Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Сергей Алексашенко, Сергей Куприянов, Валерий Зубов
А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, из 14 студии у нас сегодня сигнал, коль скоро программа "Ищем выход", много людей, позвольте мне представить их. Валерий Зубов, первый зам. главы думского Комитета по кредитам и банкам.
В.ЗУБОВ: Нет, просто депутат.
А.ВОРОБЬЕВ: Просто депутат теперь?
В.ЗУБОВ: Просто.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, продюсерам выговор. Сергей Куприянов, зам. начальника департамента по информационной политике "Газпрома", и я так понимаю, вы входите в правление?
С.КУПРИЯНОВ: Нет пока еще. Пока еще нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мне выговор. Сергей Алексашенко, президент Группы инвестиционных компаний "Антанта-Капитал", бывший первый зам.главы Центробанка - ну, здесь-то все правильно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Здесь не ошиблись, это правда.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. "Как обуздать монополии, тарифная пауза". При всей действительно сложной словесной конструкции, которой обозначена сегодняшняя тема, речь, собственно, идет о простом. Речь идет, насколько я понимаю, об инициативе, в том числе вас, г-н Зубов - об инициативе депутатов...
В.ЗУБОВ: Нескольких депутатов.
А.ВОРОБЬЕВ: Нескольких депутатов. Смысл которой сводится к тому, что в 2006 г. вполне можно заморозить тарифы на услуги естественных монополий. Так ли это?
В.ЗУБОВ: Да, абсолютно так. Мы считаем, что для того, чтобы ответить на целый ряд вопросов, которые стоят перед экономикой и перед обществом - например, на такие вопросы - что же делать с замедляющимися темпами экономического развития, что делать со стабилизационным фондом, который за 40% зашкалит в следующем году от бюджета. Наконец. Что делать с реальными реформами в социальном секторе - в образовании, медицине, на которые правительство не может решиться после того, как оно провело вот таким образом монетизацию в январе. В январе этого года будет скачок цен на жилищно-коммунальные услуги, причем, довольно значительный будет. По Москве, где не выходят на стопроцентную оплату, будет 30% - обещано. У меня в Красноярске обещано 57% с отменой всех льгот. И у меня есть подозрение, что правительство после того, что произойдет в январе, еще на год отложит все реформы. И поэтому, чтобы отвечать на все эти вопросы, надо искать какое-то решение. Решение. На наш взгляд, взгляд тех независимых депутатов в Госдуме, которые в первом чтении обсуждали бюджет, во втором чтении - мы видим в том, что на следующий год будет правильно сделать, если заморозить тарифы на ЖКХ. Но для этого надо первоначально заморозить тарифы на услуги естественных монополий. Услуги естественных монополий - самый главный генератор издержек в ЖКХ, и поэтому со всех сторон для всех выгодно это сделать на следующий год.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы экономически просчитали это?
В.ЗУБОВ: Да, я посчитал. Я взял одну из монополий, "Газпром". Во-первых, учитывая, что "Газпром" в этой цепочке стоит ближе к генерации издержек, чем, к примеру, энергетики - энергетики получают от него 50% газа, а потом уже они отдают ЖКХ. И, во-вторых, учитывая, что "Газпром" в этом году дважды слушался на правительстве, поэтому есть исходные материалы, есть исходные ответы на целый ряд вопросов на правительстве руководителей правления. Это хорошая база... ну и, конечно, есть отчет по 2004 г., есть динамика, прогноз цен, реальная динамика цен. Можно спокойно, как показывают расчеты, морозить тарифы. Но более того, это выгодно даже в интересах самого "Газпрома" и всех естественных монополий. Я уже не говорю про всех других.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, это так?
С.КУПРИЯНОВ: Я не видел этих всех расчетов, и мне сложно сказать, на чем они основаны. Но даже здравый смысл здесь, мне кажется, не срабатывает. Ну, посмотрите - если мы замораживаем цены на газ - при том, что у нас цены на целый ряд других важных, и для промышленности, и для жилищно-коммунального хозяйства товаров по-прежнему являются рыночными - что мы получим? Мы получим, что мы еще сильнее усугубим ту ситуацию, которая существует сейчас. Когда мы, продавая треть своего газа на экспорт, только за счет этого имеем возможность реализовывать те проекты, которые необходимы, в том числе, и в первую очередь, для обеспечения потребителей газом внутри страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а внутренних резервов каких-то нет у вас?
С.КУПРИЯНОВ: Они есть. Мы их используем.
А.ВОРОБЬЕВ: Их недостаточно?
С.КУПРИЯНОВ: Конечно, недостаточно.
А.ВОРОБЬЕВ: Либо ими не научились пользоваться?
С.КУПРИЯНОВ: Давайте посмотрим, какая у нас ситуация. Вот мы гвоорим конкретно по газу. В отличие от многих других компаний и других естественных монополий, у нас ситуация очень сильно отличается. У нас с 1993 по 1996 г. цены на газ вообще были заморожены. В то время как цены на другие энергоресурсы, и на металлопродукцию, которая для нас является определяющей, были уже свободны. Только начиная фактически с 2000 г. мы вышли на какое-то постепенное увеличение цен на газ - оно происходит ежегодно. Но даже сейчас, даже по текущему 2005 году. Если мы сравним цены на другие энергоресурсы, такие, как уголь, как мазут, которые не являются объектом регулирования со стороны государства - мы увидим, что в сопоставимых ценах мы гораздо дешевле. Сколько человек платит за газ в месяц? Для использования его на кухне? 12 рублей в среднем по стране.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Можно я внесу радикальное предложение? Меня так посадили между двумя остальными участниками дискуссии, что я должен непонятно кому оппонировать. Вот замечательная цифра - я как раз хотел ее задать - сколько платит человек. 12 рублей - это каждый пользователь. Видимо, у нас в стране все-таки не каждый - пользователь. Хотите, я вам дам ресурс? Вообще сделать газ, поддержать Валерия Михайловича - я сейчас буду адвокатом дьявола - то одного поддерживать, то другого. Потому что не согласен ни с тем, ни с другим.
В.ЗУБОВ: Не будем расслабляться.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите - "Газпром" совершает замечательную сделку: покупает "Сибнефть". Покупает ее в долг, берет кредит - 13 млрд. долларов. Очень грубо обслуживание этого кредита будет стоить миллиард долларов в год. Миллиард долларов в год делим на население нашей страны - 143 млн. человек. Получается 7 долларов на человека. Умножаем на курс рубля, получается 200 рублей с округлением на человека в год. Делим на 12 месяцев - получается 15 с копейками, 16. Отдайте "Сибнефть", продайте ее кому-нибудь, сэкономьте миллиард долларов на процентных платежах, и сделайте газ бесплатным для населения нашей страны. Для всей нашей страны на два года вперед - считаем, что каждый второй платит за газ. Я, например, не плачу - у меня электрическая плита. Вот слушайте - замечательная сделка.
А.ВОРОБЬЕВ: С.Алексашенко опередил мой вопрос - вы вынуждены идти на такие шаги, либо же...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот - конкретный ресурс. Сэкономьте миллиард долларов в год.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем проблема?
