В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Андрей Громов, Елена Стафьева:Профессор поколения Назад
Андрей Громов, Елена Стафьева:Профессор поколения
Все, конечно, знают, что где-то есть гуманитарная наука, есть люди, которые преподают в университетах, сидят в библиотеках, пишут монографии. Но чаще всего при слове "профессор" мы представляем людей старого советского поколения, весьма далеких от сегодняшней жизни.
Нашему собеседнику Олегу Лекманову еще нет сорока. Он доктор филологических наук, преподаватель историко-филологического факультета РГГУ и факультета журналистики МГУ, автор лучшей биографии Мандельштама и вообще человек, весьма авторитетный в научной среде.
После того как ушли все великие

- Еще совсем недавно молодой человек, занимающийся гуманитарной наукой и не связанный с пиаром или журналистикой, воспринимался как маргинал и неудачник. Денег не заработаешь, уважения никакого, престижа тоже. Было ощущение чего-то унылого, безнадежного и не дающего никакого социального статуса. А сейчас будто все изменилось. Вот тебе, например, стали звонить из газет и журналов, просят что-то комментировать, ты о чем-то говоришь по радио и по телевизору, тебе заказывают книги вполне массовые издательства. То есть ты человек, который очевидно социализирован и вписан в живой контекст нашей культурной и общественной жизни. Что произошло?

- На самом деле это неожиданный для меня вопрос, потому что, если честно, я никогда об этом специально не задумывался. Я занимаюсь тем, чем я занимаюсь, что я люблю делать, в чем я разбираюсь, как мне кажется. Я пишу потому, что мне это нравится, мне нравится заниматься филологией, историей литературы. Для меня первично то, что мне хочется писать. А все остальное просто сваливается как бы с неба. То есть позвали в университет - я начал преподавать в университете. Потом еще куда-то стали звать. Вот я сейчас подумал, что действительно в последний год или полтора складывается такая ситуация, что мне звонят из совершенно неожиданных мест и начинают спрашивать мое мнение. Но я стараюсь по этому поводу не очень рефлектировать. Наверное, если сейчас попытаться задним числом все это объяснить, то ответ очевиден. В последнее время один за другим ушли из жизни по-настоящему большие и значимые филологи, начиная с Аверинцева, а в минувший год вообще череда смертей: Гаспаров, Топоров, Чудаков. Образовалась очевидная пустота. И ее как-то, хотя бы номинально, заполняет мое поколение. Что же касается престижности, то я не могу сказать, будто я что-то такое особенное ощущаю.

- Но слово "профессор", которое еще недавно звучало несколько пренебрежительно, сегодня звучит вполне значимо и вызывает уважение.

- Возможно, но я, строго говоря, не профессор. Я только занимаю профессорскую должность, а профессор - это звание, которое особым образом оформляется. Впрочем, когда меня называют профессором, мне, разумеется, приятно. Особенно приятно, когда гардеробщица в Ленинке отказывается пускать меня в первый зал (в Российской государственной библиотеке в первом зале работают только профессора. - авт.): "Вы куда? Вы в третьем". - "Нет, - показываю я ей документ, - я в первом зале, я профессор". О, вот здесь - да, здесь я ощущаю свою значимость, ощущаю, что я профессор. А по сути, мне кажется, вы немножко преувеличиваете падение профессорского престижа. Может, в гуманитарной области, в филологии, и было время, когда слово "профессор" ничего не значило. Но в других областях его значимость сохранялась. Мой папа - врач, профессор, и это всегда было окружено почтением.

- А в плане благосостояния? Опять-таки еще несколько лет назад филолог, который не работал где-то на стороне, в общем, не мог заработать себе на жизнь. Сейчас ситуация изменилась?

- Потихонечку, кажется, что-то меняется. Но мне трудно говорить, потому что я работаю на трех работах. И в совокупности этот доход меня удовлетворяет, и социально я чувствую себя вполне нормально.

- А внутреннее ощущение себя и своего места в обществе изменилось за последние годы?

