Передача : Дым Отечества
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Сергей Алексашенко, Лоран Тевено
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире "Эхо Москвы" очередная программа "Дым Отечества", у микрофона Виталий Дымарский. Сегодня Владимира Рыжкова нет, но, тем не менее, вы его услышите - у нас сегодня будет программа синтетическая такая - мы с ним выбрали одну из тем, на что мы имеем право: "Ночь.Улица. Бунтарь, Дискотека", тема посвящена 40-летию майский событий 1968 г. во Франции, и мы заранее записали интервью с Лораном Тевено, профессором высшей школы социальных наук в Париже, и сейчас вы услышите запись этого интервью. Надеюсь, что в конце останется время для того, чтобы мы уже в прямом эфире с вами проголосовали, как обычно, по этой теме, а во второй части программы у нас в гостях Сергей Алексашенко, глава российского офиса "Мериал Линч", и мы с ним будем говорить по той теме, которую вы назвали первой в голосовании на Интернете: "Природные богатства как причина нашей бедности". Итак, наше интервью с Лораном Тевено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, господин Тевено.
Ф. ТЕВЕНО: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о событиях 40-летенй давности, но в контексте нынешнего года.
В.РЫЖКОВ: У нас такая забавная тема - мы оттолкнулись от нашего поэта А.Блока, от его знаменитой строки "Улица.Фонарь. Аптека", и назвали нашу тему "Улица. Фонарь. Дискотека", и наш первый вопрос - при каких условиях молодое поколение, студенчество, в частности, вдруг возбуждается, начинает гореть политическими страстями, выходит на улицы, требует отставок властей, кардинальных перемен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что их может довести до такого состояния? Это далекое прошлое 40-летней давности, или же мы говорим о том, что 68-й год живет и сегодня?
Ф. ТЕВЕНО: У нас недавно было два вида движения, и интересно сравнить эти движения, потому что они отличаются друг от друга. Первое, которое, кстати, очень обсуждалось в российских СМИ - это восстание 2005 г. в пригородах. И здесь, в России, представляли это движение как война религиозного толка, тогда как по существу речь шла о весьма резких движениях - это было восстание, но оно не носило политический характер, это такая предварительная стадия, так скажем. Это молодые, проживающие в пригородах, которые часто являются детьми иммигрантов. То есть, эти иммигранты сегодня французы, и вот у них нет никакой возможности найти работу, они являются жертвами дискриминации. Но французское общество недостаточно правильно представляет эту дискриминацию, потому что просто боится того, что будет обращено внимание на такие разные статусы в нашей республике - это против духа нашей Французской Республики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это в 2005, а в 1968 году?
Ф. ТЕВЕНО: И здесь очень сильный контраст между таким восстанием - вы знаете, что молодые пытались бороться со всеми знаками и проявлениями государства, но здесь политики, по-существу, не было. И контраст очень сильный - в 2006 г. были очень крупные демонстрации против реформы Трудового кодекса - речь шла о договоре по первому найму, и молодым не давали никаких гарантий, что касается трудоустройства. Вот что касается этих манифестаций, это миллионы людей, которые имеют определенное политическое убеждение и желают трансформировать общество и очень критически относятся к политике. Так что здесь очень большой контраст. И вот эти два момента являются сегодня составляющими общества во Франции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Два этих бунта, два восстания, как угодно их можно называть, 2005 и 2006 г. - у них есть какие-то сходства с 1968 годом? И вообще здесь интересно было бы поставить вопрос - сегодняшнее выступление молодежи - это другой характер, май 1968 г. это события чисто исторические, или они могут быть воспроизведены и сегодня?
Ф. ТЕВЕНО: В 1968 г., конечно, началось движение таким же образом, то есть, это молодые студенты бунтовали. Но, как вам известно, это движение стало обширным движением, по всей стране - и рабочие на заводах, в промышленных фирмах, и так далее, тогда бастовали и были очень серьезные демонстрации, это даже ставило под вопрос функционирование самого общества. Так что критика была весьма радикальная, очень творческая, предлагали альтернативные модели, которые имели последствия в далекой перспективе - даже если сразу же после 1968 г. - вы знаете, что по-консерваторски отнеслись к этому, реакция была консерваторская. Французскому обществу после событий было совершенно ясно - это дошло до трансформации экономики, руководство экономикой, организации труда - учла эту критику иерархии в предприятиях, патерналистского отношения, также была критика технической иерархии, и предложили составить новый дух капитализма, как говорят "Балканский канелюр", - то есть, горизонтальные проекты, создаются сети, все это поощряется - это отличается от той иерархии, которая тогда была предметом критики.