С.КУПРИЯНОВ: Проблемы здесь нет никакой. Это два разных объекта и два разных бизнеса. Мы купили "Сибнефть", купим "Сибнефть", действительно, с привлечением финансовых ресурсов. Но, во-первых, значительную их часть мы в ближайшее время возвратим, и речь не пойдет, естественно, об обслуживании таких колоссальных сумм задолженностей, о которых вы говорите. И во-вторых - это самостоятельный бизнес, который сам генерирует доходы, и вы же знаете - сегодня "Газпрому" повысили кредитный рейтинг, "Стандарт энд Пурс" повысил - зная о предстоящей сделке они понимают, что совокупно "Газпром" плюс "Сибнефть", с учетом нового финансирования, все равно для нас ситуация оказывается лучше, чем была до этого. За счет денежных потоков этой компании.
С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, у вас ситуация будет лучше. Тем более - вы получаете дополнительные сделки от "Сибнефти" - сделайте газ бесплатным для населения. Хорошо, я не прав - забудем мою тему. Вы купили, даже доходы от "Сибнефти", минус все процентные платежи - вы получаете плюс миллиард долларов в "Газпроме" и в бюджете года. Вот опять тот же самый миллиард . Сделайте бесплатным для населения газ.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем вынужденность вашего шага? Почему вы вынуждены повышать тарифы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: При чем тут население? За что оно страдает?
С.КУПРИЯНОВ: Ну, во-первых, население и сейчас, и я думаю, и в дальнейшем, на самом деле субсидируется, в том числе, за счет промышленности и в значительной степени за счет наших экспортных цен на газ - вы это прекрасно знаете. И наверное, гипотетически, такой вариант, такой шаг - исключительно для населения - можно было бы и предположить. А почему бы и нет? Действительно, не такая уже большая сумма - если мы гвоорим о приготовлении пищи на газовой плите - гипотетически можно об этом подумать. Но нам-то предлагают не это. Нам предлагают заморозить все тарифы, все цены для всех потребителей на внутреннем рынке. Это совсем другая ситуация.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите. С Валерием Михайловичем мы сейчас отдельно поспорим. Смотрите: "Газпром" - национальное достояние. Национальное - для всех. Не только для команды менеджеров, которая сидит. Что нация - вся российская нация, весь российский народ, 143 млн. человек, получают от того, что "Газпром" купил "Сибнефть"? Хоть что-то должно стать лучше? Иначе сделка бессмысленна. Я вам говорю, что это сделка расходная - обслуживание процентов. Вы говорите - нет, она принесет доход. Очень хорошо - принесет доходы. Чем населению станет лучше от этого национального достояния? Что вы населению дадите от этой сделки? Населению в широком понимании. Не только людям конкретно - мне не нужны эти 7 долларов в год. Но я хочу понимать - я, как житель этой нации, составная часть этой нации - в чем для меня выгода этой сделки? Вы говорите - национальное достояние. Хорошо, согласились. И что? Зачем вам эта "Сибнефть"? Что я от этого получаю? Зачем вам - я догадываюсь... надеюсь, понятно... всем понятно - все улыбнулись, поняли, о чем идет речь.
С.КУПРИЯНОВ: Я могу объяснить, зачем, и что это дает для гражданина. Ситуация, когда мы не зарабатываем достаточной прибыли на внутреннем рынке, а сейчас мы пока несем убытки, по-видимому, будет сохраняться, по крайней мере, какое-то время.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но это неправда - у вас нет убытков от внутренней деятельности.
С.КУПРИЯНОВ: Что значит - неправда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нету. По всем отчетам у вас плюс от внутренней деятельности. Цены реализации внутренней цены на газ выше себестоимости вашего газа.
С.КУПРИЯНОВ: Себестоимости на скважине, наверное, да.
В.ЗУБОВ: И с учетом транспорта.
С.КУПРИЯНОВ: Да нет, ну что вы. Это просто не так. То есть, тут даже и спорить бесполезно. Отвечаю на ваш вопрос - что это дает для граждан и что это дает для страны, и что это дает для "Газпрома". На самом деле ситуация сейчас следующая. "Газпром" на самом деле внутри страны выполняет в значительной степени, скажем так, социальную функцию, поставляя газ по ценам - я уже не говорю, что ниже мировых, это понятно, это, наверное, будет всегда - с учетом наших ресурсов, транспортной составляющей, и всего прочего. Но и значительно дешевле, чем другие энергоресурсы. Которые тоже, кстати, имеют экспортные возможности - я имею в виду, например, нефтянку. Все, что мы зарабатываем - мы зарабатываем за рубежом. Мы конкурируем с крупнейшими мировыми энергетическими компаниями. И это приобретение делает нас более конкурентоспособными. В том числе это отразится и на нашей деятельности внутри страны, потому что совокупно мы будем иметь больше возможностей, в том числе, и для реализации проектов внутри.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Поддержите Валерия Михайловича - заморозьте свои цены на следующий год. Если вы получаете доходы от "Сибнефти", если вам это выгодно. Что вы его не поддерживаете? Поддержите. Скажите широким жестом - Валерий Михайлович, на год...
С.КУПРИЯНОВ: Не скажем.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не скажете. Валерий Михайлович, ничего не получите. Даже как депутат.
С.КУПРИЯНОВ: Потому что на самом деле то, что мы сейчас успели обсудить - это только часть одна, небольшая. Есть еще целый ряд других вопросов. Да, сейчас мы хорошо зарабатываем за счет экспорта. Но это означает, что опять же, возвращаясь к конкуренции с крупнейшими компаниями - что мы в забеге на эту длинную дистанцию, где мы конкурируем с ВР, "Эксоном", "Тат-Ойлом" и другими компаниями - мы бежим на одной ноге. Имея убыточный внутренний рынок, и имея лишь прибыль за счет экспорта. Сможем мы так в долгосрочной перспективе нормально работать и нормально конкурировать? Я уверен, что не сможем.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы заморозите тарифы, вы говорите, что не сможете, у вас не хватит дыхания в забеге на длинную дистанцию?
С.КУПРИЯНОВ: Да, безусловно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот ваша сформулированная позиция. Сейчас мы уйдем на краткие новости, затем мы вновь вернемся в студию. Я так и не получил ответа на вопрос - в чем причина повышения этих тарифов? Вы вынуждены это делать, либо вы просто идете по более мягкому, легкому и выгодному для вас пути - коль скоро сложилась такая история. Обо всем этом - после новостей середины часа, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, идем далее - "Как обуздать монополии. Тарифная пауза" - Валерий Зубов, Сергей Куприянов, Сергей Алексашенко. И вопрос г-ну Зубову - вам для чего все это нужно? В чем смысл этой идеи, что вы хотите добиться? Это политическое решение?
В.ЗУБОВ: Знаете, я думаю, что здесь есть две стороны. И я не ожидал, что они обе так быстро обозначатся. Сергей правильно сказал - давайте поговорим об обществе.
А.ВОРОБЬЕВ: Какой Сергей?
В.ЗУБОВ: Алексашенко, который в центре. Давайте поговорим об обществе. Сергей, представляющий "Газпром", говорит - у нас есть интересы компании. Есть два вопроса. Поговорим и об интересах компании чуть позже - на мой взгляд, та политика, которая проводится, они ее приводят, компанию, в очень тяжелое положение, тяжелую ситуацию - но чуть позже. Сейчас сначала о населении, раз с него начали. Давайте все-таки о цифрах. Цифра первая. Итак, как изменялся тариф на газ по сравнению со всеми другими, является ли он дотационным...
