Передача : Большой Дозор (совместно с ""Ведомостями"")
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Сергей Алексашенко
О. БЫЧКОВА: 21.04 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Добрый вечер Елизавете Осетинской, шеф-редактору газеты "Ведомости". Привет тебе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Опять будем сейчас за политику разговаривать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: За политику с экономикой. У нас же любимая тема.
О. БЫЧКОВА: У нас любимая тема. И мы продолжаем ее обсуждать - это опять... у нас опять предвыборный год. У нас уже тема благодатная - "предвыборный год".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Каждую неделю, 52 недели уже осталось. Сколько? Ну, меньше, в общем, осталось.
О. БЫЧКОВА: Осталось почти столько же.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, но можно обсуждать это. И считать наши денежки.
О. БЫЧКОВА: Мы будем сейчас говорить о финансовой стабильности, насколько она крепка в предвыборный год. Я бы даже сказала, насколько стабильна финансовая стабильность.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я бы сказала, что стабильная финансовая стабильность, она в предвыборный год приобретает особое значение, потому как если ее нет, то и расклад выборов совершенно может быть другим.
О. БЫЧКОВА: А может быть, все не так трагично и драматично. По крайней мере, об этом мы будем спрашивать у Сергея Алексашенко, президента "Merrill Lynch CIS Ltd.". Добрый вечер, Сергей Владимирович.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер, Ольга. Добрый вечер...
О. БЫЧКОВА: Ну вы ожидаете каких-нибудь ужасов в предвыборный год?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, конечно. Нет, конечно. Я думаю, что вот благодатная тема для таких разговоров - вот предвыборный год, давайте чего-нибудь ожидать, давайте какого-нибудь кризиса - вот мне кажется, что в этом году нас, как это ни скучно будет звучать, ничего не ожидает. Потому что, и с точки зрения мировой экономики, ситуация выглядит достаточно благополучно. То есть никаких тревожных симптомов, сигналов с какой-либо точки земного шара и с какой-то значимой экономики не наблюдается.
О. БЫЧКОВА: Как же так? А сегодня вот в Давосе все собираются как раз, в пресловутом. И там собираются просто трубить тревогу, глобальную причем, и пугать нас всех предстоящими катаклизмами и говорить, что, наоборот, все будет тяжело, ужасно и плохо.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, конечно, вы знаете, вот всегда есть любители "черных" сценариев. Да? Ведь вот как это? Only bad news a news - "только плохие новости - это новости". О хорошем говорить тяжело. Хорошее, оно и так понятно. Хороший сценарий, его описывать, ну так хорошо.
О. БЫЧКОВА: То есть все хорошо. А будет еще лучше.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Не надо, чтобы было лучше. Даже если останется вот так, как сейчас, это тоже хорошо. Вот посмотрите, в России по всем показателям все замечательно. В мире по всем показателям все замечательно. Стран, которые... ну не знаю, берете журнал "Economist", который публикует макроэкономические данные по развитым и развивающимся странам, я думаю, что там есть из 25 развивающихся стран, дай Бог, если две или три, где инфляция измеряется двузначной цифрой. То есть 10, максимум 12 процентов за последние 12 месяцев. Да когда такое было? То есть вот эта вот стабильность характерна не только для России. Весь мир, он вот в последние годы действительно находится в таком общем состоянии макроэкономической стабильности.
О. БЫЧКОВА: Золотой век просто какой-то.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень хорошо, что вы как раз, Сергей Владимирович, упомянули про инфляцию. Это буквально-таки была домашняя заготовка.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я понял, что я на крючок попался.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, но это не единственный крючок, на который вы можете попасться.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да пожалуйста.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но на самом деле история-то такая. Вот буквально недавно мы публиковали опрос россиян, проведенный "Левадой", репрезентативный достаточно - 1600 человек были опрошены, - в котором эти опрошенные выразили сомнение в том, что инфляция соответствует тем данным, которые опубликовал "Госкомстат" - 9 процентов. А по их ощущениям, она достигает 25 процентов. Ну тема с тем, что официальная инфляция и реальная инфляция для конкретного человека различается, она, в общем, не нова. Но тем не менее ощущения у людей совершенно не такие, как на самом деле принято считать.
О. БЫЧКОВА: То есть вы говорите о стабильности, а люди говорят: жизнь дорожает. Вообще как-то все не так красиво...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, есть показатели, а есть показатели.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Так, подождите, подождите...
О. БЫЧКОВА: Нет, есть показатели, а есть реальные ощущения.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, хорошо. Значит, с чего начать? С инфляции, да? Ну Россия вот опять, если мы начали говорить про развивающиеся страны, Россия со своими показателями - 9 процентов инфляции - находится, там, на 4 - 5 месте с конца в этом списке. И то есть в этом отношении мы, наша экономика демонстрирует показатели хуже, чем большинство остальных стран. Да? Вот я не знаю, в Китае инфляция меньше 3 процентов. Вот куда ни посмотришь, там инфляцию уже все понизили, там, ниже 5 - 6 процентов. А Россия сопротивляется. А Россия считает, что это сделать невозможно. Считает, что вот такое медленное снижение инфляции - по одному проценту в год, оно полезно для экономики. Это первое. То есть как раз вот, скажем так... Но тренд инфляции, он снижается. Ведь вот сейчас мы перейдем к населению, к его ощущениям, есть такой хороший статистический закон: если методика измерения какого-либо показателя неправильна, то нельзя верить конкретному показателю. Но тренду верить можно. И вот если тренд госкомстатовский показывает, что инфляция медленно, но устойчиво снижается, то это так. Вопрос: составляет она 9 процентов, как говорит Госкомстат, или составляет 25 процентов, по ощущениям опрошенных центром "Левады" - ну, вот этот вопрос, он методологический. У "Госкомстата" есть внятная опубликованная методика расчета инфляции. И они говорят: вот мы инфляцию считаем таким образом - мы берем такое-то количество населенных пунктов, мы берем такую-то корзину, мы измеряем цены, считаем среднюю, взвешиваем по населению и сравниваем с предыдущим периодом. Они объясняют свою статистику. Любой желающий может проверить эти расчеты, взять первичную базу данных... Да, я думаю, что XL работает у всех одинаково.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вы, кстати, знаете, что бывает, что и официальные данные отличаются. Например, в прошлом году пришлось даже на эту тему сделать отдельный эфир на "Эхо Москвы". В прошлом году официальные данные Минсельхоза были учтены консалтинговой компанией ФБК, они проверили данные Госкомстата, ну перепроверили несколько. И у них действительно на основе официальных данных Минсельхоза получились несколько большие показатели инфляции, чем приводил Госкомстат.