В.РЫЖКОВ: вы сказали, что после 1968 г. Франция изменилась в самых разных отношениях. И эти молодежные выступления не прошли бесследно. И говоря о 2005-2006 гг. вы тоже показали модель - начинается с какого-то маленького повода, потом это перерастает в массовые выступления, в одном случае это дискриминация детей иммигрантов, во втором случае это опасения по поводу Трудового кодекса. А выступления последних лет, что изменили во Франции, каков механизм воздействия на реальную политическую жизнь?
В.ДЫМАРСКИЙ: И изменили ли?
В.РЫЖКОВ: Может быть, это прошло бесследно?
Ф. ТЕВЕНО: Общество переменилось, абсорбируя вот эту критику и предлагая модели, которые якобы носят горизонтальный характер, без иерархии. Вот почему значимость этой модели сетевого характера, которую мы видим во всех странах мира, но я скажу, что даже разница, которая касается социального класса, которая касается доходов - вы знаете, что, к сожалению, у нас это усиливается. Так что сегодня очень трудно воспротивиться этому, потому что модели правительств изменились. Учитывается, конечно, критика 1968 г. и якобы представляется такой плоский мир, тогда когда разные доходы и, кстати, надо сказать, что положение здесь разное, но это все сохраняется - вот это неравенство. Так что мы пытаемся менять модель критики, которая воодушевляет социальные движения.
В.РЫЖКОВ: Все-таки я уточню - что практически изменилось для этих арабских ребят из парижских предместий?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да и вообще для всего французского общества.
В.РЫЖКОВ: И что изменилось для студентов, которые в прошлом году закончили университет и в этом году закончат университеты? Они добились того, что требовали - больше справедливости, гарантий на работе?
В.ДЫМАРСКИЙ: И как это повлияло на французское общество в целом?
Ф. ТЕВЕНО: Вопрос о том, что, конечно, здесь у них разное положение, потому что детей иммигрантов в 1968 г. не было. А сегодня вообще этот вопрос не обсуждался до восстания 2005 г. Вот это восстания играли большую роль, чтобы признать значимость этого вопроса. И для того, чтобы связать эту проблему этого культурного неравенства с этими аспектами. Так что мне кажется, что это затрудняет политическую конструкцию, соединяющую эти две составляющие. Понимаете, левые также разделены - некоторые считают, что все носит социальный характер, а другие считают, что - давайте будем признавать значимость этой культуры.
В.РЫЖКОВ: А кроме дискуссии вокруг этой темы, какие-то практические решения уже приняты? По интеграции арабских ребят, по гарантиям студентам, закончившим вузы, или пока все ограничивается дискуссией?
Ф. ТЕВЕНО: Нет, разработана политика, что касается этого слоя населения. Но эта политика касалась только городского пространства. И эта политика не признавала самобытность, идентичность культурную. Эта политика, которая еще была связана с нашим республиканским типичным подходом Французской Республики. Сейчас мы учитываем этот момент дискриминационного характера. А раньше у нас вообще не было даже статистических данных, потому что боялись, что статистика по категориям - скажем, этнических групп, культурных, - все это может обратить внимание на некоторые... ну, именно неравенство может поощрять расизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: В продолжение этого вопроса - вы говорите, что все события последних лет поставили вопрос перед французским обществом и перед властью. Теперь, видимо, слово за властью и слово за обществом. Если они не смогут решить этой проблемы, есть ли опасность возобновления, возобновления на еще более агрессивном и насильственном уровне?
Ф. ТЕВЕНО: В этом я убежден. Дело в том, что у нас популистское правительство.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это нормально.
Ф. ТЕВЕНО: Он бонапартист. И есть другие примеры - Италия, я уже не буду говорить о странах, которые вам хорошо известны, в общем, эта позиция игнорирует вот это новое положение вещей, которое является немного этническим. Вы знаете, что президент Саркози говорил катастрофические вещи - он говорил, что он будет очищать пригороды, что там страшные хулиганы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но люди ему отдали много своих голосов.