А.ВОРОБЬЕВ: Валерий, прошу прощения. Вы не отвечаете на мой вопрос - вам для чего все это нужно?
В.ЗУБОВ: Я хочу жить в нормальной стране, где развит бизнес...
А.ВОРОБЬЕВ: И не платить за газ.
В.ЗУБОВ: Нет, это неправда. Не так стоит вопрос. Я хочу платить обоснованную цену. Я хочу, чтобы монополисты занимались снижением издержек своего производства, как это делает весь основной бизнес. Я хочу чтобы не просто называлась цифра - что на следующий год повысим тарифы на жилищно-коммунальные услуги на 390, на 57%, а чтобы мне сказали - что в результате этого произойдет. Мой лифт не будут отключать в подъезде, у меня будет более безопасно во дворе, у меня не будет, как сейчас у меня происходит, горячая с холодной водой смешиваться, и так далее. Я хочу знать... вот я прихожу в магазин, смотрю - много сортов пива. Я выбираю то, которое мне подходит - либо по цене, либо по качеству, либо по моим историческим привычкам. И здесь я хочу. Мне говорят - мы повысим на следующий год. "Газпром" говорит - надо на 20% повысить, правительство говорит - на 11. А я говорю - почему? Вот я задался этим вопросом - почему повышение должно быть именно на 11%, как предлагает правительство. Почему не должно быть так, как предлагало, на 20%, "Газпром". Но когда я стал отвечать на этот вопрос, когда я просто просчитал, то оказалось, что вообще не надо повышать тарифы на услуги естественных монополий - вот в чем вся петрушка.
А.ВОРОБЬЕВ: для того, чтобы получить исправно работающий лифт, хороший двор ,безопасное жилье и времяпрепровождение, плюс горячую воду в горячем кране, холодную - в холодном. Вы это говорите?
В.ЗУБОВ: Да. А попутно можно ответить еще на целый ряд вопросов.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы утверждаете, что монополии попросту зарабатывают деньги, идя по наиболее простому пути?
В.ЗУБОВ: Даже точнее бы скзаал - они их тратят на ровном месте. И тем самым снижая и свои перспективы развития. Потому что когда акционеры смотрят, как их деньги, вложенные в эту компанию, тратятся, они задумываются - стоит ли свое будущее связывать с этой компанией. Когда "Газпром" провозглашает идею, что он становится мировой компанией, значит, им нужно искать зарубежных партнеров, то эти партнеры зададутся вопросом - а как там менеджмент? Умеет управлять по-современному компанией в современных условиях? Вы знаете, я готов на этот вопрос через несколько минут отвечать. Давайте мы одну тему закончим. Итак, цифры.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
В.ЗУБОВ: Как изменялись цены на газ по сравнению с другими ценами? 1996 г. брать, 1993, а тем более, 1952 г. - не надо , у нас новая жизнь началась с 1998 г., после дефолта. 1999 г. - это точка отсчета. Это точка отсчета для нефтяных цен, которые пошли вверх , точка отсчета для сбалансированности бюджета федерального, по крайней мере, это точка для всех индексов. Тарифы в целом на газ за это время выросли, с 1999 г. в три с половиной раза. А инфляция для всей экономики в целом - менее двух раз. Почти в два раза опережали.
А.ВОРОБЬЕВ: А у вас по электроэнергетике есть такие данные?
В.ЗУБОВ: Есть у меня и по электроэнергетике - росли несколько меньше. Но я даже скажу почему в последние годы они растут меньше. Именно потому, что с энергетикой мы раньше начали обсуждать вопрос - в 2001 мы начали обсуждать этот вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, к вам прислушались?
В.ЗУБОВ: Да. Вы знаете, прислушались, когда надавили так, что называется, что не смогли не прислушаться. Это была знаменитая история в Госдуме, после которой была принята поправка в закон, продавлена двумя голосами, и так далее - отдельная история, но это уже история. Но дело в том, что у энергетиков. У которых теперь тариф правительство обязано устанавливать один раз в год, до представления бюджета - по газу и железнодорожным перевозкам - пока такого нет, пока не принимается такой закон Госдумой - так вот у них ситуация лучше, чем у газовиков и чем у железнодорожников. И на эту тему я готов чуть дальше говорить, но дайте закончить.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста.
В.ЗУБОВ: У нас прозвучала цифра. Итак, на 20% просил "Газпром", на 11 - повысить тарифы на следующий год правительство. Сколько - вопрос - эти 11%? 1 млрд. долларов. Давайте посмотрим, где теряет или находит "Газпром" без повышения тарифов на внутреннем рынке вот этот миллиард долларов? Первое - за счет роста цен в этом году он повысит прибавку в 5 млрд. - мировые цены выросли. В следующем году он получит 6-7 млрд. - уже в 6 раз перекрыл эту цифру. О чем мы спорим? Третье - он продает в СНГ, без учета тарифа на прокачку, практически по тем же самым, по которым он продает внутри России, 35-45 долларов за тысячу кубометров. Если цена в СНГ будет стоить 50% от той цены, по которой продается в Европе, это будет еще 2 млрд. То есть, в два раза перекрыто.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Закидали цифрами.
В.ЗУБОВ: Подождите. Дальше скажу. А вы любую выбирайте. Вы же видите - каждая моя цифра - она приводит к большему доходу "Газпрома".
А.ВОРОБЬЕВ: Валерий, тенденция понятна. Понятно, что вы хотите объяснить. Г-н Алексашенко, что вам кажется в этом логичным, и что - абсурдным?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, я обещал, что буду их по очереди, что называется, их "мочить", критиковать. Сейчас буду "мочить" Валерия Михайловича, поэтому не обижайтесь, Валерий Михайлович. Что мне не нравится в это позиции? Две вещи. Первое - с чего начал еще до перерыва Валерий Михайлович? Он сказал - государство не проводит реформы, государство не делает того, что должно делать, правительство отдыхает. Вот мне кажется, основной причиной роста тарифов ЖКХ является то, что там не реформированный комплекс механизмов функционирования. То есть, он как был еще в СССР создан, где главная задача всех работников сферы ЖКХ - потратить как можно больше денег, такой затратный поход - они так и работают. Им чем больше потратишь, тем лучше живется. И, соответственно, проблема конкретно сектора ЖКХ не в том, что они цены сильно повышают. Причины и следствия поменены местами. Причина состоит в том, что полностью не реформированный сектор. Точно так же, как не реформирован "Газпром" - пусть не обижается мой сосед. Точно так же, как у нас идут задержки с реформой в электроэнергетике, точно так же, как у нас фикцией обернулась реформа железнодорожного транспорта, и дальше можно продолжать уже не экономические реформы - военная, судебная реформа - много у нас реформ. У нас о них говорится, но не делается. И, в частности, в инфляции в ЖКХ, вообще, рост тарифов ЖКХ, на мой взгляд, он больше. Чем наполовину, объясняется именно тем, ч то у людей там работающих, в этом секторе, есть одна задача - потратить как можно больше денег. А за счет чего мне эти деньги вернут - то ли за счет повышения тарифов для населения, то ли за счет бюджетных дотаций - по большому счету, все равно. Мне как ЖКХ по большому счету все равно, из вашего кошелька взять, или за счет бюджета. Но бюджет тоже за счет налогов пополняется. Вы мне деньги дайте, а я их освою - это первая тема, в чем я с Валерием Михайловичем не согласен.