О. БЫЧКОВА: А потом, Бог с ним, с Госкомстатом и с XL, потому что, например, у дяди Вани и у тети Клавы из любого буквально населенного пункта, у них своя железная методика. Потому что у них есть зарплата, есть расходы...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я призываю даже о среднем менеджере в Москве говорить. Я думаю, что если вы его спросите, то все равно...
О. БЫЧКОВА: Да какая разница, понимаешь? Никакой.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А вот со средним менеджером... Нет, нет, нет, вот не согласен. Вот со средним менеджером в Москве ситуация, я думаю, принципиально иная. Да? Потому что средний менеджер в Москве, особенно высокооплачиваемый менеджер, выше вот средней зарплаты выше тысячи долларов, у него зарплата очень часто номинирована в долларах. А вот долларовая инфляция в Москве и в России, она очень высокая. Потому что за прошлый год доллар подешевел номинально, там процентов на 8, не помню точно, может, на 10. И плюс инфляция 10. Вот 10 плюс 10 будет...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да. Так для него все 20.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Во! На среднего менеджера это похоже. А если вы опросите людей, которые были на рынке недвижимости и которые не успели вовремя купить-продать... Ну хорошо, московская недвижимость в прошлом году в два раза подорожала, значит 100 процентов. Ну по какому-то конкретному показателю. А я не знаю, если спросить Госкомстат, он наверняка может найти какие-то товары, услуги, которые, например, подешевели. Я не исключаю, что какие-нибудь там импортные автомобили, цены на которые номинированы в долларах, а не в рублях, могли и не дорожать. Ну хорошо, это вопрос методики. Понимаете, очень тяжело разговаривать, потому что вот любой показатель такой сложный статистический - это вопрос методологии. Вот Госкомстат: моя методология такая. Если взять корзину не из того... не знаю, сколько Госкомстат там - 40 продуктов, 50, 60. А если взять 160 их других, то другая будет инфляция. Даже по данным Госкомстата.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Безусловно, даже если просто пересмотреть методику...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не думаю, что в разы, я не думаю, что разница там 9 процентов или 25. Но точно вот не такое большое расхождение будет.
О. БЫЧКОВА: Но мы говорим на самом деле не об инфляции, хотя сама по себе эта тема достойная всегда и вечная. Мы говорим о том, что ощущение стабильности финансовой стабильности в данном случае, оно может быть разным. И в действительности не все могут разделять ваш оптимизм. Понимаете? Вот, например, Борис из Москвы пишет на пейджер. Я напомню номер, на который нужно присылать и дальше ваши вопросы и реплики, уважаемые слушатели. Это sms-номер: +7(985)970-4545. Борис пишет: "Чем ваш гость может объяснить тот факт, что в последние месяцы ряд стратегических аналитиков крупных западных инвестиционных банков ухудшили свои прогнозы по России и рекомендуют инвесторам сокращать свои портфели ценных бумаг?"
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю, откуда вот наш слушатель взял эту информацию. Я буквально сегодня перед приходом к вам просмотрел последние отчеты наших аналитиков, которые сейчас с начала года, то есть они проводят такие встречи обзорные, не только в отношении России, но в отношении всех развивающихся рынков очень оптимистические ожидания инвесторов. Вот оптимизм инвесторов очень высок. В принципе на все развивающиеся рынки. Вплоть до того, что есть очень большая группа инвесторов, которая говорит о том, что "мы считаем, акции компаний развивающихся стран должны торговаться не с дисконтом, а с премии к развитым странам". Потому что у них темпы роста высокие. Россия, она в числе развивающихся стран, но точно как инвестиционная привлекательна, точно на хорошем месте. У нее очень большой рынок, ведь на самом деле по объему ВВП Россия сопоставима с такими странами, как Италия, Испания в Европе. Да? Там, по объему размещения акций ай-пи-о - модное слово - в прошлом году Россия заняла второе место в Европе, уступив только Великобритании, которая является вообще финансовым центром не только Европы, но половины мира. Вот Россия, с точки зрения привлекательности... Никто не думает сокращать инвестиции в Россию. Нет такого инвестора.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, но с другой стороны, год начался со снижения цены на нефть, которая является основой той самой финансовой стабильности и на самом деле, если смотреть правде в глаза, тех самых оптимистичных, позитивных прогнозов в отношении нашей страны. Собственно, взаимосвязь-то очень простая. Цены вниз - и популярность вниз.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, вопрос... Да ну ладно, подождите. До популярности, я думаю, что дело еще не скоро дойдет. Цены вниз. Вопрос: на сколько? Вы знаете, смешно... Вот сейчас разделим: российские нефтяные компании, российская экономика - с одной стороны, с другой стороны - государственный бюджет. Вот российским компаниям нефтяным, по большому счету, все равно, сколько стоит нефть - там 45 долларов, 55 или 65. За счет налоговой системы 95 процентов разницы забирается в бюджет. Поэтому вот реальное финансовое положение российских нефтяных компаний, а через них работников, акционеров, менеджеров, кого угодно, оно не сильно меняется. Есть бюджет. Разница 45, 55, 65 сказывается на объеме Стабилизационного фонда и больше ни на чем. У нас бюджет сбалансирован на уровне примерно 30 долларов за баррель нефти. То есть до тех пор, пока цена нефти не упадет до 30 долларов, наш бюджет не почувствует этого влияния. Вот бюджет как текущие доходы и расходы. Отчисления в Стабилизационный фонд будут уменьшаться. Ну, по большому счету, это не влияет ни на вашу жизнь, ни на мою жизнь, ни на жизнь там простых граждан России.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы опять же вышли на мою домашнюю заготовку. Отлично.