- Конечно, изменилось. Просто у меня есть - и всегда было - ощущение, что если сидишь и потихонечку делаешь свое дело, делаешь его профессионально, особенно не вылезаешь, не торгуешь собой и делаешь все хорошо, то в конце концов ты обязательно окажешься в каком-то вполне достойном положении. Можно что-то делать халтурно - не уметь готовить, плохо играть в футбол или даже, предположим, плохо писать журналистские заметки. Но если главное дело ты делаешь качественно, как следует, то неизбежно - потихонечку, потихонечку - ты поднимаешься по профессиональной и социальной лестнице.
- Что сейчас представляет собой профессиональная филологическая среда? У людей, не связанных напрямую с наукой, не имеющих друзей-филологов, очень размытое представление об этом. Есть ученые, есть университетские преподаватели, есть какие-то люди, которые пишут книги, учебники, но как существует научная среда, совсем не понятно. Вот на Западе - там все понятно: есть университетские преподаватели-интеллектуалы, которые и представляют гуманитарное знание. А что у нас?

- Сейчас университетская среда и среда профессиональная довольно сильно разведены. И мне кажется, что преподаватели университетов и институтов немножко заискивающе смотрят на профессиональную среду. Есть много профессионалов, прекрасных ученых и внутри университетской науки. Но ощущения, что там творится какая-то реальная научная жизнь, нет совсем. Впрочем, и про большинство академических институтов можно сказать то же самое. Есть несколько очень сильных мощных филологов, которые продолжают этим заниматься и которые связаны с несколькими, я бы так сказал, семинарами. Скажем, ИВГИ (Институт высших гуманитарных исследований при Российском государственном гуманитарном университете. - Е. С.), вокруг которого группируется действительно довольно мощный круг. Есть какие-то конференции, напpимеp замечательные Тыняновские чтения в Латвии, Лотмановские чтения - и вокруг этого идет живая научная жизнь.

- Университетское преподавание, университетская работа - какой статус они имеют в научной среде?

- Что касается столичной среды, то сами по себе университеты статуса не имеют, статус имеют отдельные люди. И это очень серьезная проблема. У нас почти нет значимых школ. В науке уважение к кафедре, к университету появляется, если с ними связано представление о мощной научной школе. А если нет школы, то название университета звучит только как место работы. Если сегодня ученый филолог говорит: "Я из Московского университета", - то это, в общем, ничего не значит. Что такое филологический факультет Московского университета? Это один-два замечательных филолога, но за ними не стоит никакой школы. Научная жизнь и сместилась в сторону конференций и каких-то семинаров. А в университетах люди работают, зарабатывают деньги.

- А насколько в целом изменилось состояние филологии за последнее время, какие сдвиги тут произошли?

- Мне кажется, здесь все довольно просто. И опять без персонификации не обойтись. Было несколько великих филологов: Гаспаров, Аверинцев, Александр Викторович Михайлов, Лотман, конечно. Они все были, что называется, специалисты широкого профиля. Это были люди очень высокой культуры и потрясающей научной силы. И вот теперь они ушли, и научная планка понизилась, причем резко. Следующее поколение, те, кому сейчас соpок пять-шестьдесят лет, это по большей части очень хорошие ученые, но фигуры принципиально иного масштаба. И это отчасти был их собственный выбор, сделанный еще в годы советской власти. Это поколение сознательно отказалось от больших тем и начало заниматься проблемами частными, узкими.

- А следующее поколение? Поколение тех, кто пришел в науку уже после советской власти?

- Это, собственно, мое поколение. И честно говоря, я его совсем не ощущаю как поколение. Среди нас есть люди талантливые и вполне достойные, но нам элементарно не хватает того культурного запаса, который был у предшественников. И это наше принципиальное ограничение.

- Наверное, свою роль сыграла и эпоха девяностых, эпоха грантов...

- Ну да, "дети капитана Гранта"...

- Именно. Западные гранты и правда во многом определяли состояние нашей науки. Многие говорят о том, что в результате отечественная филология переориентировалась на западные стандарты, требования западной интеллектуальной элиты. И вообще гранты окончательно угробили филологию. Это так?

- По-моему, это полный бред. По одной простой причине. Покажите мне, что именно угробили гранты? Где эта русская филологическая школа девяностых годов?