В.ЗУБОВ: Не понял. А я что сказал - там ничего менять не надо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что говорить надо об этом. Теперь вторая часть - на все, что говорит Валерий Михайлович, ответ "Газпрома" мы слышали. Но слушайте: растут цены в нашей стране - на металл, на транспорт, заработная плата растет. И мы должны реагировать на это, повышать свои. Так вот следующая проблема - о которой. как мне кажется, нужно говорить, что хотелось бы слышать от Валерия Михайловича как от депутата и от его коллег, особенно, тех, которые большинство формируют, когда решение обеспечивают. У нас в стране безумно высокая инфляция. Инфляция даже потребительских цен на уровне 12%, которая будет в этом году - знаете, есть 25 стран развивающейся экономикой, ведет всю статистику журнал английский "Экономист". Вот Россия занимает предпоследнее место в этом списке из 25 стран. Хуже нас только Венесуэла, которая известна своими политическими потрясениями. Из 25 стран 19 стран имеют инфляцию ниже 6%. Это то, что считается нормальным в современном мире для развивающихся стран. Я не говорю про 2-3%, которые нормальны для развитой экономики. А у нас все в порядке. Я понимаю "Газпром" - на самом деле, в его ситуации сам могу выступить адвокатом дьявола, в данном случае, "Газпрома", сказать - конечно, нужно. Почему - мне на это повысили. На это повысили - мне на все повысили, все, что я закупаю.
В.ЗУБОВ: Сергей, на металл в этом году не растут цены - падают. Что повысили?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да вы что?
В.ЗУБОВ: А что?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так вот мне кажется, что главное, на что депутаты должны обращать внимание - вот у нас есть такой орган, называется Центральный банк. И у него написана задача в законе - борьба с инфляцией. Так у нас Центробанк самоустранился от борьбы с инфляцией. И на это никто не обращает внимания. Замораживание тарифов в этой ситуации - это примерно, как у вас есть диван, там есть пружина, она просверлила дырочку. Вот нужно как следует там все заремонтировать, чтобы вам пружина, извините, в одно место не колола. А вы салфеточку бумажную постелили, прикрыли - авось там... Вот у нас Центробанк занимается такими салфеточками. Когда инфляция годовая будет 3% в год, 2% в год, вот тогда и повышение "Газпромом" тарифов на 1% - оно действительно будет не нужно, или на полтора. А когда инфляция 12%, а в оптовом секторе в прошлом году - 28%, в этом году там тоже больше 20 - вы попробуйте сбалансировать бюджет любой компании. Когда у вас тарифы на все растут на 20%. И последняя фраза - как можно заморозить тарифы ЖКХ, когда там примерно 20% - это зарплата. То есть, у всего населения страны зарплата растет - инфляция плюс что-то, - а в секторе ЖКХ - нет, ребята, вам зарплата не положена. У всех растет, а вы расплачивайтесь за все остальное. Да нельзя так. С инфляцией надо бороться. И не замораживанием, а мерами денежной политики.
В.ЗУБОВ: Сергей, давай будем бороться. Но сначала уточним цифры. Рост тарифов на услуги естественных монополий, по мнению председателя Центробанка, которое он озвучил в Госдуме, дает около половины темпа инфляции в стране.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Парирую...
В.ЗУБОВ: Если вводится тарифная пауза - у вас наполовину падает инфляция.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Стоп, слушайте - наш председатель Центробанка отличается очень парадоксальными взглядами на инфляцию. Он вообще говорит, что ЦБ с инфляцией бороться не может. Вот из тех 25 развивающихся стран, которые я назвал, а тем более из 19, у кого инфляция ниже 6% - все из этих 19 являются импортерами нефти. Вот по ним растущие тарифы на нефть и газ бьют в полном объеме. И это не мешает им снижать инфляцию ниже 6%. Поэтому когда у г-на Игнатьева - у него там квоты на мясо, пошлины на мясо, сезон на овощи. Тариф энергетиков... Есть инфляция - это феномен денежной политики. И с ним борются в езде, во всем мире - Центробанк, а не Таможенный комитет.
В.ЗУБОВ: Сергей, ответьте на прямой вопрос - рост тарифов на услуги естественных монополий прибавляет инфляцию? Или никак?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы путаете причину и следствие. Рост тарифов на услуги естественных монополий связан с тем, что инфляция во всей экономике высокая.
В.ЗУБОВ: Тогда ответьте на второй вопрос, я его в цифрах тоже дам, а вы скажите. Вы говорите про издержки...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кстати. Чтобы было понятно, извините - оптовые цены в прошлом году выросли на 28%.
С.КУПРИЯНОВ: на 19.
С.АЛЕКСАШЕНКО: на 19. Тарифы "Газпрома" в прошлом году - точно добавляют меньше, чем все остальные цены. Вот так, чтобы навскидку. То есть, точно тарифы "Газпрома" растут медленнее, чем все остальные цены. Виновата инфляция.
В.ЗУБОВ: Точно тарифы "Газпрома" выросли больше, чем на услуги любых естественных монополий - то первое.
С.КУПРИЯНОВ: Но в целом-то они росли еще быстрее.
В.ЗУБОВ: Во-вторых. Вот "Газпром" - у него есть свои издержки. Можно говорить про металл, про что угодно. Возьмем один вид издержек - 150 тысяч из 330 тысяч, занятых в "Газпроме", 150 тысяч - это непрофильные виды производства. Они получили в прошлом, 2004г., с учетом средней зарплаты примерно 30 тысяч рублей было - сейчас 40 тысяч рублей - 1,6 млрд долларов. То есть, почти в полтора раза больше, чем просит "Газпром" на этот год.
С.КУПРИЯНОВ: Вы путаете... стоп. Вы путаете непрофильные виды бизнеса и бизнес, который не относится к добыче.
В.ЗУБОВ: Нет.
С.КУПРИЯНОВ: Цифра, которую вы называете - это цифра людей, которые не занимаются добычей газа. А сколько у нас людей занимаются транспортом?
В.ЗУБОВ: Я вам отвечу, сколько у вас занимается в добыче и других отраслях. В добыче у вас 10%.
С.КУПРИЯНОВ: Да, это так.
В.ЗУБОВ: Примерно 30% - транспорт, и непосредственно связанные. Я говорю про непрофильные. Птицефабрики, СМИ, дома отдыха - 150 тысяч человек не связаны с газом.
С.КУПРИЯНОВ: Нет, исключено.
В.ЗУБОВ: Эту цифру легко проверить, и вернуться еще раз к разговору. Вот вам сокращение издержек, которые дают вам больше, чем вы просите в повышении тарифов. И за счет снижения вашего тарифа снизятся, конечно, тарифы на тепло и свет, можно говорить о снижении либо замораживании в ЖКХ, и естественно, это сбивает инфляцию.
С.КУПРИЯНОВ: Валерий Михайлович, вы очень вольно оперируете цифрами.
В.ЗУБОВ: А эти цифры можно проверить - они опубликованы.
С.КУПРИЯНОВ: Конечно можно, они опубликованы.
В.ЗУБОВ: Кстати. Это ваши цифры.