Ф. ТЕВЕНО: Конечно. Но мне кажется, что это не так уж и важно. Мне кажется, что ситуация взрывная сегодня во Франции - до сих пор. Но проблема следующая - как эти молодые в пригородах, которые участвовали в этом восстании, как они могут политизироваться, как они могут трансформировать политические требования.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите о взрывном характере - действительно, французская политическая культура, насколько мы ее знаем, она очень взрывная, политизированная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это национальное.
В.РЫЖКОВ: Французы, видимо, один из самых политизированных народов в мире. Можно я задам грубый, простой вопрос? Г-н ТЕВЕНО, как вы полагаете, 1968, 2005, 2006 гг., миллионы молодых людей на улицах, баррикады, сожженные машины - в конечном итоге идут на пользу Франции, или в конечном итоге они создают новые дополнительные проблемы и работают в минус? Все-таки в итоге, по историческому счету, это в плюс или в минус для развития республики?
Ф. ТЕВЕНО: Ясно, что критика позитивна, она положительна для развития демократии - здесь сомнения никакого. И даже наши соседи, - я говорю о Германии, - они с интересом смотрят на нас. И я думаю, что это очень важно для будущего демократии. И то недовольство молодых, которые являются детьми иммигрантов, недовольство студентов - все это уже может приобрести политический смысл. Так что здесь проблема даже для тех, кто занимается именно критикой.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере события 1968 г., другие события, связанные с историей Франции, вообще влияют на политическое поведение людей сегодня? История в вашей стране играет некую такую политическую, идеологическую, конъюнктурную роль?
В.РЫЖКОВ: И я бы добавил - 1968-й год является ли вдохновляющим примером? В какой степени он доминирует над умами о молодых людей, насколько эти арабские ребята берут пример со студентов 1968 года?
Ф. ТЕВЕНО: И снова - я настаиваю - это совершенно разные положения.
В.ДЫМАРСКИЙ: По содержанию, но не по форме.
Ф. ТЕВЕНО: Что касается молодых, и не только молодых, которые являются детьми арабских трудящихся - они могут быть африканцами, например, - у них вообще никакого не было влияния в 1968 г. Зато демонстрации студентов они, конечно, связаны с этой критикой 1968 г. - это явный перелом. Потому что мне кажется, что в истории социального движения во Франции эти крупные критические движения играют определенную роль, и люди помнят об этом. И сегодня молодые даже испытывают комплекс по отношению к 1968 г. - вот вам повезло, вы участвовали в 1968 г. Но, кстати, у этих молодых тоже есть средства - они могут, может быть, по- другому, но того же масштаба. Но родители все-таки, я думаю, играют определенную роль. Они говорят - мы не добились своей цели полностью.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда нынешние молодые люди выказывают некую зависть по отношению к поколению 68-го года, они не имеют в виду то обстоятельство, что многие лидеры мая 1968 г. потом стали частью истэблишмента? Бернар Кушнер - министр иностранных дел Франции, Конбиндит - мэр Германии.
Ф. ТЕВЕНО: Конбиндит не является самым крайним примером, он... куда ветер дует. Но я сейчас хочу сказать следующее - в 1968 г. это касалось очень многих. Часть руководителей, в кавычках, - да, сыграли большую роль в СМИ, политике, и конечно, для молодых - понимаете, это как бы отрицание 68- го года, затрудняет это наследие. Но глобально я скажу, что в 68-й год является примером для социальной критики.
В.РЫЖКОВ: Предлагаю всем заглянуть немного в будущее. Я вижу, что для французского общества, французской молодежи, 68-й год стал не просто историей, а неким институтом, на который равняются, который является вдохновляющим образцом, и который способен вывести, как образец, миллионы людей на улицы. А если заглянуть немного в будущее, как вы полагаете, вокруг каких тем этот институт может снова сработать - институт 68-го года. Институт протеста. Вы привели два примера - это проблема с интеграцией для детей иммигрантов, второй пример - Трудовое законодательство. И то и другое - это социальная тематика. А можете себе представить, что это может произойти на идеологической почве, на политической почве, что это может произойти на религиозной почве? Если немного заглянуть в будущее, какие темы могут выйти на первый план?