- Погоди, была же русская школа конца восьмидесятых. Ты сам говорил про поколения - да, одно хуже другого, но это были поколения. А потом настала эпоха грантов и филологи начали заниматься темами, которые близки не нашему читателю и не нашему обществу, а западному читателю и западному обществу. А следовательно, и вся интеллектуальная тусовка переориентировалась на эти темы, и поэтому стали страшно далеки они от народа.

- Я думаю, что это не так. В моем окружении очень многие получали гранты, сам я тоже кое-что получал. Система этих грантов была достаточно гибкой, чтобы заниматься тем, чем ты хочешь заниматься. Если в самом человеке эта гнильца уже была, то вряд ли стоит винить гранты. Есть люди, которые действительно ждут, чтобы кто-то пришел и сказал им, что вот сейчас такая-то интеллектуальная мода, бах - и они начинают про это писать. Но здесь гранты опять-таки ни при чем. А тем, у которых были собственные научные приоритеты, гранты помогали. Это сейчас ситуация худо-бедно разруливается так, что люди как-то устраиваются и могут здесь нормально существовать. Но тогда гранты просто очень сильно помогли, и очень многих именно гранты удержали в науке. Я скажу так: спасибо, что вообще давали эти деньги, пускай из них восемьдесят пpоцентов уходило не туда, но двадцать шло на дело, и это нормально. Я думаю, что почти любой проект работает примерно с такой эффективностью.

- Но вот гранты дает уже не Сорос, а государство российское. И в связи с этим вопрос: насколько эффективны эти гранты? Или ставку нужно делать на создание университетской научной среды? Как ты видишь проблему выхода из очевидного кризиса гуманитарной науки?

- Я думаю, что когда мы сейчас говорим о выходе из кризиса, то все это в любом случае только слова. Я буду очень рад, если окажусь плохим пророком, но я почти уверен: полноценной филологической среды в ближайшие десятилетия - не годы, а десятилетия - не будет. И все, что сейчас делается, никак не способствует развитию гуманитарной науки. С одной стороны, люди, принимающие решения, исходят из советских представлений о том, что такое наука: с советскими требованиями, с советской гигантоманией, с советскими шапкозакидательскими планами. С другой стороны - абсолютная растерянность перед тем, что творится. Мы смотрим на Запад и по-идиотски пытаемся его копировать, а в результате, когда все эти инициативы и придуманные гранты спускаются вниз, получается полный бардак. И самое главное - абсолютное непонимание того, что на самом деле происходит в научной, гуманитарной среде. Да что в научной среде - начиная со школы. Что там происходит? С одной стороны, говорят о великой русской культуре, духовности, а с другой - программы переписываются так, что литература низводится в разряд второстепенных предметов. В обычных школах она становится предметом почти уже совсем непрестижным. В элитарных школах это, кстати, совсем не так.

- И это весьма характерно. Раз в частных и элитаpных школах литературе уделяют куда больше внимания, значит, есть реальный спрос на нее хотя бы в среде элиты.

- Возможно, это так. Но меня сейчас волнует другое. Как борются с падением престижа литературы в школе? Вместо того чтобы искать причины и пытаться как-то это исправлять, поднимают вой: "Ах, нашу литературу закрывают". Мне предложили недавно: "Подпишите письмо. Безобразие, сочинение становится непрестижным, сокращают часы на литературу". Я не стал подписывать это письмо, потому что это полное непонимание того, что происходит, и попытка такими советскими методами что-то выправлять. Так не получится: напишем письмо, и все встанет на места.