С.КУПРИЯНОВ: Но мы сейчас их не сможем, и слушатели тоже не смогут - вы убедительно, очень эмоционально их называете. Но не даете никаких подтверждений по этому поводу.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сергей, можно одну реплику еще, чтобы вам совсем жизнь методом не казалось - короткая реплика. СМИ, принадлежащие "Газпром-Медиа", журнал "Итоги", после подписания контракта на Североевпроейский газопровод, привел очень хорошие данные - что в России строительство одного километра газопровода у "Газпрома" конкретно обходится в три раза дороже, чем у любой другой компании в мире - вот вам понятно, да?
В.ЗУБОВ: В два с половиной раза дороже, чем у российских компаний?
С.КУПРИЯНОВ: Отвечу. Российские компании не строят газопроводы кроме нас - это раз.
В.ЗУБОВ: Ну да?
С.КУПРИЯНОВ: Кто?
В.ЗУБОВ: "Норгаз".
С.КУПРИЯНОВ: Не строит. Ни одного километра не построил. То, что касается в 3,5 раза дороже, чем в других регионах и в других компаниях - это вы приводили цифры журнал "Итоги"?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ваш журнал.
С.КУПРИЯНОВ: наверняка это не их собственные цифры.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да я не знаю - это вы их опубликовали. Для меня же это... вот тот самый ваш непрофильный бизнес...
В.ЗУБОВ: Скажите, зачем вы купили акции РАО ЕЭС и "Мосэнерго" на 2 миллиона рублей? Зачем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Долларов.
В.ЗУБОВ: Долларов, конечно. Это опять вам в два раза перекрывает... зачем вы купили там акции? Вы никакой - вы миноритарный акционер там, вы ни на что повлиять не можете. Зачем они вам?
С.КУПРИЯНОВ: Может быть, мы сначала на те вопросы, которые вы задали, ответим? Во-первых - то, что касается стоимости одного километра газопровода. У "Газпрома" и других компаний. Цифра, которая приводится, не учитывает две совершенно понятных и очевидных вещи. Первое - если мы строим газопровод в нормальных условиях, а не за Полярным кругом, цена у него получается совсем другая. Если на мне нужно прокладывать там дороги. Если нам не нужно строить там только зимой, потому что летом там совсем нельзя будет туда проехать - цена будет совсем другая. Это раз. Два - мы когда делаем такие сравнения. Как правило, стараются замолчать о мощности этих газопроводов. Вот у труб, которые мы используем, 1420 мм, есть в международной классификации особое название - "русский размер" - это не просто так. Это потому, что мы действительно строим газопроводы высокой мощности, и естественно, что их километр стоит дороже. Поэтому эти цифры - это примерно из той же области, как отсчет от 1998 года. Я же не случайно сказал, что у нас с 1993 г. тарифы были на цены на газ заморожены. Конечно, очень удобно считать от 1998 г. - когда наша планка была гораздо ниже. И естественно получается, что у нас рост относительно выше. Давайте считать от того момента, когда действительно мы имели одинаковые условия для всей отраслей промышленности. Года, скажем, с 1992. Вот тогда все будет понятно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, мы опять возвращаемся к вопросу - что это, повышение тарифов? Это вынужденная история, либо это, знаете, от неумелости использования внутренних резервов, от неумелости управления своим бизнесом - как угодно, посмотрим. Сейчас мы уйдем на рекламную паузу, зададим примерно такой вопрос. Оставайтесь с нами, программа "Рикошет" через две минуты.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, программа "Рикошет", позывные вы только что слышали. Вообще мне нравится сегодняшняя беседа, я с таким большим удовольствием слушаю. Роль не адвоката даже дьявола г-на Алексашенко это называется - ваша сегодняшняя роль - а роль ведущего. Мне очень удобно с вами, отлично.
С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть, ваша зарплата мне причитается. Договорились?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте обсудим это после эфира.
С.АЛЕКСАШЕНКО: С Венедиктовым.
А.ВОРОБЬЕВ: На новостях в начале следующего часа. Итак, как вы считаете - естественные монополии вынуждены повышать тарифы, либо они попросту обогащаются, не используя внутренний резерв? Если вы считаете, что да, конечно, в таких условиях, которые они поставлены, они вынуждены это делать - 995-81-21, если вы считаете, что они попросту обогащаются, не желая просчитывать все свои действия и не используя внутренние резервы - 995-81-22. В студии уже делают ставки... пока тотализатора нет. Как вы считаете, естественные монополии вынуждены повышать тарифы - 995-81-21, либо они просто обогащаются, не используя внутренние резервы, не умея это делать и не просчитывая все ходы на много шагов вперед - 995-81-22. Голосование уже началось, около 500 звонков уже поступило, делаются ставки, но вы их не услышите - г-н Алексашенко потом прокомментирует эти позиции. Остается до конца голосования 2 минуты, поэтому будьте активны. Итак, г-н Зубов, вы хотели бы поставить два вопроса, ответы на которые хотели бы услышать от "Газпрома".
В.ЗУБОВ: Да, я хочу два вопроса. Итак, "Газпром", в этом году, судя по СМИ, получил 7 + 7 - 14 млрд. долларов вне реализации. 7 млрд. вроде бы нашлись на Украине - там не был реализован газ, который лежал, вот они нашлись. И 7 млрд. государство выплатило ему за акции для того, чтобы получить контрольный пакет. Итак, 14 млрд. Вопрос. Куда собирается "Газпром" направить эти средства, учитывая, что в "Газпроме" стала снижаться добыча, и в ближайшее время "Газпром" будет сталкиваться в проблемой того, что газа не хватать будет - потому что все-таки газ и в Европу больше - видите, мы уже и по Балтийскому морю поведем газопровод, и уже на Китай нацелились, и здесь, в стране, идет газификация. А добыча в "Газпроме" падает. Более того - тот маленький прирост, который в "Газпроме" отмечается - это за счет тех точек, которые он консолидировал в балансе отчета. Это не сам "Газпром" - это другие, он просто их себе написал. Итак, первое - добыча падает, куда направят эти деньги. И вопрос второй - зачем по НТВ регулярно идет реклама "Газпрома"? У нас что, есть выбор, как по пиву, как по хлебу?
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Куприянов, у вас две минуты на ответ.
С.КУПРИЯНОВ: Готов ответить. Во-первых, что касается цифр. Приводится аргумент - стала снижаться добыча. Вам назвать цифры по добыче за последние годы, даже без учета...
В.ЗУБОВ: За последние два года, и как у вас будет добыча в следующие два года? Этого будет достаточно.
С.КУПРИЯНОВ: У нас в 2004 г. добыча 542 млрд., в этом году будет 547. Плюс 5 - это никакими приобретениями и никакими дополнительными покупками такой прирост не компенсируешь. В следующем году мы также ожидаем рост.
В.ЗУБОВ: Сколько? Потому что мы эти цифры будем провеять.
С.КУПРИЯНОВ: В следующем году? Хорошо. В следующем году цифра еще окончательно не утверждена, но рост однозначно будет.
В.ЗУБОВ: Не будет. Готов пари заключить.
С.КУПРИЯНОВ: Давайте.
В.ЗУБОВ: Ну, рубль.
А.ВОРОБЬЕВ: На рубль... надо было дождаться новостей начала часа, и тогда бы мы договорились об условиях.