Ф. ТЕВЕНО: По существу. Вопрос, например, Трудового кодекса - это вопрос очень важный сегодня. Потому что, во-первых, надо учитывать эволюцию капитализма. Во Франции крупные движения с тем, чтобы поставить под вопрос то, что мы уже приобрели - я имею в виду то, что касается социальных прав. Например, люди, которые нанимаются уже больше не во Франции, а в других странах - все это имеет очень большое значение для рабочих, для этой среды. Потому что мне кажется, что теперь, с одной стороны, финансовая сторона капитализма это одно, а с другой стороны - каждодневная жизнь. Вот здесь несоответствие. И мне кажется, что это приводит к тому, что социальная критика усиливается.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите откровенно - капитализму еще что-нибудь угрожает? Когда будет Французская социалистическая революция?
В.РЫЖКОВ: Или этот монстр способен переварить любые 68-е годы?
Ф. ТЕВЕНО: Здесь сомнений нет - капитализм именно проглотил все, что произошло в 1968 году. Это очень правильное высказывание. Но, сказав это я думаю, что мы можем вновь начать критику. Потому что когда глотает капитализм, то есть какой-то момент, когда он учитывает то, что происходит, но в какой-то момент надо снова идти вперед. И совершенно ясно, что эти циклы - это очень крупные исторические циклы, и я думаю, что снова наступит момент, когда все будут пересматривать, учитывая те трения, которые у нас есть во французском обществе сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вам все-таки не желаем революций. Хотя я понимаю, что для ученого это совершенно замечательный объект для исследования.
В.РЫЖКОВ: Если он остается в живых, конечно.
Ф. ТЕВЕНО: Слово "революция" вообще не адаптировано к 1968 году. Вот почему социально-политическая критика это не только революция, но просто это позволяет нам по-другому смотреть на политическую власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приезжайте еще в Москву, у нас будут и другие темы для разговоров.
В.РЫЖКОВ: А я, со своей стороны, думаю, что нам тоже стоит обратить внимание на 1968-й год именно как на институт, когда критика молодежи меняет мир к лучшему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, добрый вечер еще раз. Вы только что прослушали запись интервью с французским ученым, г-ном ТЕВЕНО, и у нас остается минута, за которую я хочу попробовать провести голосование. Вопрос такой - как вы считаете, в России студенты сегодня революционная сила? Если "да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14. Голосуем. Я вас прошу продолжать голосовать, мы прервемся на новости, а после перерыва у нас другая тема "Природные богатства как причина нашей бедности, и в гостях у нас будет Сергей Алексашенко. Голосование продолжается.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Дым Отечества", сегодня ее веду я один, Виталий Дымарский, Рыжков в объезде, но на следующей неделе, надеюсь, мы воссоединимся. А сегодня я воссоединился, и рад вам представить нашего гостя, Сергея Алексашенко - известный экономист, бывший зам.пред Центробанка, добрый вечер.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но я должен доложить о результатах голосования. Мы успели его провести, проголосовало около 500 человек, и результат совершенно однозначный: на вопрос, как вы считаете, в России сегодня студенты это революционная сила, или нет, 92% сказали, что "нет", а 8% сказали, что "да". Таким образом, повторение событий во Франции нам, видимо, не угрожает. С этой темой мы разобрались, теперь будем разбираться со второй. "Природные богатства как причина нашей бедности" - тема со знаком вопроса, это не утверждение. И этот вопрос мы зададим С.Алексашенко. И еще одно - все темы нашей программы базируются на неких исторических событиях, которые произошли на завершившейся неделе, так вот мы оттолкнулись от того, что 19 мая 1901 г. родился ученый-геолог Билибин, который открыл золотоносные районы на северо-востоке России. Он открыл золотоносные районы, кто-то открыл нефтеносные, газоносные, и каких только у нас "носных" районов нет. Поэтому, Сергей, сразу с этого вопроса и начнем наш разговор. В последнее время очень много слышно мнений о том, что "нефтяная игла", что вообще изрядные природные богатства, которыми мы располагаем, что они постепенно из добродетели становятся чуть ли не проклятием для России - так это, или не так?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что такое заявление излишне жесткое, и я скорее склонен с ним не согласиться. Потому что если исторически смотреть - последние 200-300-400-500 лет - Россия всегда была чуть-чуть беднее, чем европейские страны, но богаче, чем страны азиатские, южноамериканские, не говоря уже об африканских. Примерно в такой же ситуации мы находимся и сегодня, несмотря на то, что очевидно, что за последние 60 лет Россия, СССР, она действительно стала страной. В которой целиком, решительным образом, благополучие зависит от экспортных товаров, в первую очередь, природных ресурсов - нефть, газ, металл. И говорить о том, что это наше проклятье, что мы страна бедная из-за того, что у нас есть природные ресурсы - мне кажется, что это кривить душой и говорить очевидную неправду. Потому что для всех желающих понять, насколько мы богаты, - можно съездить в соседнюю страну под названием Украина. По большому счету, страна ничем не отличается от России, только у нее нет нефти, газа и металла - металлы есть черные, нет цветных. Вот разница в уровне жизни, разница в благосостоянии - автомобилях, квартирах, одежде, домах, стройках - она видна. Пока Украина находится примерно на той же стадии развития, что и Россия, разница в благосостоянии населения, разница в уровне богатства экономики, - текущего богатства - которые себе страна, экономика, население могут позволить.
