это престижно. В каких-то наших новых буржуазных кругах становится престижно ходить в консерваторию - очень хорошо. То, что они все равно будут тосковать... не знаю.. ну, напpимеp, по песням Розенбаума, - это другое. Но они будут детей своих водить в консерваторию. И это такой самый простейший механизм, на который можно надеяться. Но - я возвращаюсь сейчас к своим баранам - к сожалению, литература сейчас ни в какой степени не обладает престижностью.
- А почему? Вот опять-таки классическая музыка - да, люди идут в консерваторию. Опера - на оперные спектакли не достать билетов. А почему с литературой, особенно с поэзией, самым высоким из искусств, которое еще на нашей памяти было таковым, этого не происходит? Почему она оказалась внизу иерархической лестницы престижности в искусстве?
- Если говорить о самых поверхностных причинах, то сознание современного человека формируется телевизором: что заявлено там как значимое, то и начимо. В телевизоре же поэзия занимает место маргинальное. Волочкова, Паваротти, Башмет - это символы успеха. А поэзии там нет.
Идеал прикольности
- Возвращаясь к вопросу об общем состоянии культуры. Как бы вы охарактеризовали современную культуру, ее ценности, идеалы?
- В свое время, год или два назад, моя дочь переходила из школы в школу и у нее выпал курс европейской истории Средних веков. И я сказал: "Очень хорошо - будем учить вместе, заодно и я все перечитаю, вспомню". И у нас произошел, на мой взгляд, чрезвычайно любопытный разговор. У нас был какой-то неплохой современный учебник, по сравнению с нашими гораздо более внятный. Но тем не менее, говоря о средневековой культуре, прогрессивные авторы, конечно, не могли не заметить, что вот эти рыцари и вот эти монахи, у которых были такие высокие идеалы, вели-то себя совсем по-другому - безобразничали. Меня это разозлило страшно, и я счел своим долгом дочери объяснить: "Вообще, Саш, это можно сказать как о средневековой культуре, так и об античной и о какой угодно. Идеалы, которые лежат в основе культуры, конечно, никогда не соответствуют реальному поведению носителей этой культуры". На что Сашка, желая как-то отвлечься от этих скучных материй и придать разговору более актуальный и волнующий характер, сказала: "Хорошо, папа. А у современной культуры какие идеалы?". И тут я призадумался и сразу ответить не смог - урок был прерван. А какие идеалы? Тут я понял, что ровно те, которые существуют сейчас в рекламных роликах и плакатах: не парьтесь, не напрягайтесь, оттянитесь по полной. И ничего другого нет. Главное, чтобы было прикольно. Не чтобы было умно, даже не чтобы было красиво, а чтобы было прикольно. Вот это неопределенное слово, про которое вроде бы все понимают, что оно значит, но на самом деле я сейчас даже не могу сразу определить, что прикольно, а что не прикольно, - но это идеал современной культуры. На мой взгляд, это чудовищно. К чему это приведет, мы, я думаю, увидим, поскольку все это к чему-то приведет, причем очень быстро.
- Но ведь есть изначальные потребности человека. Сколько ни навязывай идеологию прикольности, жизнь-то идет своим чередом: человек влюбляется, разочаровывается, впадает в депрессию, мечется, ищет себя и смысл жизни. Потребность в смыслах-то никуда не девается. А значит, есть потребность и в поэзии.
- То, что такая потребность, поскольку она естественна, существует, это совершенно верно. Никуда эта потребность ладного выражения смысла в речи не исчезла, и она никогда не исчезнет. Тысячи людей до сих пор пишут стихи, и девочки до сих пор переписывают стихи в тетрадки. В центре нашей цивилизации, поскольку она еще продолжается, и, надеюсь, еще на наш век хватит, всегда будет лежать текст. Только другое дело, что потребность эта может удовлетворяться продуктами примитивными. Место настоящей поэзии могут занять тексты группы "Блестящие". И - я опять-таки продолжаю блажить - это совсем не невинно, поскольку это с неизбежностью приведет к упрощению не только литературных вкусов, а мыслительных способностей. Потому что ребенок, который читает хотя бы "Гарри Поттера", будет чуть сложнее представлять мир, чем ребенок, который не читает ничего и только смотрит сериалы.
- Вопрос немного в сторону, хотя в контексте нашего разговора это может быть очень важным. Уроки литературы - их ведь никто не отменял. Как они влияют или могут влиять на воспитание вкуса к поэзии, к литературе?
- Слава богу, моя дочь учится в замечательной школе, там с литературой дело обстоит очень хорошо. Но, насколько я знаю, сейчас с этим, вообще-то, большая беда. И, более того, не только традиционная беда невысокого качества образования, низкой образованности и талантливости среднего российского учителя, а еще и некоторый поворот в просвещенческом сознании. Насколько я знаю, рассматриваются, а может, уже и рассмотрены и приняты к сведению проекты вместо сочинения ввести диктант - ну зачем мальчику, который мечтает стать инженером или топ-менеджером, писать сочинение. Ну, грамотность, конечно, нужна, а потому диктант. Это такое полное непонимание всего. Потому что сочинение - это воспитание не литературных талантов, а умения мыслить. Обучая детей говорить связанно и излагать сложно, мы учим их мыслить. И если говорить о литературе, то именно это она всегда и делала. И поэтому то, что в девятнадцатом веке так носились именно со словесностью и она была едва ли не синонимом культуры, было очень разумно.