О. БЫЧКОВА: И на домашние заготовки наших слушателей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Существуют как бы две составляющих у финансовой стабильности - финансовая стабильность государства и финансовая стабильность всего остального. Вот что касается финансовой стабильности государства. Давайте здесь разберемся. Если цена на нефть снижается, то "подушка", которую мы себе запасли, финансовая подушка безопасности начинает сокращаться. При...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, нет. Приток средств в "подушку"...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Приток, темы роста раздутия, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Темы роста "подушки" сокращаются.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Увеличение мягкости этой финансовой "подушки" сокращается. Да. Но при этом и траты, которые мы запланировали на этот предвыборный год, они значительны. И мы совершенно не думаем сокращать темпы роста этих трат.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А откуда вы знаете?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вот, собственно, здесь и... Из трехлетних прогнозов, из трехлетних прогнозов Министерства экономического развития. Из приблизительных... Ну, собственно, из бюджета на этот год, да, он сильно увеличился. Там цена на нефть заложена, если я не ошибаюсь, около 60.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А 60 - прогнозная, но для балансирования бюджета 30.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: К счастью, да. Естественно, естественно. Но вы сейчас слушателям расскажете как большой специалист в бюджетной политике. Но нет ли здесь опасности, что мы сейчас все потратим, потому что у нас такой год, и следующий еще более важный?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вот опять давайте, смотрите, если бы цена на нефть была 30, то наш бюджет был бы со слабым-слабым дефицитом, с маленьким дефицитом, и Стабилизационный фонд бы совсем не изменился. Постольку поскольку цена нефти не 30, а 50, вот вы берете там эти 20 долларов...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока, пока.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, берете 20 долларов, умножаете на объем российского экспорта и получаете очередные десятки миллиардов долларов, которые в этом году придут в Стабилизационный фонд. Он у нас уже, я уже со счета сбился, сколько он там - 100 с лишним миллиардов? Уже не знает, сколько. Да?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Уже никто эти деньги не считает.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Уже всем неважно, уже все забыли, сколько там, валютные резервы ЦБ выше 300 миллиардов. Это уже вообще... там, 310, 315, 290, 210. Вы знаете, вот с точки зрения финансовой стабильности, это вообще ни на что не повлияет. То есть уже вот порог защиты, знаете, как вот эта вот заначка в кармане нашего министра финансов, она уже позволяет ему абсолютно спокойно смотреть на снижение цены на нефть, например, на 25 долларов, на 20 долларов. То есть мы все теперь понимаем, что снижение может быть резкое и глубокое, но оно вряд ли будет долгосрочным. Даже если цена на нефть упадет на 20 и продержится три года, я думаю, что с помощью нашего Стабилизационного фонда бюджет это переживет. Вот запас, действительно, заначка очень большая. И дальше... это же вопрос: есть ли в бюджете те расходы, которые можно сократить в случае наступления тяжелой кризисной ситуации? Да, есть.
О. БЫЧКОВА: А можно вот сценарий тяжелой кризисной ситуации, и как вот его будут реализовывать, из нее выходить с помощью, например, Стабилизационного фонда? Вот что должно произойти, и как это будет работать?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Очень образно, так грубо выглядит следующим образом. Цена на нефть падает, не знаю, до 25 долларов. Да? Очередной министр финансов составляет бюджет Российской Федерации на две тысячи какой-то там год, очередной год, выходит на правительство и говорит: "Уважаемые граждане, вот сегодня цена на нефть..."
О. БЫЧКОВА: Пренеприятнейшее известие.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, к нам поступило пренеприятнейшее известие - цена на нефть составляет 23 доллара 98 центов за последние 12 месяцев. Мы прогнозируем, что цена на нефть будет снижаться и дальше, и цена на нефть в следующем году будет 21 доллар 79 центов. А в среднем за последние 10 лет цена на нефть была 28 долларов, 35 долларов 46 центов. Это означает, что на основании федерального закона о Стабилизационном фонде мы имеем право взять оттуда деньги. Имеем право. И дальше он говорит: "Вы знаете, вот наш долгосрочный прогноз, он такой неутешительный. Цена на нефть может на этом низком уровне продержаться несколько лет. Поэтому мы предлагаем не только взять деньги из Стабилизационного фонда, чтобы закрыть дырочку, но мы еще предлагаем порезать расходы, сократить". Вот посмотрите, у нас были очень большие с вами...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тут самое интересное и начнется.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, тут начнется самое интересное. Вы знаете, вот у нас были с вами программы по инвестиционному фонду, вот мы считали, что нужно стимулировать там какие-то...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Первым Греф пострадает.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Естественно. Нет, не Греф, а тот, кто будет... Это же не будет в следующем году. Это мы понимаем, в каком-то, я не знаю, через 3, через 5 лет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это будет уже не Греф.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, скорее всего, я думаю, что Герману Оскаровичу будет тяжело вот столько лет выдержать это вот давление на себе. Я думаю, что вот как-то... он в другое кресло пересядет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ага, ага. Так, так.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну правда, ну в более высокое, например. Вот.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ух ты, Алексашенко все знает. И уже почти все рассказал.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, да ну ладно. Это... Я хочу уйти от фамилий. Я вообще даже не называю, в каком году. Вот и все. Сокращают инвестиционный фонд, сокращают еще что-то. Раз, раз, раз и сбалансировали бюджет. А еще говорят: вот, господа, еще у нас есть один инструмент, мы же его позабыли, а вот энное количество лет назад у нас был такой инструмент под названием "государственное заимствование". Так вот последние годы Российская Федерация на внешний рынок вообще не выходила с заимствованием, мы же вообще весь внешний долг погасили. А внутренний долг, там, занимаем крохи какие-то. Ну ничего страшного, если мы займем, там, скажем, миллиардов 20, например, на внешнем рынке. С точки зрения... что составит там 0,000 какую-то там или 0,5 или 7 десятых, или 3 десятых, или 1 процент ВВП. Да? То есть вот возможностей для проведения бюджетной политики в условиях даже снижения цен на нефть, их очень много. И вот опять. Вы знаете, даже если предположить, что завтра, не знаю, через день, сколько там, через 12 месяцев, в начале 2008 года цены на нефть упадут на 25 долларов, это не означает, что в 2008 году у нас развернется кризис. Вот ничего не произойдет, мы даже с вами не почувствуем этого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я в ваших... и в том, как вы это говорите, в том размахе, с которым вы это описываете, слышу легкие нотки зависти. Ведь вы же были первым заместителем председателя Центробанка, и у вас ситуация в то время была совсем не такой сладкой и шоколадной. Вы сейчас так легко: миллиард туда, миллиард сюда. Есть немножко эти ощущения, что сейчас людям легче приходится, чем тогда?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Но им скучнее. Тогда было интереснее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну как же интереснее? Вы были, в общем-то, буквально на волоске.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, но, знаете как, есть всегда риск и вознаграждение. Поэтому вот, вы знаете, в сложной ситуации у тебя больше возможностей на принятие решений. Ты в более... адреналина больше. А сейчас адреналина не видно вообще.