В.ДЫМАРСКИЙ: За последнюю неделю цены на нефть бьют все рекорды. Нам чуть ли не каждый день сообщают про новый рекорд. Исходя из этой логики, для нас это хорошо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Для нас это неплохо. Повышение цен на нефть для страны не является плохим фактором. Для европейцев это плохой фактор.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что является плохим? Почему все говорят, что в этом заложена некая угроза для России, - это развращает, это не заставляет думать о другом, поскольку текут эти доллары и евро, то можно спокойно на этом сидеть и ничем больше не заниматься. Хотя есть призывы к новациям, развитию нано-технологий - мы это слышим каждый день.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно согласен с таким утверждением, потому что здесь я бы поделил на две части. Первая - историческая. То есть, люди еще помнят, что в СССР были циклы повышения и снижения нефтяных цен. Как только цены на нефть растут - нашей стране становится лучше. Цены на нефть падают - нашей стране становится хуже. Последний цикл падения нефтяных цен в 1998-1999 г., когда в России был жесточайший финансовый кризис, и подъем цен сейчас =- в стране все хорошо, все замечательно, - полтриллиона валютных резервов, огромный Стабфонд, бюджет может тратить любые деньги на любые, самые немыслимые программы. И исторически есть такая опасность цикличности - очень долгие годы, последние года 3-4, постоянно говорили - упадут нефтяные цены, стране будет плохо. Но мне кажется, что сейчас все согласились с тем, что эти циклы, похоже, позади. Потому что рост нефтяных цен в существенной мере связан с подъемом экономики Индии и Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят уже о 200 долларах.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Появились две огромные экономики - китайская экономика практически полтора миллиарда жителей...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, даже не столько американская экономика потребляет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно не американская. В американской экономике потребление нефти - оно стабильное, растет минимальными объемами. Практический рост американской экономики не требует увеличения потребления нефти. Растет потребление нефти сильно в Китае, - примерно на 3 млн. баррелей в день в течение двух последних лет, - чтобы мы понимали, Америка потребляет 25-27 млн. баррелей нефти в день, китайская экономика за последние два года увеличила прирост потребления - 3 миллиона баррелей в день. Американская экономика - это одна десятая. То есть, американская экономика почти никак не зависит. А Индия идет вдогонку за Китаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали "страна богатеет" - хочу сейчас провести голосование слушателей, и на основе его результатов мы продолжим беседу. Вопрос аудитории такой - вы лично что-то выигрываете от роста цен на нефть? Если выигрываете, или уже выиграли - 660-01-13, если вы говорите "нет", вы ничего не выигрываете от мирового роста цен на нефть, то ваш телефон 660-01-14. Запускаем голосование. Пока же я задам такой же вопрос С.Алексашенко - население это чувствует?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда говорят страна богатая - страна это люди.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Страна это люди.