- Вот у вас в стихах есть образ Блока - поэта, после чтения стихов которого в юности вы загорелись поэзией. А что вы посоветуете сейчас читать юношам? Кто может стать таким поэтом для них?
- Наверное, акмеисты. Ахматова, Мандельштам, Цветаева, Гумилев. И отсюда уже двигаться вглубь. Ломоносова современному неподготовленному читателю не понять совсем, да что Ломоносова - даже Державина. Вот как в свое время я открыл Блока, ничего не зная, и увлекся, заболел поэзией. Нужно что-то более или менее близкое, в том числе и по времени. Слава богу, есть еще даже некоторый запас такого смещения. У нас последний великий поэт, буквально великий без всяких оговорок, - Бродский, он не так давно от нас ушел.
Поэт и толпа
- А что современная поэзия? Почему ее мне лично все менее и менее интересно читать. И не только мне. Многим моим вполне культурным и образованным друзьям. Собственно, вы были последним поэтом, которого читали взахлеб.
- Я много говорил о катастрофическом состоянии культуры, об одичании - это все мне кажется очень важным, но важно и то, что тут во многом виноваты современные поэты, поскольку они действительно пишут друг для друга или, еще чаще, для критиков и филологов-славистов. Набоков, по-моему, в "Даре", в придаточном предложении описывает поэтов восьмидесятых годов девятнадцатого века: "чахлые лирики, жадно ждущие переложения на музыку". Так вот, если перефразировать, то можно сказать про современных стихотворцев: довольно чахленькие поэты, жадно ждущие интерпретации. Человек, даже обладающий знаниями классической поэзии, даже интересующийся, просто не понимает этого. А зачастую он просто не поймет, что это стихи.
- Тут уж не только семантического ореола ямба, тут и самого ямба часто уже нет и близко...
- К сожалению, это опять-таки простодушное, цитируя Козьму Пруткова, "желание быть испанцем". И уверенность в том, что современная поэзия - это тот самый коммивояжерский верлибр, который заполонил всю мировую поэзию. И здесь-то он бытует в переводах, что совсем уже вытравливает всякий элемент адекватного восприятия звука. И я сейчас выступаю вовсе не как ненавистник верлибра, потому что в последней моей книге есть и регулярные стихи, и верлибры. Я просто хочу сказать, что даже если и кажется, что писать классический стих - полный отстой, то у нас была своя традиция верлибра. Вполне замечательная, осмысленная. Но современные поэты предпочитают ориентироваться на переводы американских и французских поэтов середины двадцатого века. Это печально, поэтому что это уже не имеет отношение ни к читателю, ни к русской поэзии, а только к поэтической тусовке. Вот я знаю, что при всей моей заинтересованности я не буду читать скучное, там должно быть хоть что-то интересное. А потому я могу твердо сказать: к потере интереса к поэзии приложили руку и сами поэты.
- Я вот помню, как на одном политическом сайте было опубликовано стихотворении Марии Степановой о Ходорковском. Как раз в разгар всей этой истории. И оно вызвало живейший интерес публики. При том что стихотворение было не простым и вовсе не было агиткой. Это было крайне сложное стихотворение.
- Это частный случай того, о чем я говорил. Стихотворение написано на тему, которая волнует кого-то еще кроме самого автора. Что такое поэзия? Буквально - это место встречи и выяснения отношений языка и действительности. А когда действительность совсем не участвует в этом свидании, то понятно, как такое свидание в отсутствие партнера называется. К сожалению, боюсь, что вот это не названное мною слово во многом определяет современное состояние русской поэзии. Опять-таки в этом я усматриваю не отсутствие способностей, а просто нежелание, непонимание. В свое время, когда я писал "Сквозь прощальные слезы", я же преодолевал, отчасти нарочито преодолевал, вполне негласное табу: поэзия и политика не совместимы. Почему? Поэзия не должна откликаться на злобу дня - да с чего бы это? Когда начинаются эти сформулированные-несформулированные табу, вот тут кончается поэзия. Потому что поэзия - это жажда свободы и область свободы. Что значит нельзя? А вот вы попробуйте. Современная поэзия не должна быть сентиментальной. А вот я напишу - и это будет и современная поэзия, и сентиментальная. Вот этого желания нарушать табу почему-то у молодых поэтов нет. Причем, если у них спросить, они скажут: конечно, мы будем нарушать все табу. Но они нарушают табу культуры викторианской Англии, а не современной культуры. А правилам, навязанным им современной культурой, они просто рабски следуют. И это чрезвычайно печально. Настоящего бунтарского духа нету. Конечно, каждый норовит как можно больше матерных слов вставить и считает, что это очередная пощечина общественному вкусу. Это же действительно смехотворно: даже Андрей Дементьев уже "кривля-бля" рифмует. Правда, я все это по телевизору видел.