Университеты и библиотеки

- А университетская наука - может, за ней будущее? Вот твой, например, успех связан не только с академической деятельностью, очень важно и то, что ты преподаватель. Популярным тебя сделало то, что ты уважаемый в научной среде филолог и при этом еще и преподаватель, которого любят студенты. Значит, есть заказ снизу, со студенческой скамьи, на преподавателей, которые были бы настоящими учеными. Вот это студенческое давление - оно существует или так только кажется? И вообще, что ты скажешь о студенчестве?
- Я преподаю в университетах уже довольно давно, с 1998 года, значит, уже восемь лет, и я должен сказать: чем дальше, тем больше меня охватывают печальные мысли. Я очень хорошо отношусь ко многим конкретным студентам и студенткам, но студенчество я не очень люблю. И в этом смысле мне кажется, что заказ на преподавателя снизу - это, скорее, такое благомыслие, на самом деле его нет и не предвидится. Кого любят студенты? Студенты любят живых людей, с которыми весело, прикольно, интересно. Живчиков, которые ярко говорят, умеют увлечь. Но эти качества далеко не всегда совпадают с качествами хорошего ученого. Так бывает, но не всегда. И мой собственный студенческий опыт убеждает меня в том, что очень многие живые люди, которых я тогда любил и считал замечательными преподавателями, были преподавателями плохими: ничему особенно меня не научили, ничего хорошего не сделали, а сделали только плохое. И наоборот: те, котоpые казались мне сухарями, были не просто хорошими учеными, но и хорошими преподавателями, которые очень много могли бы мне дать. Вот конкретный пример. Был у нас преподаватель русского языка, преподавал лексику на первом курсе, Алексей Дмитриевич Шмелев, который мне тогда казался ужасным сухарем, я даже и не хотел понимать, о чем он говорит. В нашей группе к нему вообще никто всерьез не относился, в него только что фантиками не кидали. Он считался таким смешным чудаком. А Алексей Дмитриевич Шмелев - это один из самых крупных наших филологов-языковедов, замечательный ученый, замечательный преподаватель. Вот и ответ. Я понимаю, что это мизантропия, но тем не менее я абсолютно уверен, что студенческий заказ на преподавателей-ученых - это иллюзия. Когда студент учится, чего он хочет? Какой-то очень небольшой процент хочет чего-то знать, а куда больший процент хочет как можно легче получить оценку. Следовательно, пользуется популярностью преподаватель, который живо ведет предмет и легко ставит зачеты, - а это вовсе не достоинство, ну или не всегда достоинство. Вот когда Михаил Леонович Гаспаров в РГГУ объявил спецкурс по Мандельштаму, к нему ходило человек двенадцать. Это нормально для спецкурса, это неплохо. Но когда в конце он сказал: "Зачетки, пожалуйста, давайте", - из РГГУ там оказался только один студент, остальные просто приходили послушать Гаспарова. И это РГГУ, истфил. А популярностью у студентов пользовались чаще всего другие преподаватели. Действительно есть случаи, когда происходит совмещение, пожалуйста, вот яркий пример - Андрей Леонидович Зорин: он замечательный ученый, обаятельнейший человек и, насколько я понимаю, пользуется любовью студентов - да, такое бывает. Но делать из этого тенденцию и говорить, что студенты у нас чего-то такое требуют, - не знаю... Если у меня в каждой группе есть один нормальный студент, я уже рад.

- А что в провинции с гуманитарной наукой? Вот ты ездишь на всякие конференции по разным городам и университетам, как там обстоит дело?

- Здесь палка о двух концах. С одной стороны, должен сказать абсолютно без всякой иронии: провинция меня восхищает. Вот мы сегодня говорили про то, что ослаб интерес, что нет фигур, среды. А вот в провинции интерес не ослаб. Абсолютно устойчивый острый интерес ко всему, в том числе к литературным новинкам, к филологическим книгам, конечно, в определенной очень узкой среде, как это всегда и было, но этот интерес есть, и он очень живой. Я приезжаю, например, в Великий Новгород, и мне говорят: "А вышла книжка вот такая-то?" - а я даже и не знаю про это. Тем более сейчас, когда есть такая великая вещь, как интернет, люди могут узнавать новости, могут общаться с филологами по всему миру, сидя у себя в Твери, Ростове, Тольятти. И это просто замечательно. Но с другой стороны, у меня есть любимая идея: начинать лучше всего в провинции - потому что они закаленные, потому что они талантливые, потому что они не зашорены. Но на каком-то этапе ученому все-таки нужно уехать в Москву, в Петербург, в Новосибирск - в научный центр. Потому что провинция либо съедает, либо превращает в "великого человека". Оставшиеся в провинции мало-мальски талантливые ученые часто становятся местными филологическими гуру, обрастают поклонниками, учениками и совершенно отрываются от общенаучного контекста. И вот ты приезжаешь на конференцию и просто не понимаешь половины того, что они говорят: это уже даже не дискурс, а какие-то ими изобретенные и только им понятные термины. Иногда это все сопровождается еще и некоторым невежеством, и хочется не в методологии их разбираться, а в библиотеку их отправить.