С.КУПРИЯНОВ: За последние пять лет у нас добыча росла каждый год. В то время как за предыдущие пять лет она каждый год падала. Теперь то, что касается, куда будут направляться деньги. Почему стонут все независимые производители газа? Не потому, что нам не хочется их пускать в газотранспортную систему. А потому, что она действительно перегружена - и мы стали больше добывать, и они стали больше добывать, а система пока как была, так и остается. Деньги, которые мы зарабатываем, и деньги, которые мы дополнительно получаем, мы прежде всего направляем именно сюда - на развитие газотранспортной системы.
В.ЗУБОВ: Сколько вы потратите на развитие газотранспортной системы, чтобы сравнить со стоимостью покупки "Сибнефти"?
А.ВОРОБЬЕВ: Есть цифры?
С.КУПРИЯНОВ: В целом инвестиционная программа у нас по этому году составит 310 млрд. рублей, доля инвестиций в развитие газотранспортной системы примерно 60%.
А.ВОРОБЬЕВ: Друзья, давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А про рекламу ответим?
А.ВОРОБЬЕВ: Ответим, но уже после новостей. Мы записали. "Судить о деятельности "Газпрома" трудно - перед глазами деятельность РЖД, повышение цен не обосновано ничем" - это пишет Наталья. Мы сейчас не только о "Газпроме" гвоорим, мы вообще гвоорим о естественных монополиях. Последний раз вопрос - как вы считаете, естественные монополии вынуждены повышать тарифы - ну просто потому, что таковы условия - 995-81-21, либо они просто обогащаются, не используя внутренние резервы, не умея это делать и не просчитывая все ходы на много шагов вперед, и не будучи в состоянии оценить эффективность собственной деятельности - 995-81-22. Мы уходим на новости, но у вас остаются секунды на голосование.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, вы слушаете программу "Ищем выход", мы гвоорим о естественных монополиях, о возможности введения тарифной паузы - насколько вообще это здравая идея, которую предлагают некоторые независимые депутаты Госдумы. Вот было голосование у нас за 5 минут до нового часа. 2823 человека позвонило. Здесь ставки не делались, но всех интересовал вопрос - наберет ли первая позиция - вынужденность повышения тарифов - хотя бы 10%. Не набирает, г-н Алексашенко - 3%. 3% позвонивших нам в ходе программы "Рикошет" считают, что естественные монополии попросту обогащаются, не используют внутренние ресурсы, не будучи в состоянии оценить эффективность управления этими монополиями. То есть то, о чем говорит г-н Зубов - в качестве идеи он заявлял это. А 97% думает так... 3% считают, что - да, компании, естественные монополии вынуждены повышать тарифы, потому что таковы условия их существования. Ваши комментарии, г-н Куприянов?
С.КУПРИЯНОВ: Я бы не хотел выступать за все естественные монополии, поскольку представляю только одну. И наверное. здесь действительно есть определенные проблемы - что скрывать? Вот Валерий Михайлович приводил цифры по ЖКХ, сколько они планируют рост тарифов на следующий год? 30?
В.ЗУБОВ: В Москве - 30, в Красноярске - 57%ю
С.КУПРИЯНОВ: Интересно, из чего складывается эта цифра. С учетом того, что если "Газпром" увеличит действительно, как нам предлагает правительство. Цены на 11%, наша доля в затратах ЖКХ - это треть, значит, за наш счет - на 3%. А они предлагают 30. Это откуда все берется? Вот я тут согласен с С. Алексашенко - вот где, на самом деле, действительно черная дыра, за которой нет вообще никакого серьезного контроля - ни общественного, ни политического, ни экономического.
А.ВОРОБЬЕВ: А за вами есть?
С.КУПРИЯНОВ: За нами есть. Объясню, какой. Да, безусловно, "Газпром" - компания большая, есть у нас и непрофильные активы. От которых, кстати, мы стараемся избавляться. По прошлому, например, году, мы только на продаже непрофильных активов получили почти 250 млн. долларов - цифра ощутимая. Это продажа непрофильных активов, которые у нас оказались в 90-е годы. Но сейчас то, что касается "Газпрома", складывается принципиально иная ситуация. Выстраивается совсем другая структура собственности, и совсем другая структура влияния на корпоративное управление в "Газпроме". Сейчас государство уже имеет напрямую контрольный пакет акций, а все остальное, я надеюсь, скоро будет доступно для всех инвесторов, всех акционеров - как в России, так и за рубежом. В том числе, и тех, кто очень внимательно и серьезно будет анализировать все аспекты нашей деятельности, и будет предъявлять нам аргументированные, серьезные, обоснованные претензии в отношении эффективности нашей работы. Мы к этому готовы, и идем на это, что называется, с открытым забралом.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, извините, пожалуйста, вы произнесли слово "эффективность" - она вообще оценивается, эта эффективность управления "Газпромом"? Если да - то каким образом?
С.КУПРИЯНОВ: Если все то, что сейчас задумано, и все то, что сейчас декларируется - и в связи с предстоящей либерализацией рынка акций - будет сделано, я надеюсь, это будет так, действительно такой механизм появится.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, сейчас нет этого?