В.ДЫМАРСКИЙ: Плюс Стабфонд.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Как отдельно взятое существо - это правда. Я думаю, что все что-то получают от этого. Больше половины бюджета зависит от нефтяных денег. Цены на нефть растут, в бюджете больше денег, бюджет может позволить себе больше расходов. Просто эти расходы размазываются достаточно тонким слоем, концентрируясь на каких-то отдельных направлениях чуть больше, или чуть меньше. Соответственно те, кому досталось много - вот нацпроекты - образование, жилье, - вот люди, которые туда попали - те выиграли, и значимо выиграли. Они смогли это ощутить. Но они не связывают это с нефтью. А для остальных людей это чувствуется меньше, потому что на них этот кусок масла на их кусок хлеба не упал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я останавливаю голосование. Результаты предсказуемые - я не сомневался, что они такими будут, но они уж больно подавляющие. 1002 человека позвонили, 92,3% считают, что они лично ничего не выигрывают от роста цен на нефть, и только 7,7% считают, что выигрывают. Я тоже понимаю, что это не так. Или есть другая версия такого результата голосования? Все равно - выигрывает не каждый.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Выигрывает совершенно точно не каждый. Но чтобы мы понимали - даже этот фантастический рост на нефть не означает всеобщего богатства. Рост цены нефти на один доллар за баррель в расчете на год дает российской экономике полтора миллиарда долларов. Полтора миллиардов долларов делим на 140 млн. российского населения. И получается грубо 10 долларов на человека в год - меньше доллара в месяц. Даже если этот доллар всем раздать, думаю, что реально мало кто ощутит, что он стал богаче.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вам задам вопрос, который пришел от Александра, медика из Поволжья: "Это же не первый раз в истории бывает, что материальные ресурсы становятся причиной застоя, разложения экономической, да и политической основы страны. Какие прецеденты в истории зафиксированы, какие из них больше похожи на ситуацию в России, какие прежде получались результаты аналогичных попыток, и к чему привели? Какие решения видятся в нашем случае более предпочтительными?" - и я добавлю от себя - есть же примеры, может быть, это мифы и легенды, но тех же многих арабских нефтяных стран, где нефтяные доходы - шейхи, султаны обогащаются по полной программе, что называется, но практически всему населению перепадает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не всем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я видел в Бахрейне деревни, где в каждом доме стоит компьютер.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Но основная рабочая сила в Бахрейне, в Арабских Эмиратах, Саудовской Аравии - это индийцы, пакистанцы, которые не имеют гражданских прав, которые не пользуются благами из бюджета, но которые работают реально - строят дороги, дома, и живут на нищенскую зарплату, которая по сравнению с благосостоянием местного населения, в десятки раз меньше. А второе - есть известные расчеты - я цифры не помню точно, но навскидку: объем доходов от экспорта нефти в Кувейте в 10-15 раз больше на душу населения, чем в России, чтобы стать такими же, как Кувейт - если убрать климат, размах территории, - наши природно-географические проблемы, - то в принципе, объем доходов от экспорта нефти в Кувейте в десять раз больше. Мы точно Кувейтом не станем, - у нас нет возможности увеличить экспорт нефти в 10 раз. Но с чем можно согласиться - чтобы мы эту тему не упустили - что высокая цена на нефть, богатства, которые на нас сваливаются от экспорта природных ресурсов, - безусловно, тормозит развитие остальных секторов экономики, - которые развращают и политическую элиту, которые развращают и бизнес-элиту, которые создают ощущение, что у нас в стране все замечательно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Исходя из того, что вы только что сказали, означает, что призывы, о которых я упомянул в начале программы по поводу инновационной экономики и так далее - это что, пустые призывы? То есть, пока будут высокие цены на нефть, нам это все не светит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, да. Потому что слишком много проблем существует в российском законодательстве, в российской бюрократической практике, которые препятствуют любому новому бизнесу - не обязательно инновационному. Но инновационному вдвойне препятствуют - они основаны на архаических каких-то пониманиях бизнес-процессов. И до тех пор, пока в стране все хорошо, до тех пор, пока благополучие бюджета и правительства опирается на цены на нефть и на цены на металл, эти правила меняться не будут.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никто этим заниматься не будет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Попробуйте запустить новое предприятие, попробуйте создать инновационное предприятие в российской экономике - единичные примеры. Поэтому - да, лозунг правильный, - возможно даже государство кого-то сильно поддержит, и возможно, какие-то единичные прорывы будут достигнуты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но это будет очередной, условно говоря, национальный проект.