О. БЫЧКОВА: Это не зависть, это сочувствие. Ты понимаешь, да?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это домашняя заготовка.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что касается вот этих заимствований, о которых вы говорили, вы имели в виду бумаги какие-то или обращения к международным организациям?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Бумаги, конечно. Рыночное заимствование. Вы знаете, я думаю, что...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или про организации нам теперь вообще можно забыть, как про "Красный крест", там?..
С. АЛЕКСАШЕНКО: Про организации можно забыть. Я думаю, что у Международного валютного фонда свои проблемы сейчас - вообще чем ему заниматься, как ему существовать. Конечно, на рынке. Конечно, на финансовом рынке. И на международном, и на внутреннем рынке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Приблизительно год назад... ну, не год, где-то весной Михаил Касьянов, бывший премьер-министр, давал прогнозы, что произойдет в случае падения цены на нефть. Так вот, у него оптимизма было значительно меньше. Он называл нашу бюджетную политику неэффективной и говорил, что при такой бюджетной политике при падении цены на нефть очень быстро скатится к драматической ситуации.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, у каждого есть своя точка зрения. Здесь проверить невозможно, кто прав, кто неправ, до тех пор, пока этот момент не наступит. Ведь вот политика, экономическая политика, она отличается... Ну или там есть такая особенность, что можно делать правильные действия, и тогда даже из самой тяжелой ситуации ты можешь выйти с минимальными потерями, а можно делать ошибки, и тогда на очень небольшом, так сказать, ухудшении ситуации можно поиметь большие потери. Поэтому на самом деле нельзя однозначно сказать: да, вот при снижении цен на нефть будет хорошо. Вот я обрисовал какой-то такой сценарий, ну, в общем, не очень тревожный. Да? Или все будет плохо или достаточно плохо, как обрисовал Михаил Михайлович. Ну вот может быть и так, и так. Все зависит от того, какую политику будет проводить то правительство, которое будет в тот момент у руля.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вот что касается политики вот этой экономической, которая сейчас проводится. Не кажется ли вам, что, возможно, ЦБ стоило бы сейчас меньше вмешиваться в курсы образования, а больше внимания уделять той самой инфляции и ее снижению? Или вот есть такой извечный спор между промышленниками, условно говоря, производителями, которые говорят "нет-нет, ни в коем случае нельзя допускать укрепления рубля", и спор с другой частью экономистов, которые говорят, что нужно добиваться снижения инфляции, потому что пока не будет снижения инфляции, не будет ничего - ни дешевых кредитов, ни эффективной экономики и так далее. Тоже ведь к финансовой стабильности имеет прямое отношение.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот видите, вы же сами обрисовали, что тем людям, которые сегодня, им тоже не так просто, у них есть тоже вопросы, на которые они не знают ответа.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, они и не пытаются сейчас на них ответить, они идут немножко по инерции.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, вы знаете, пытаются, и этот вопрос тоже их мучает. И здесь однозначного ответа нет. Но вот моя, так сказать...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что бы вы делали?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мой жизненный опыт, он... Там, скажем, один из основных выводов, которые я сделал после кризиса 98-го года для себя лично, он состоит в том, что курс национальной валюты - это не инструмент экономической политики, это есть ее результат. То есть с помощью курса нельзя изменить экономическую ситуацию в стране на долгосрочном периоде. Вот проводить шоковую терапию, макроэкономическую стабилизацию в течение 3 - 6 месяцев можно с помощью курса национальной валюты. А вот развернуть весь корабль экономики, проводя какую-то последовательную политику на протяжении 5 лет невозможно. Скорее всего, ты сделаешь ошибку, потому что в какой-то момент то, что ты делаешь, экономике будет не очень подходить. Мне кажется, что более очевидной задачей для любого центрального банка в мире является снижение инфляции. Моя личная позиция, что вот 9 процентов инфляция высоковата, что вот экономика чувствовала бы себя гораздо лучше, если бы инфляция была ниже. Ну у меня такая точка зрения, а у вас другая точка зрения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, у меня в данном случае нет точки зрения, я просто излагаю точки зрения специалистов.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну у других специалистов или лиц, которые сегодня принимают решения, у них другая точка зрения. Они считают, что нормальная инфляция.
О. БЫЧКОВА: Можно ли вернуть вас к теме предвыборного года и предложить обсудить другой ужасающий сценарий...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мне уже страшно.
О. БЫЧКОВА: Еще один вариант кошмара... Да. Который предлагает наш слушатель Алекс Гринберг из Москвы. Вот свой род занятий он охарактеризовал как "инвестиции".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А если он Алекса Гринберг...
О. БЫЧКОВА: Да, да, да. Но из Москвы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То из Москвы, московский.
О. БЫЧКОВА: Вот человека так зовут. Мало ли? Вот тебя зовут Лиза Осетинская, а его зовут Алекс Гринберг.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может, он родственник американских финансистов.