Что нас объединяет
- Тимур, в ваших стихах реальность как раз всегда была очень предметной. Вот сегодня к вступлению к поэме "Сквозь прощальные слезы" в Живом жуpнале комментарии пишут - активно, увлеченно, воссоздавая мир позднего СССР. Да и к стихам девяностых годов тоже уже комментарий, наверное, требуется. Но в последних ваших стихах время и его приметы уже не столь очевидно отражаются. Почему? Время такое настало непроявленное, неинтересное?
- Честно говоря, мне трудно на этот вопрос ответить. Это все может объясняться печально для меня. Например, тем, что я уже не чувствую вкуса к этому времени, не очень его понимаю и вижу. А может объясняться для меня более лестно. Тем, что я всегда горделиво считал одним из своих достоинств: я все-таки не поэт одной темы, одного приема, я развиваюсь, пытаюсь делать еще что-то новое. Я пишу те стихи, которых мне не хватает в современной литературе. Тогда мне вот того чувства времени не хватало и мне казалось, что это просто зияющий пробел. Теперь мне не хватает другого.
- А вообще сегодня возможны общие и понятные для всех приметы времени? Есть ли связывающие всех предметы, понятия, смыслы?
- Не знаю. Дело в том, что в семидесятые и восьмидесятые культура была монолитной. Она тоже подразделялась на разные этажи, но средний советский интеллигент жил в совершенно монолитном культурном пространстве. Ну, кому-то нравился "Альтист Данилов", кому-то не нравился. Кто-то больше любил того же позднего Мандельштама, кто-то меньше. Но это было одно культурное пространство. Начиная, наверное, с середины, а может быть, с начала девяностых культурное пространство распалось. Все зажили своей частной жизнью.
- А что, в советское время было не так?
- В советское время в нашей частной жизни огромное место занимали глобальные процессы - было что-то, что всегда касалось всех. Сейчас таких вещей нет - ну, можно считать Путина аналогом Брежнева, но это будет чрезвычайное преувеличение. У меня есть возможность пока не очень задумываться над тем, что делает Путин. Ну да, что-то мне нравится, что-то не нравится, скорее даже не нравится, но я могу жить своей частной жизнью, где место Путина и власти определяется по моему усмотрению. В советское же время жить в буквальном смысле частной жизнью, отгородиться от всех, было невозможно. Поэтому меня в свое время страшно бесили попытки некоторых литераторов быть отшельниками не от мира сего и описывать закаты и восходы. Вы все-таки намекните, ребята, что вы только что с открытого партийного собрания вышли, а тут закаты и восходы - тогда я поверю. Я это не к тому, что вот такие они скоты, ходили на открытые партийные собрания. Просто это была неправда - про закаты и восходы без партийных собраний. Сегодня же закаты и восходы не требуют ничего такого. И если я читаю подобное стихотворение, я верю и не думаю о Путине и "Единой России". Именно поэтому вот этих объединяющих всех впечатлений нет.
- У каждого они свои?
- В общем, да. Впрочем, есть две вещи, которые так или иначе волнуют сегодня почти всех. Это, во-первых, та самая культурная ситуация, о которой я говорил. И, во-вторых, ислам, противостояние цивилизаций. Об этом, во всяком случае в интеллигентской среде, не принято говорить, принято делать вид, что все нормально, просто есть некоторые эксцессы. Даже если мы не будем говорить о Христе как о Сыне Божьем, а просто как об историческом персонаже, все равно нельзя не увидеть, что ключевым деянием одного было принесение себя в жертву, а одним из первых деяний Магомета была война. Никуда не денешься - это диаметрально противоположные религии. Замалчивать это уже невозможно. Это интеллигентское замалчивание ведет к тому, что в итоге люди часто начинают зачитываться откровенно фашистскими книгами типа "Мечети Парижской Богоматери". Именно фашистскими, потому что там уже не о противостоянии христианства и ислама идет речь, а о необходимости уничтожения всех мусульман. Это неспособность понять то, что даже не бог весть какая мыслительница Марина Цветаева понимала: надо ненавидеть коммунизм, а не коммунистов. Так же и с исламом. И пока мы говорим: "ах, мы все молимся одному Богу"... Да не все, к сожалению. И если мы не будем говорить об этом, мы лишаемся возможности проповедовать наши ценности. А не проповедуя свои ценности, мы не можем наладить внятную систему взаимососуществования с теми же мусульманами. А потому в итоге и приходим к фашизму.
- А не может ли эта ситуация противостояния как-то помочь и в противостоянии нашей внутренней культурной деградации?
- Черт его знает. Во всяком случае, все это наталкивает на мысль о необходимости защищать и отстаивать, а это всегда полезно.
"Вещь" No1-2
27.02.2006
http://www.expert.ru/printissues/thing/2006/01/interview_kibirov/
Док. 461165
Перв. публик.: 27.02.06
Последн. ред.: 12.07.08
Число обращений: 151
Громов Андрей
|