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, например, национальный проект.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возьмут какую-то определенную сферу - маленькую, ИМЛИ чуть побольше, и туда будут вбрасываться деньги.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Но это не будет значимым сектором нашей экономики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что же получается - опять же, исходя из ваших слов - что с одной стороны, на нас обрушивается золотой дождь в виде безумных денег за нефть и газ, а с другой стороны - и теперь уже бывший президент Путин постоянно говорил, думаю, и будет говорить, и Медведев об этом будет говорить - о борьбе с бедностью. То есть, эти два процесса между собой никак не связаны, если я правильно вас понял?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, они связаны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Эти деньги раздать бессмысленно, потому что, получается по доллару в месяц, а что еще тогда, как бороться с бедностью?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, с бедностью бороться, - чтобы мы четко понимали - самое главное лекарство, допинг для развития бедности в России, для укрепления бедности в России - это высокая инфляция. Потому что в период высокой инфляции бедные беднеют быстрее, богатые удерживают свое богатство, их расходы никак не страдают от инфляции. Поэтому мне кажется, что главной задачей для борьбы с бедностью - это, во-первых, борьба с инфляцией, во-вторых - это - ну, собственно говоря, правительство пытается это реализовывать - это дополнительные бюджетные программы. Бедность нельзя искоренить за неделю, за месяц, за бюджетный год. Это процесс, который будет занимать годы, может быть, даже десятилетия, и по большому счету, бедность не может исчезнуть вообще - наверное, нет такой страны в мире, где нет бедных людей. ТО есть, если не всеобщая уравниловка, всегда есть 10% наименее бедных и наиболее богатых людей. Они будут всегда, и задача государства состоит в том, чтобы разрыв между бедными последнего десятка, второго десятка, третьего десятка, был не таким сильным, как он есть сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос от Александра Юрьевича Григорьева, маркетинг, Москва: "А можно ли сказать, что причины нашей бедности состоят в неумении пользоваться богатствами, или в разворовывании этих богатств?"
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, две российские беды - дураки и дороги, - они известны, и пока мы их не решили...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да еще и воруют.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, воруют, это уже да, пособие побочное.
В.ДЫМАРСКИЙ: эффективно ли мы пользуемся?
С.АЛЕКСАШЕНКО: думаю, что нет. Думаю, что наш слушатель абсолютно правильно ставит диагноз - богатством нужно уметь воспользоваться. Любым свалившимся на тебя найденным тысяче рублей на улице, нефтяной скважиной, забившей неожиданно в центре страны, все равно нужно уметь воспользоваться. Нужно уметь наиболее правильным образом использовать эти ресурсы, нужно заставить себя решать другие задачи, которые не связаны только с тем доходом, который ты получаешь. Но это все хорошо только на словах. На практике - я много раз говорил эту фразу - оглядываясь назад, последние 50-60 лет мировой истории - вы не найдете ни одного примера, когда какая-либо страна проводила экономические реформы, политические реформы, социальные реформы, когда все было хорошо: "не буди лихо, пока оно тихо" - это основной принцип властей в любой стране. Вот у нас по всем показателям сегодня в экономике хорошо. Говорить о том, что нужно что-то менять - значит нарушить тот баланс сил, баланс интересов, который существует в стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще одно типичное мнение - инженер Анатолий, из Петербурга: "Главная причина нашей бедности в том, что в России слишком много миллиардеров. У кого-то доходы убывают, у кого-то доходы прибывают" - логика понятна - видимо, отнять и поделить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что слушатель в данном случае забыл исторические уроки недавнего прошлого. Хорошо известно, например, что 10-12 лет назад, когда "Норильский никель" был продан на залоговых аукционах, на этом предприятии была задолженность по зарплате то ли 4-х, то ли 6-месячная. То есть, не было миллиардеров, но рабочим не платили зарплату. И так было не только на "Норильском никеле" - там было в нефтяных компаниях, так было в металлургических компаниях, на многих других предприятиях. Да, появились миллиардеры - но на этих предприятиях платят зарплату. И разговоры о том, что есть какая-то задержка по зарплате, исчезли через два-три года, как появились реальные владельцы. Потому что, мне кажется, что любой владелец, любой человек, который владеет собственностью, владеет своим бизнесом, он меньше всего заинтересован, чтобы сам у себя воровать. Он заинтересован в том, чтобы предприятие работало эффективно.