О. БЫЧКОВА: Да понятное дело. Именно поэтому, возможно, он пишет о тех сценариях, когда предрекают в ближайшие два - три года банковский кризис, который может возникнуть из-за проблем с ликвидностью в мировой финансовой системе из-за того, что российские компании и банки наращивают заимствование за рубежом.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну возникнет ли... Знаете как, сразу несколько сюжетов. Зависит ли российская банковская система от внешнего мира? Да, зависит. И российская экономика точно так же зависит от внешнего мира, и это не является секретом, не является каким-то откровением, это известно. Будет ли у нас кризис, если там будет кризис через 2 - 3 года? Ну, во-первых, вы знаете, я пытаюсь сейчас судорожно у себя прокрутить мировую экономическую историю назад и понять, а когда же там в мировой экономике был кризис ликвидности. Вот чего-то как-то не получается. Вот. Поэтому там-то у них кризиса ликвидности не будет. У нас он может возникнуть, потому что у нас очень специфическая денежная политика, зависящая от притока и оттока иностранной валюты. Поэтому, скажем так, я вообще не думаю, что у нас возможен такой полномасштабный банковский кризис, когда крупнейшие банковские учреждения начнут испытывать сложности, начнут испытывать потрясения, ровно потому, что у нас... Вы посмотрите на список крупнейших банков, у которых там 80 - 90 процентов активов. Да? Либо крупнейшие банки, которыми владеет государство и государственные компании, либо иностранные банки. Но поверить, что они так вот все сразу и упадут, ну как-то мне слабо верится.
О. БЫЧКОВА: То есть Алекс Гринберг может жить спокойно в ближайшее время?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я думаю, что на ближайшие два - три года той опасности...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Тот, который в Америке, так точно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Той опасности, которую он нарисовал, вот она нам вряд ли угрожает.
О. БЫЧКОВА: Но это не единственная опасность, о которой мы могли бы вас спросить, конечно. У нас сейчас короткие "Новости" и еще более короткая реклама. Потом продолжим программу "Большой дозор".
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу программу "Большой дозор". Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. И наш гость - Сергей Алексашенко, президент "Merrill Lynch" - Россия. Мы говорим о финансовой стабильности в предвыборный год. Но как-то то про нефть, то про инфляцию, то про кризис, который будет не в этом году или не будет через несколько лет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пытаемся проверить, все ли в порядке у нас во всех сферах. У нас задача такая.
О. БЫЧКОВА: Мы подвергаем сомнению оптимизм Сергея Алексашенко, который он высказал в самом начале нашей программы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что у Сергея Владимировича задача - привлекать инвесторов, а не отпугивать инвесторов. А у нас задача - предупреждать о различных возможных кризисах.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, но вы меня уж совсем как-то дискредитируете.
О. БЫЧКОВА: Ничего себе. Наоборот.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну так, ну вот все-таки я, так сказать... У меня есть такое...
О. БЫЧКОВА: Мы делаем вам рекламу практически.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я понимаю. У меня есть некая... исторический (неразборчиво), как говорят инвесторы, и моя история, я никогда не отличался особой оптимистичностью в своих прогнозах. Вот к сожалению.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Даже если вы говорите, что все будет хорошо, это значит, точно будет хорошо?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот вы знаете, если бы вы мне задали... Этот вопрос можно по-другому сформулировать. Вот нарисуйте сценарий кризиса, вот как должен развиваться кризис и в чем он будет состоять в российской экономике в ближайшие два - три года.
О. БЫЧКОВА: И опишите возможные риски.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Всем очевидно, что снижение цен на нефть приведет к какому-то ухудшению ситуации. Но вот мой... то, что я вам рассказал, я считаю, что даже радикальное снижение цен на нефть до 25 долларов за баррель на горизонте трех лет при правильной экономической политике не приведет ни к каким кризисным последствиям. То есть вот мне тяжело, я не могу нарисовать сценарий кризиса, вот что такое должно случиться в течение трех лет, чтобы у нас был какой-то такой масштабно ощутимый кризис.
О. БЫЧКОВА: По-другому поставим вопрос с помощью Михаила, химика из Москвы. Опять я хочу вернуться в эту предвыборную всякую политическую историю. "Насколько Центробанк и его ресурсы являются ценным инструментом в предвыборный период? Какие его возможности являются наиболее ценными для обладателя такого инструмента?"
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Вы знаете, Центробанк - это инструмент денежной политики. Его задача - добиваться низкой инфляции и обеспечивать нормальное денежное обращение в стране. И вот если Центробанк проводит правильную политику, и в стране низкая инфляция и с денежным обращением все в порядке... а еще банковская система, да, банковская система чтобы была надежная, надзирал чтобы правильно. То вроде как и все хорошо, и никаких угроз, с точки зрения политической системы, итогов выборов, не произойдет. Может ли Центральный Банк проводить политику, которая направлена на повышение инфляции, на развал денежного обращения, не знаю, на ослабление банковской системы? Ну не знаю, вот ну как-то гипотетически, наверное, может. Но поверить в то, что вот какой-то человек, сидящий в кабинете на Неглинке, начнет вдруг это все ни с того, ни с сего с какими-то политическими целями реализовывать, у меня, честно говоря, такой сценарий не связывается. Более того, экономика - вещь инерционная. И вот даже если сейчас, не знаю, начать... Знаете, в нынешней макроэкономической ситуации самая правильная политика вообще, вот как ни сделаешь - не ошибешься, то есть если ничего не менять... Вот экономика, она будет идти, как вот в бобслей сели на эту трассу, если резко шарахаться не будете, то, скорее всего, доедете до конца и не перевернетесь, если ничего не случится. Вот мы едем в таком бобслее. Для того, чтобы бобслей перевернулся, нужно какие-то ошибки делать, причем осознанно, чего-то такое крутить, вертеть, раскачивать. Вот непохоже, что у нас в каких-то кабинетах правительственных или в центробанковских есть люди, которые вот так раскачивают лодку, и при этом очевидно, что политические цели, они вот просто как-то вот не привязываются, в чью пользу будет такой переворот бобслея.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Правило поведения в предвыборный год - не шевелиться, не делать резких движений.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да при чем здесь... Вот понимаете, мне кажется, что вы преувеличиваете риск предвыборного года. Это правило поведения при очень благоприятных внешних условиях - не буди лихо, пока оно тихо. Ни одна страна в мире за последние 50, 60, 70 лет не проводила экономические реформы, радикальные экономические реформы, когда в стране экономическое состояние было хорошим. Зачем?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, производят реформы, когда все плохо, естественно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Вот. Понимаете? Поэтому политические риски... Вот мне кажется, опять вот у нас привычка такая историческая, что вот каждые выборы или почти каждые выборы, или когда-то, мы помним, лет 10 назад с лишним вот выборы, они могли к чему-то вот там вот... как-то вот... По большому счету, я думаю, что у нас политических рисков-то вот таких глобальных не существует. Политический риск - это риск смены политического режима, за которым в экономике последуют какие-то радикальные изменения. Ну вы знаете хотя бы одного у нас лидера политического, который собирается в экономике вот все поменять?