С.КУПРИЯНОВ: Сейчас он есть. Но не такой эффективный, как будет уже скоро. В том числе за счет самого простого, понятного и объективного критерия - как меняется цена наших акций в зависимости от общей ситуации на рынке, общей ситуации в нашей стране. На международных рынках капитала.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, вас устраивает такая позиция и такой ответ относительно эффективности управления монополией?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что те результаты опроса, которые мы получили - 3 на 97 - это такой национальный вотум недоверия тому менеджменту компании и тем людям, которые на самом деле контролируют это. Честно говоря, мне все эти разговоры о 51%, которые получило государство - это такая цифра... на сильно необразованных людей. Потому что откровенно говоря и до этого момента у государства был тот же самый пакет. Только он был распределен по-другому - 38% напрямую, а остальное - у самой компании, которая контролировала сама себя. То есть, только в таком больном воображении можно придумать разницу между старой конструкцией и новой. А реально получается следующее - что государство всю жизнь, с момента образования "Газпрома", оно контролировало "Газпром". Контролировало жестко, на уровне премьер-министра, сейчас контролирует на уровне президента. Но контролирует как может. У президента много задач, много проблем, которые нужно решать. "Газпром" - одна из них. И понятно, что там не всегда на это хватает времени - ни у него, ни у главы администрации, которому, видимо, тоже заниматься есть, чем, помимо того, что быть председателем Совета директоров "Газпрома". Большинство в совете директоров "Газпрома" принадлежит правительственным чиновникам. А им как сказали, так они и проголосовали. Попробовал там один министр сказать, что типа мне не нравится сделка с "Сибнефтью", я не хочу - ну, ему, видимо, позвонили, он скзаал - все, я получил всю информацию. Я поддерживаю эту сделку. Понятно, что в такой конструкции ни о какой эффективности говорить нельзя. И дальше. Мне кажется, ситуация будет еще хуже. "Газпром" становится абсолютно такой закрытой структурой... ну, не закрытой структурой... Понимаете. Котировки акций "Газпрома" - это вещь, не отражающая результаты его деятельности. Потому что на все вопросы, которые здесь задавал Валерий Михайлович - а он, что называется, такие самые обывательские вопросы задавал, типа - зачем вы покупали акции РАО ЕЭС и акции "Мосэнерго", не лучше ли было деньги потратить на строительство того же самого газопровода, про который вы говорите, или еще на что-то... А не лучше ли вам продать, например, "Газпром-медиа" в полном объеме, и глядишь, я думаю, что за миллиард его точно можно продать. И деньги вложить в куда более интересные вещи. Продать "Газпром-банк", то есть, есть чем заниматься. Потому что все те акционеры, про которых вы говорите, которых там будет 49% за вычетом государства - задают вам все эти вопросы, но не получают на них никаких ответов. Потому что это как игра с ватной стеной в сквош - ты в мячик бьешь, а он там провисает, никакого ответа. Да наплевать нынешнему менеджменту "Газпрома" на миноритарных акционеров и их позицию. Самое главное - чтобы в Кремле оставались довольны. Поэтому мне кажется о том, что "Газпром" будет эффективным - Сергей, вы не обижайтесь, вы просто одна из естественных монополий, которые здесь присутствуют, все остальные, видимо, просто испугались, у них ситуация... с ними вообще что разговаривать? Они просто испугались этой дискуссии. Ваша компания хотя бы готова идти на такие диалоги. Но мне кажется, что вот тот результат опроса - я еще раз подтверждаю - это и есть отношение нации к компании, к вам. Вам не верят. Даже если у вас есть все цифры, даже если вы готовы отвечать на все вопросы, это означает, что вы информационно закрытая компания. Вы не можете людям, жителям нашей страны, объяснить свою позицию. Вместо того, чтобы рекламировать "Газпром - национальное достояние" - из которой никто ничего не понимает... депутаты даже не понимают, что это способ финансирования "Газпром-медиа" - конечно, это просто деньги. Нельзя давать просто так, а в бюджете прописать - дотация. А деньги на рекламу - можно. Все же понятно, все очевидно. Опять, казалось бы - в современной ситуации телевидение - более, чем рентабельный бизнес. Все уже на телевизоре научились зарабатывать деньг. Но если НТВ нужны подачки от главного акционера - точно там с менеджментом что-то не так. А смотрите - есть компания "Газпром", внутри - "Газпром-Медиа", а внутри "Газпром-Медиа" - НТВ. "Газпром", а внутри него "Сибур", а у него "Русские шины-Сибур". И вы что, думаете, что один Дмитрий Медведев, который там председатель Совета директоров, укрепленный еще семью или восемью министрами, сидящими в вашем совете директоров - они что, за всем этим в состоянии уследить? Да какой там эффективный контроль? Там минимального контроля нет. Даже если этой каждой компании уделять одну неделю в году, которые есть в составе "Газпрома", то все остальные дела надо забросить. Члены Совета директоров "Газпрома" - они 24 часа в сутки должны заниматься проблемами этой компании.
А.ВОРОБЬЕВ: Сразу ответите, либо г-н Зубов сразу задаст еще несколько своих вопросов?
В.ЗУБОВ: Нет, не вопрос. Они должны ответить на вопрос.
С.КУПРИЯНОВ: Сразу ответить готов. Вы предлагаете все продать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я предлагаю государству задуматься об эффективности управления. Либо министрам нечем заняться, и они сидят в совете директоров "Газпрома", либо они там отбывают номер, не занимаясь проблемами компании. Нужно быть или министром, или заниматься контролем за эффективностью работы компании - вот, о чем надо задуматься правительству. А "Газпрому", РЖД, РАО ЕЭС нужно задуматься о результатах опроса и о своей информационной политике. Даже если вы все делаете правильно, даже если вы в этом абсолютно уверены - вам не верят. Вы не можете этого рассказать. Не мы не верим, сидящие за этим столом, а слушатели, которые слушают нашу передачу - они вам не верят. И вот об этом нужно задуматься.
С.КУПРИЯНОВ: То, что касается непрофильных активов - мы с вами целиком и полностью согласны. Всему просто должно настать свое время. Что касается НТВ - сейчас прямого финансирования нет, это своеобразный возврат денег, которые были потрачены давным-давно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вам не нужна реклама, вы просто так даете деньги - это повод у вас, да?
С.КУПРИЯНОВ: Реклама нам нужна. И как раз об этом сейчас, только что сказал С. Алексашенко - нам не верят. Мы делаем все правильно, но нам не верят.
С.АЛЕКСАШЕНКО: От того, что вы пишете "национальное достояние" вам не будут верить больше.
К,: Мы стараемся писать уже больше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Что вы там пишите?
С.КУПРИЯНОВ: Мы объясняем...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Когда можно посмотреть рекламу, где можно посмотреть больше?
С.КУПРИЯНОВ: Вы, видимо, давно не смотрели телевизор. Я вам пришлю.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Давно, правда.
В.ЗУБОВ: Можно с эффективностью все-таки закончить? Важный вопрос. Я очень рад, что мы это слово стали произносить, и стали вокруг этой проблемы вести дискуссию. Действительно, нас волнует эффективность.
А.ВОРОБЬЕВ: С этого и начиналось все.
В.ЗУБОВ: Да, волнует. Вот последнее обсуждение в первом чтении бюджета, там присутствовал министр экономики, естественно, докладывал министр финансов. Я специально обратил внимание, и должен сказать - ни разу ими не было произнесено слово "эффективность" или слово "производительность". Поэтому слово "эффективность" - оно, знаете, предельно остро стоит. Теперь что касается "Газпрома". В 2004 г. один сотрудник "Газпрома" генерировал - это показатель эффективности - для компании 18 тысяч долларов прибыли - показатель эффективности. "Лукойл" - 42 тысячи. То есть, в два с лишним раза больше. А "Эксон-Мобил" в 15 раз больше - 295 тыс. долларов. Вот где находится наша компания среди других конкурентов на внутреннем и мировом рынке.
С.КУПРИЯНОВ: Сразу отвечу, если можно. "Эксон" продает все по рыночным принципам, "Лукойл" - почти все, а мы только треть.
В.ЗУБОВ: Увеличьте в два раза. Вы одну треть внутри страны продаете...
С.КУПРИЯНОВ: А вы предлагаете заморозить наши внутренние тарифы.
В.ЗУБОВ: Хорошо, увеличьте в два раза. Но не в 15 же раз. В 4 раза, в 5 увеличьте.
С.КУПРИЯНОВ: А кто предлагает в 15? Ну что вы?
В. ЗУБОВ: Да нет - увеличьте свою прибыль в три раза. Одну треть вы по рыночным... Значит, увеличиваете в три раза, у вас будет 18 умножить на 3 - 54. А "Эксон" - 295. Здесь негде спорить.
С.КУПРИЯНОВ: Есть, к чему стремиться. Но вы-то предлагаете делать совсем иное.
В.ЗУБОВ: Нет, вы знаете, что я предлагаю? Я прелагаю вспомнить о том, что мы все, и сидящие за этим столом, и те, кто слушает нас - мы собственники этой компании. Нам небезразлично, как она работает.
С.КУПРИЯНОВ: Нет.
В.ЗУБОВ: Как это - нет?
С.КУПРИЯНОВ: А вы акционер?
В.ЗУБОВ: Кто?
С.КУПРИЯНОВ: Вы.
В.ЗУБОВ: Я - живущий в стране, государственный пакет принадлежит нашему Госимуществу - 51% - это наше в виде...