- Кстати, насчет библиотек, что у нас творится с библиотеками?

- Хотелось бы внести наконец оптимистическую ноту, но, к сожалению, ситуация довольно печальная. В Москве есть несколько библиотек, в которых приятно и удобно работать, вернее, не столько приятно, сколько удобно, - это Библиотека им. Ленина, которая сейчас называется РГБ, это Историчка, это Театральная библиотека. Но, к сожалению, ситуация плоха по одной простой причине: во многих библиотеках некоторые фонды закрыты, то есть получить многие книги просто нельзя. А ведь библиотеки, собственно, для того и существуют, чтобы в них можно было получить книги.

- Что происходит сейчас с Ленинской библиотекой, которая, как известно, долго практически не функционировала - там была масштабная реконструкция, какой-то ремонт, основные фонды были закрыты?

- Там действительно многое изменилось. Там теперь совершенно замечательный буфет. Раньше, и это многие помнят, там просто невозможно было есть - неприятно, невкусно, люди там регулярно травились. Сейчас приходишь - очень вкусный коктейль с разными наполнителями, пирожки вкусные, очень милые и вежливые девушки. Буфет очень хороший. Зал профессорский, где я сижу, тоже хороший, там, правда, постоянно пахнет краской, а мне кажется, что, когда краской пахнет, это не очень приятно. Впрочем, зал чистенький, аккуратненький такой зал. Но что касается книг, то тут все хуже почему-то становится. Когда я приношу свои пять требований, то это такой экспириенс, лотерея с очень маленькими шансами с моей стороны. Потому что я знаю, что мне скажут: этого сейчас нет, а это заштабелировано. Это волшебное слово - "заштабелировано". Никто, собственно, не знает, что оно означает. Самое главное, что, по-видимому, сами работники библиотеки не знают. Это какой-то миф. Когда я слышу слово "заштабелировано", мне начинают представляться какие-то таинственные картины: может быть, герои Эко и Борхеса бродят по темным лабиринтам хранилища. Или что-то еще. Но книжку получить невозможно. Ее уже не будет никогда.

На самом деле вот она, главная метафора того, о чем мы тут говорили. Вот вы спрашиваете про государственные проекты, то, сё. Вот она, реконструкция Ленинской библиотеки - вбуханы огромные деньги, все вроде бы стало лучше, какие-то там штуки навороченные появились. Причем там сидят явно честные люди, я не хочу сказать, что сидят воры, которые все растаскивают, - нет, честные люди сидят. Но половина книг не выдается.

Впрочем, если приноровиться, то можно ходить и в наши библиотеки, можно и тут полноценно работать. Ну нет этой книги в Ленинке - пойдешь в Историчку, нет в Историчке - можно всегда позвонить какому-нибудь знакомому. То есть в принципе достать любую книжку можно.

Кто у нас представляет культуру

- И еще очень важный вопрос. Вопрос о связи между учеными, занимающимися гуманитарной деятельностью, и обществом, о механизме сохранения и репрезентации культуры. Как все это сегодня функционирует? Вот то самое упомянутое тобой поколение великих воспринималось таковым не только научным кругом, но и людьми, непосредственно не связанными с гуманитарной сферой. Их знали, читали, слушали. Они создавали культурную иерархию, иерархию ценностей, смыслов. А сейчас создается впечатление, что ничего такого нет.

- Наверное, надо начать с того, что литературоцентричность - я очень не люблю это слово, но тут без него не обойтись, - кончилась.

- То есть уже невозможно через литературу объяснять важные для людей вещи, создавать полноценное пространство культуры?

- Нет, я не совсем так думаю. Литература просто больше не является абсолютным центром нашей культуры. Именно абсолютным, но люди все равно говорят о литературе, читают книги, хотят их понимать. Собственно, в Пушкине и Толстом не стало меньше смыслов только от того, что наша культура перестала быть литературоцентрична. Значит, проблема не в литературе.