О. БЫЧКОВА: Нет, мы вообще ни одного не знаем, кроме одного. Вы знаете, проблема...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это правда.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Более того, я хочу напомнить, что 10 лет назад у нас в стране, в 98-м году, был опыт, когда в Белом доме главным стал Евгений Максимович Примаков, который представлял...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Буквально "русский Чавес".
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не он сам. У него в правительстве были люди, которые до этого момента... была идеология, очень близкая, там, нельзя говорить, что у Чавеса... Ну, скажем так, люди, представлявшие идеологию коммунистической партии, ее союзников. Но если посмотреть то, что они делали, ну более жесткой макроэкономической политике, чем правительство Евгения Примакова, у нас никто не проводил. Поэтому вот мне кажется, что...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Им было некуда деваться. Вы вспомните, что предшествовало их приходу в Белый дом.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну вы понимаете, они и то, они в кризисной ситуации, вот им поставили очень жесткую политику, они ее там враз и провели. Поэтому вот опять политические риски, они связаны со сменой, вот для меня, со сменой экономической политики. Я не вижу оснований... Я не вижу лидеров, которые готовы идти на изменение экономической политики. Какими бы радикалами они не были. Вот я сейчас безотносительно к фамилиям. Вот у нас появится какой-нибудь свой Чавес за ближайшие 12 месяцев, ну вдруг он возникнет откуда-то, или как вот в Америке сенатор Барак, вот просто какой-то харизматический лидер буквально из неоткуда возник. Ну вдруг... Вот предположим, он выиграл президентские выборы, вот он сформировал правительство вообще из каких-то людей, вот они приходят. Ну все хорошо, ну все хорошо, им делать ничего не надо. Зачем менять что-то? Опять я обращаюсь к опыту мировой истории, что люди, которые придут в этот момент через год - через полтора в Белый дом, в Кремль, неважно, какие будут фамилии, вот в этой ситуации оснований, стимулов менять что-либо у них не будет. То есть экономическая политика, мне кажется, обладает... не только вот у нас стабильность такая макроэкономическая, у нас есть определенная стабильность экономической политики, именно в силу этого. Поэтому для меня, честно говоря, и для многих очень инвесторов нет темы политических рисков. Нет такой темы глобальной. Да, конечно, и мне интересно, и вам интересно, многим слушателям интересно, кто же будет следующим президентом. Все мы гадаем, пытаемся, читаем аналитические доклады. По большому счету, на экономическую политику это не повлияет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, помимо экономической политики в целом, есть несколько вещей, на которых влияет смена команды. Это уже более узкие, такие корпоративные вещи управления государственным сектором, государственными компаниями, положение тех или иных корпораций, их связи. Все-таки в России в значительной степени все построено на личных связях, на умении того или иного предпринимателя ходить в Кремль. Ну так вот, многие инвестбанки, я бы сказала, большинство, для своих клиентов описывают возможные и вероятные сценарии, что произойдет и как оно будет происходить в ближайшие полтора - два года со сменой власти. Есть ли у вашего инвестбанка такой сценарий? И в чем он состоит?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Нет, у нас нет политических аналитиков, у нас нет политических прогнозов, мы их не делаем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это сознательная позиция?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, да. Потому что мы считаем, что Россия - это страна уже инвестиционного уровня, и в ней политические риски минимизированы. То есть спекуляция на тему, кто придет в какой кабинет, кто сядет на Наметкина, кто сядет на Вернадского, кто там сядет на Софийской набережной, это не...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это три важных адреса - Газпрома, Роснефти, РАО ЕЭС.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Адреса условные, можно и другие три адреса назвать. Даже если там появятся другие люди, это не приведет к каким-то макроэкономическим последствиям, которые будут ощутимы для всех. Да, с точки зрения отдельных компаний, произойдут какие-то локальные потрясения, возможно, кто-то потеряет свой бизнес, который был основан на дружеских связях. С точки зрения экономики последствий не будет. Именно поэтому мы считаем, что писать 50-страничные доклады о том, что вот там есть такая группировка, есть такая группировка, они вот такие, а у них такие конфликты, такие союзники... Зачем? Это примерно то же самое, как пол, потолок, палец. Погадал - и получил результат.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что исключительно только затем, что с точки зрения конкретных инвесторов, их могут ожидать, в связи с этим они могут сталкиваться с совершенно конкретными рисками. Потому что в России велика доля государственных компаний, и государственный менеджмент назначается из Кремля и Белого дома, и соответственно, что будет происходить, зависит от того, что происходит в этих замечательных учреждениях.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А инвесторы разные бывают. Инвесторы бывают вот те, которые...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Вы с какими-то особенными работаете. С другими.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Наши клиенты, что называется, на той стороне, которые покупают российские активы, покупают российский риск, они приходят в страну, у которой есть инвестиционный рейтинг. Они в страну со спекулятивным рейтингом не идут. Были кучи инвесторов, которые сюда приходили и 10 лет назад, и 15 лет назад, и многие из них заработали огромные деньги. Сейчас мы работаем с другими инвесторами, которые приходят только тогда, когда уже ситуация стабильная. У них доходы не будут измеряться трехзначными или двухзначными процентами. Ну, хорошо. Они смотрят на другие возможности, на другие... они по-другому смотрят на ситуацию. Им нужно, чтобы было стабильно. Они вообще не хотят обсуждать политических рисков. Как только возникает тема политического риска - "спасибо, мы пойдем в другую страну".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Смотрите, какая есть проблема. Инвестиционный рейтинг, который они кладут в основу своего принятия решения, он базируется на чем? На убеждении, что Россия может обслуживать свои долги. Во всяком случае, рейтинг "Standart & Poor"s" он основан на способности государства обслуживать внешний долг. Так? У нас внешний долг, как вы только что сказали, в общем, ноль.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Близок к этому значению.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Близок к этому. Вместо того, у нас есть внешний долг, набранный корпорациями. То есть внешний долг России переместился с государственного сектора в корпоративный. Причем даже не совсем в корпоративный, а в государственно-корпоративный, потому что крупнейшими заемщиками являются Роснефть, Газпром и так далее. Не кажется ли вам, что на самом деле этот смещенный риск, который "Standart & Poor"s" просто по своей стандартной шкале не указывает, на самом деле присутствует? Просто в другой форме.