В.ДЫМАРСКИЙ: заинтересован в том, чтобы украсть у другого.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, слушайте...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это я шучу.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Цель бизнеса - зарабатывать деньги. Даже если вы создаете свою булочную, если вы начинаете печь хлеб и продавать его - это не альтруистический проект. Вы хотите зарабатывать деньги. Если ваш 10-летний сын идет на почту и разносит письма вашим соседям, то он идет для того, чтобы заработать деньги, чтобы получить доход.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из Москвы: "Рост цен на нефть наша семья большая, и большей частью молодая, очень даже почувствовала постоянно бьющей по нас инфляцией. И никаких благ от национальных проектов мы не получаем и не получим, хотя у нас есть и учащиеся и маленькие дети. Зато дочь с мужем, получив деньги на квартиру от родственников, не смогли ее купить из-за роста цен на жилье". И в пандан этому вопросу Александр из Москвы: "Почему повышается цена на бензин в стране, где столько нефтяных барышей?"
С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, как говорили классики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инфляция связана с ростом цен?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сначала про нефть - когда у нас разрешен экспорт нефти, у нас всегда мировая цена нефти, минус цена пошлины, будет равна внутренней цене - растут цены вне страны, будут расти цены внутри страны. С этим ничего не поделаешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы же не покупаем нефть, мы же ее продаем.
С.АЛЕКСАШЕНКО: У любой нефтяной компании есть выбор: продать нефть на мировом рынке, или переработать его в бензин и продать в России. И компания принимает для себя решение: если на мировом рынке цены на нефть упали, а внутри России цены на бензин выросли, бензина в стране будет больше. Если на мировом рынке за последние 12 месяцев цена на нефть выросла в два раза, а в России бензин подорожал, в лучшем случае, на 15%, значит, для нефтяных компаний экспорт нефти выгоднее, чем продажа бензина внутри страны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вас уже пытаются поправить - относительно вашего высказывания про Украину, Олег: "Неадекватно сравнивать Москву и Украину. Алексашенко мыслит в пределах МКАД - пусть сравнит Ульяновскую область и Украину".
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, я много езжу по стране, я вижу, как живут люди - безусловно, в Москве люди живут намного богаче, чем в среднем по России, но есть такой неоспоримый статистический факт, что средняя заработная плата в России составляет 600 долларов на человека в месяц. На Украине она не достигла уровня 200. Вычтите в Москву - хорошо, в России будет 400 долларов средняя зарплата - все равно, в два раза выше, чем на Украине. Ну и побывайте на Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ: Грачев из Тюмени: "Главная причина нашей бедности в том, что мы мало и плохо работаем, а такие огромные города, как Москва, вообще паразитируют и уничтожают огромнейшие ресурсы, заработанные другими". С первой частью, кстати, я согласен.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да неправда.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как? У нас Улюкаев недавно заявлял, что у нас производительность труда и рост заработной платы полностью не соответствуют.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. Это отдельная тема, сейчас у нас точно не хватит времени. Но два мифа, которые укоренились - что мы страна бедная, - с этого я начал, - я считаю, что Россия страна не бедная, Россия страна более, чем богатая, и по уровню благосостояния она примерно находится на том месте, где она была всегда: беднее, чем Европа, но богаче, чем Азия, богаче, чем Африка.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в Азии, наверное, есть богатые страны.
С.АЛЕКСАШЕНКО: вы возьмите по населению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Япония, Корея.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Возьмите Индию и Китай, Таиланд, Пакистан, Бангладеш. Второе - что в России мало работают. В России работают много. Продолжительность рабочего времени в России существенно выше, чем в европейских странах, выше, чем в Америке. В России работают много. В.ДЫМАРСКИЙ: Большой рабочий день и производительность труда - разные вещи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В частном бизнесе производительность труда очень высокая. Просто, видимо, у нас очень большой государственный сектор, видимо, у нас очень большое, неэффективное использование ресурсов в других секторах - но это вопрос общей эффективности экономики, о котором мы уже говорили - то есть, когда у вас есть возможность из бюджета сегодня потратить 5, 10 млрд. долларов и решить любую проблему - зачем улучшать ситуацию?
В.ДЫМАРСКИЙ: мы вынуждены завершать нашу программу, это был "Дым Отечества", мы прощаемся на неделю, и надеюсь, что за эту неделю цены на нефть еще вырастут, и мы с вами за эту неделю тоже станем чуть богаче. Посмотрим через неделю, на очередной программе "Дым отечества", спасибо Сергею Алексашенко, всего доброго, до встречи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: ДО свидания.
25.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/smoke/515118-echo.phtml
Док. 462256
Перв. публик.: 25.05.08
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 112
Алексашенко Сергей Владимирович
|