- А в чем - в калибре тех, кто представляет сегодня филологию?

- Это в первую очередь, разумеется. Тот же Лотман - его "Беседы о русской культуре" смотрели все, хоть это было вовсе не шоу какое-нибудь, а рассказы ученого филолога. Один вид его внушал почтение к культуре, науке, литературе. Тот же эффект был отчасти и в передачах Панченко. И это огромное упущение нашего телевидения, что туда почти не звали Аверинцева, да и Гаспарова. Понятно, что он заикался, и это было бы непросто. Но Гаспаров - фигура такого масштаба, что один вид его даже людям, не знавшим о нем ничего, внушал то самое чувство значимости происходящего, значимости культуры. Вот у меня был случай: я сидел в компании совершенно не филологической, не имеющей вообще никакого отношения к филологии. Фоном по телевизору шла какая-то передача, где просто появился Гаспаров. И тут вдруг я заметил, что разговор наш остановился и все смотрят на него. Даже когда ученых такого масштаба просто показывают, люди осознают, что начинается что-то совершенно другое, необычное, значимое. И мне кажется, не нужно бояться этой сложности. Я понимаю людей с канала "Культура", которые все думают о простоте, доходчивости, смотрибельности и прочих телевизионных штучках. Им это кажется важным, профессиональным, поэтому показывают не больших ученых, а болтунов, которые обо всем легко разговаривают. Но эффект от всего этого ничтожный. Все равно у "Аншлага" будет рейтинг больше, а к культуре все это, по большому счету, отношения почти не имеет. Так, может быть, показывать настоящих больших филологов, путь даже нетелегеничных и даже заикающихся, - может быть, их скорее бы стали смотреть.

- А где взять этих больших филологов? Мы только что говорили о том, что великих больше нет.

- Да, великих уже нет, но настоящие ученые есть. И если просто сделать несколько передач, где они бы по двадцать минут говорили о том, в чем разбираются и считают важным, это уже могло бы иметь большой смысл. А сейчас, даже когда приглашают ученых, филологов, выходит нечто совсем иное. Вот уважаемый мною Александр Архангельский - красавец в безукоризненном костюме, замечательно говорящий, действительно много знающий, его книга про Александра Пеpвого кажется мне очень хорошей. Но, при всем уважении к нему, вместо серьезного разговора начинается забалтывание: человек приходит и начинает говорить, говорить, говорить - легко и обо всем, скользя по поверхности и не затрагивая никаких глубоких смыслов.

- Все-таки картина выходит вполне пессимистическая или как-нибудь все устpоится?

- Картина абсолютно оптимистична, абсолютно. Потому что я сижу в своей квартире, пишу работу, хожу в библиотеки, на партсобрания меня не вызывают, студенты меня худо-бедно любят. Все, что я наговорил, спровоцировано вашими вопросами. Может быть, я сейчас скажу немножко рисуясь, но тем не менее: меня вообще это все абсолютно не волнует. Меня волнует исключительно одно: вот я сижу за компьютером - я плохой доклад сделаю или хороший, хорошую книгу напишу или плохую. Я думаю, что сейчас я могу прийти на семинар, не готовясь, и провести его так, что никто ничего не заметит и все будут в восторге, но я-то буду знать, что это плохой семинар. Я могу четко определить: я очень узкий специалист - литература русского Серебряного века, двадцатые-тpидцатые годы, - но то, что в этом узком коридоре я считаю себя хорошим специалистом, профессионалом, вот это для меня важно. И мне кажется, что на самом деле большинство филологов думают примерно так же. И если я буду их сейчас перечислять, то назову больше двадцати, даже больше тpидцати имен - это нормально, этого вполне достаточно. Вот если они будут работать, если мы будем работать, все будет, мне кажется, в порядке, все будет нормально.



"Вещь" No2
27.03.2006
http://www.expert.ru/printissues/thing/2006/02/professor_x/

Док. 461191
Перв. публик.: 27.03.06
Последн. ред.: 13.07.08
Число обращений: 155

  • Громов Андрей

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``