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, я боюсь, что вы ошибаетесь с точки зрения указывания пальцем, а кто конкретно является этими заемщиками.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто я вспоминаю, кто получил...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы все вспоминаем. Еще год назад ваш тезис был бы правильный. Но за последний год, постольку поскольку цены на нефть и газ выросли, то практически все... Газпром со своими долгами практически расплатился, он реструктурировал все долги, какие только можно, и у него кредитное обременение, нагрузка на компанию резко упала.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я вам две цифры по памяти воспроизведу. В ближайшее время он займет около 10-ти на покупку активов ЮКОСа, и в ближайшее время Роснефть наймет 24 на покупку тех же активов. Миллиарды долларов. Не один, не полтора, два.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы можем с вами гадать, сколько хотим, но предположим, что Роснефть выкупит за эти деньги 9 с половиной процентов акций Роснефти, или сколько там у ЮКОСа, которые строят каких-то 8 миллиардов долларов. Понятно, что эти проценты она кому-то потом продаст. Видимо, купит с каким-то дисконтом, а продаст с какой-то премией. И вот ваша цифра в 24, она ровно уменьшается на одну треть. А у Газпрома среди тех активов, которые он хочет купить, есть 20 процентов акций Газпромнефти, которые тоже стоят 4 с половиной миллиарда долларов. Вот опять половина суммы исчезает. Понятно, что они купят и каким-то образом ее продадут. Потому что не нужно Газпрому 96 процентов акций Газпромнефти. Ему и 76 хватает. Поэтому не надо хвататься за первые цифры: какой кошмар. 20 млрд долларов безумные деньги, просто безумные.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я слушаю, и дух захватывает: мы 20 млрд туда, 10 млдр сюда...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это безумно большие деньги лично для каждого человека. Для большинства жителей планеты Земля эти деньги просто представить невозможно...
О. БЫЧКОВА: Для многих государств даже это невозможно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Для большого количества государств. У нас в свое время, когда было 20 миллиардов валютные резервы, мы были счастливы. Слава богу, какая-то стабильность образца 97 года. Если бы вы этот вопрос три года назад задали - может ли Газпром занять просто так 20 миллиардов? - нет. Вот три года назад Газпром не мог это занять. А сейчас... Я считаю, что если бы ему нужно было для каких-то целей, он мог бы выйти на рынок и в течение года занять 50-60 миллиардов долларов. И ему бы дали эти деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В том, что дали, я совершенно не сомневаюсь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы понимаете, финансовая политика компании, она все-таки достаточно вменяема. И если смотреть на то, что они, может быть, не очень подробно ее объясняют, может быть, они не все хотят рассказывать, но если смотреть просто на цифры... Вы же видите, что они эту проблему долговой нагрузки решили. Осенью, в октябре, по-моему, у Газпрома было историческое событие - совет директоров принял расширение инвестиционной программы. Они объявили несколько десятков миллиардов долларов на ближайшие три года, какие-то суммы значительные. И вот все: ой, Газпром, деньги, инвестиция... А никто не посмотрел, что они объявили, что будут разрабатывать крупные месторождения на Ямале, которые многие годы стояли...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, как это - никто не обратил внимание? Все обратили внимание...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Просто на эту тему никто не говорит. Вот Газпром сказал: мы будем разрабатывать Штокман и будем разрабатывать в одиночку. Разработка Штокмана стоит 20-30 млрд долларов. Неважно, будет Газпром это делать один, будет Газпром это делать в партнерстве, ему туда предстоит вложить большие деньги. При нынешних ценах на газ он это может сделать безболезненно за счет текущих поступлений. Если нынешние цены на газ сохранятся. Если нынешние цены на газ вслед за нефтью упадут на 20-30-35 долларов, и газ будет не 200 долларов за тысячу кубов, а предположим 120, то Газпром сможет деньги занять с рынка, и ему под эти проекты деньги дадут. Газпром сегодня компания номер 3 в мире, она стоит 260 млрд долларов. И если вдруг Газпром найдет колоссальное месторождение...
О. БЫЧКОВА: На Луне.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, зачем? По Московской кольцевой автодороге. И вот под нее нужно будет со всех сторон бурить скважины...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я позволю себе напомнить слова Михаила Борисовича Ходорковского, который говорил, что высокие цены на нефть стимулируют неэффективное вложение денег в неэффективные месторождения, хоть на Луне.
О. БЫЧКОВА: Я хотела спросить, насколько вообще всей этой благости-то хватит в действительности? На сколько лет?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Ведущие нефтегазовые компании мира считают достаточным и нормальным, когда у них есть резервы на ближайшие 15-20 лет. И никто не ставит перед собой задачи искать резервы на 30-40-50 лет вперед. Потому что, с одной стороны, повышение цен на нефть, которые выросли с 10 до 50-60... Вот есть известная для специалистов вещь - нефтяные пески в Канаде, в провинции Альберто. Запасы нефти в этих нефтяных песках больше, чем в Саудовской Аравии. Вот мы считаем, что Саудовская Аравия - самая большая нефтяная страна. В Канаде больше нефти. Просто...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это вопрос цены.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Правильно. При цене ниже 30 долларов разработка этих песков вообще невозможна экономически. При цене 60 - нормальный экономический проект, туда вкладываются огромные деньги. Вот у нас появляется новое месторождение. До недавнего времени, несколько лет назад на шельфе, когда бурили скважины, никогда не шли больше глубины 100-200-300 метров. Сейчас бурят до километра. Бразильцы пробурили скважину на глубину 3 километра. Этого не было никогда раньше. На глубине 3 км на шельфе, на дне, там новые запасы, там другие запасы, которые раньше никто не считал. Просто технология тоже движется вперед. И поэтому сказать, на сколько хватит этой благости, ну, вот мне кажется, что ресурсы планеты Земля, они настолько еще плохо изведаны, что вот говорить, что там через 20 лет нефть закончится, ну точно я бы не стал. То, что у нефтяных компаний резервов на 20 лет - да. То, что там резервы разведаны, они не растут, они на каком-то пике уже, пик прошли, и там на сегодня сумма доказанных резервов меньше, чем была 5 лет назад - да. Но ситуации нет такой, что через 20 лет вообще вся нефть закончится.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, пески в Норвегии - это я понимаю.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В Канаде.
О. БЫЧКОВА: В Канаде, прошу прощения. Но ладно там, Бог с ней, с Канадой. Она из песка, наверное, выжмет тоже все, что ей будет нужно, потому что думает, наверное, об этом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пока будут высокие цены, будет стабильность. Пока будет стабильность, будут высокие цены.
О. БЫЧКОВА: Я спрашиваю про благость, которая тут вот, у нас вот здесь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Но у нас у Газпрома запасы газа на 70 лет вперед.
О. БЫЧКОВА: То есть все, мы спасены.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Но такого нет ни у одной компании мира, вот таких запасов, как у Газпрома, их нет ни у кого.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Опять-таки их можно разработать только при высоких ценах. Потому что пока цены были низкими, Штокман никому не был интересен.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно, но...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И никто даже не пытался его разрабатывать.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подождите, подождите, ну вы знаете... ну это длинная тема, она вообще отдельная, что происходило в нефтяной промышленности. Вот просто что первично: курица или яйцо. Да? Рост цен в 99 - 2000 году начался на нефть ровно потому, что все ранее разработанные месторождения, доказанные там все нефтеперерабатывающие мощности, которые были в конце 70-х - начале 80-х, они были исчерпаны. Да? И реально нефтяные компании столкнулись с тем, что денег нет, денег реально нет. Вот есть месторождения типа канадских нефтяных песков. Да, они стоят дороже. Но при цене 10, 15, 20 долларов за баррель их невозможно разрабатывать. И вот как только поняли, что мировая экономика, страны ОПЕК и все остальные нефтепроизводители не могут увеличивать добычу нефти, все, стал дефицит, цены пошли вверх. Почему вы считаете, что они опять там упадут на 8?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Сергей Владимирович, краем уха... занимаясь тогда нефтяной отраслью, как раз тогда, когда вы описывали, я краем уха слышала, что цены выросли потому, что нефтяной картель ОПЕК решил, что цены слишком низкие. А так вообще, я это слышу краем уха до сих пор, Саудовская Аравия в любой момент на самом деле способна нарастить производство нефти значительно. Так, чтобы обеспечить текущие потребности и привести...
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот кризис 98-го года, он же затронул не только Россию, он затронул другие страны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И больше всего как раз пострадали страны Персидского залива, у которых бюджет держится так же, как у России, на нефти. Еще в большей степени. И из кризиса 98-го года, и из политики все сделали выводы. И зачем сегодня резко увеличивать Саудовской Аравии поставки нефти на рынок, если это приведет к снижению цены в два раза? Чтобы по деньгам сошлось, нужно нефти в два раза больше добыть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Абсолютно. Абсолютно согласна.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Они увеличат добычу нефти на 10 процентов, цена на нефть упадет в два раза. Они точно не сумасшедшие.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имела в виду...
О. БЫЧКОВА: Можно вопрос от слушателя? А, договори, да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я имела в виду то, что история о том, что нефть кончилась, существующие мощности были не способны обеспечить потребности мира в нефти, несколько преувеличены, потому что на самом деле там все было неплохо.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет. Было не очень плохо, но и в США есть недостаток мощности по переработки нефти, и в Европе есть, не говоря уже о Китае, фактор Китая сыграл свою роль, что там китайская экономика стала потреблять нефти все больше и больше. Много факторов, это сложная ситуация, поэтому тут нет единой... просто сказать: да, вот оно так.
О. БЫЧКОВА: Валентина из Москвы пишет: "Мы поняли, что у нас все так хорошо, что аж тошнит, - согласна, согласна. - А сколько миллионов людей в России живут ниже уровня нищеты, и какие у них надежды на повышение доходов? Связано это с нефтью или не связано?" Значит, примитивно схема выглядит так. Цены на нефть растут, все отлично, или они там не падают, по крайней мере. Да? Все это уходит вот в ту вот самую "подушку", которую мы уже обсудили. Значит, вот что происходит здесь в действительности, это как бы совсем другая история. Мы снова говорим про предвыборный год. Не связано - ответ Валентине.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На эту тему вы поговорите со следующим своим собеседником ровно через одну неделю.
О. БЫЧКОВА: Как ловко вы ушли от ответа.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А это тоже домашняя заготовка. Конечно, я смотрю на часы - время заканчивается, передачу надо закруглять.
О. БЫЧКОВА: Нет-нет, у вас еще больше минуты для того, чтобы ответить.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это вопрос экономической политики. Да, есть много проблем. Да, есть проблемы в России и низкого уровня жизни большого количества населения. Есть у нас традиционная проблема - дороги. Много проблем есть. Но их надо решать тем или иным образом. Для этого существует правительство. Оно те проблемы, которые идентифицирует, это решает. Я надеюсь, что и эти проблемы будут решаться.
О. БЫЧКОВА: Ответ принимается. Только потому, что времени уже осталось мало на самом деле. Только поэтому.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, а так бы мы внесли еще скепсиса, потому что мы-то так не очень с Ольгой верим в финансовую стабильность.
О. БЫЧКОВА: Нет, мы хотим в нее верить, но она так красочно описана, с такой огромной художественной силой, что, конечно, слишком даже хорошо все это выглядит, чрезмерно, для того, чтобы быть правдой.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот хотите - верьте, хотите - нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А мы посмотрим.
О. БЫЧКОВА: А мы посмотрим, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот через год встретимся и обсудим.
О. БЫЧКОВА: Да ладно, давайте пораньше.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Договорились.
О. БЫЧКОВА: Сергей Алексашенко, президент "Merrill Lynch" - Россия, был сегодня у нас с Елизаветой Осетинской в программе "Большой дозор".
24.01.2007
http://echo.msk.ru/programs/dozor/49082.phtml
Док. 462257
Перв. публик.: 24.01.07
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 170
Алексашенко Сергей Владимирович
|