С.КУПРИЯНОВ: Вы путаете государственное и общенародное. Общенародное - это в СССР.
В.ЗУБОВ: Нет. Государство в данном случае выступает как управляющая компания. Не зря она направляет туда, в компанию, представителями своих министров. Не зря. Она отражает там мои интересы. Я от этой компании получаю доход. Давайте посмотрим, какой доход, кстати, мы получаем с вами. Мы должны в бюджет получать ту часть дивидендов. Которая начисляется на госпакет. Вот цифры: на все виды собственности мы получаем в 2004 г. 12 млрд. рублей. Там "Газпром", РАО ЕЭС, Железные дороги - все, кто платит на госсобственность - 12,5 млрд. рублей. Для сравнения - одна великая компания в кавычках, "ВьетСовПетро" - кто-нибудь слышал эту компанию?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слышал. Слышал.
В.ЗУБОВ: Да, совместная российско-вьетнамская. И так как вьетнамцы внимательно следят за тем, сколько им платит совместное предприятие, то доля, которую мы получаем от этой компании в виде дивидендов - 12,6 млрд. рублей. Одна компания и все остальные вместе взятые. Меня волнует этот вопрос - почему мы получаем так мало дивидендов от наших компаний, где мы имеем контрольные пакеты - во всех трех из них? Поэтому вопрос эффективности - это вопрос наших доходов. И теперь последнее, и больше могу не встревать. Потому что в двух вопросах меня убедили абсолютно, они абсолютно ясны. Первое -проблема действительно актуальная. И ее надо обсуждать. Мы можем там спорить по отдельным цифрам. Но нельзя ее замалчивать. А эта проблема выводит вообще на вопрос, какая экономическая политика проводится в стране. Если мы так относимся к эффективности наших, в общем, самых больших , самых лучших, компаний, с которыми мы связываем надежды, вопрос - что же происходит в экономике? Тогда может быть не удивительно, что 45% денег, собираемых в бюджет в следующем году мы не сможем использовать - иначе у нас что-то произойдет, инфляция, или еще что-то. Поэтому может быть, у нас не растут темпы экономического роста, а наоборот, замедляются - потому что мы не занимаемся эффективностью на уровне компаний, которые, вообще-то говоря, и складывают те общие цифры экономического роста. И поэтому, возвращаясь к цифре 97 - я убежден, что надо дискутировать, но все-таки нам надо как-то объединяться. Я рассчитываю, что вот эти 97% помогут нам не замолчать эту проблему, 15 придут на тот митинг, который проводит Республиканская партия - а митинг проходит под лозунгом "Заморозим тариф, согреем страну". Они придут на митинг или на пикет, выразят свою волю, и не дадут Государственной думе. Депутатам, которые представляют большинство в Госдуме, тех партий, которых большинство - замолчать и уйти от этой проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Ой ли...
С.КУПРИЯНОВ: Очень здорово, что вы отвечали на тот вопрос, который задавали вам в самом начале программы - зачем вам все это.
В.ЗУБОВ: Добиться результата.
С.КУПРИЯНОВ: Выборы. Все понятно.
В.ЗУБОВ: Какие выборы? Выборы у нас когда? Вы что? У нас не выборы. У нас впереди - бюджет, зима, у нас впереди доходы.
С.КУПРИЯНОВ: Можно короткий ответ? Валерий Михайлович вы же экономист. Нельзя так неуважительно относиться к нашей аудитории. Вы сравниваете дивиденды и сравниваете все доходы от этой компании. В 12 млрд., которые вы назвали, доля "Газпрома" - почти треть. А всего мы в бюджет в прошлом году принесли. Помимо дивидендов, почти 380 млрд. рублей. Ощутимая сума, или не очень, как вы считаете?
В.ЗУБОВ: Вы знаете, хорошая сумма.
С.КУПРИЯНОВ: Хорошая.
В.ЗУБОВ: Но только мы имеем 51% самой крупной российской компании. И получаем в виде дивидендов как собственник меньше от этой компании, чем какая-то советско-вьетнамская с неизвестным названием компания.
С.КУПРИЯНОВ: Валерий Михайлович, они работают совсем по другому принципу. Это не дивиденды, а доля прибыли нашего государства - ну вы же знаете, ну что...
А.ВОРОБЬЕВ: Я вот, что хотел сказать - вы так отреагировали по поводу ответа г-на Зубова на вопрос, зачем все это нужно. Вы уловили здесь политический подтекст. Но на самом деле ведь есть еще один подтекст, и он наиболее важен, мы как раз гвоорим о нем последние 20 минут - он касается эффективности. И г-н Зубов, собственно, говорил об этом в самом начале.
В.ЗУБОВ: Я говорил в самом начале: эффективность - это политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Пожалуйста, вы хотели ответить.
С.КУПРИЯНОВ: Что касается эффективности. Только что сейчас говорили, что на докладе в Госдуме уважаемые докладчики ни разу не произнесли это слово. Можно спорить сколько угодно, и это вопрос. Наверное, для бесконечной дискуссии - в отношении привлекательности той или иной формы собственности. Но я думаю, что не согласиться с тем, что "Газпрому" как компании, на самом деле, не государственной, а как компании со смешанным капиталом, будет гораздо больше сейчас предъявляться требований в отношении эффективности. Мы готовы к этому. Хорошо, что такие дискуссии, как сегодня - они происходят. Мы готовы не только отвечать на эти вопросы - в эфире или на бумаге - мы готовы делать реальные шаги для того, чтобы эту эффективность обеспечить.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы как компания?
С.КУПРИЯНОВ: Да, мы как компания.
А.ВОРОБЬЕВ: Государство во всей этой истории - не только в случае с "Газпромом", а в случае с РЖД, РАО "ЕЭС России" - государство может быть заинтересовано в максимальной степени в эффективности управления? Как вы считаете? Г-н Алексашенко - вот в такой ситуации?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, вопрос риторический. И ответ, конечно, другой. Вы понимаете, государство - оно субъект специфический. И его интересы абсолютно иные, может быть, даже нам с вами абсолютно непонятные. То есть интересы простых акционеров - они понятны. Акционеры хотят знать, сколько компания зарабатывает денег, сколько она их тратит, и на какие цели, кто утверждает этот бюджет, и сколько каждому акционеру достанется дивидендами или ростом курса акций - вот, что хотят акционеры. Если бы "Газпром" был на сто процентов частной компанией без какого-либо участия государства. Компания так бы и функционировала. И там все было в порядке с отчетностью и эффективностью. А у нас есть государство. Мало того, что это совсем иные цели - например, Валерий Михайлович говорит - надо в СНГ цены повысить. А нам министр иностранных дел вчера же сказал - нефть и газ, цены, кому и сколько - это есть наш ресурс политический. И не трогайте цены на газ в СНГ - это политический ресурс государства. И поэтому "Газпром" в данном случае - наплевать на его эффективность. Будет по нулевой цене поставлять нашим союзникам газ. И это правильно. В принципе, за союзников надо платить. Другое дело, в какой форме - надо ли нагибать компанию, в которой мы все акционеры, как скзаал Валерий Михайлович, или часть из нас являются акционерами, или нужно просто из бюджета это делать, дотировать? В Америке дотируют из бюджета. А у нас нагибают "Газпром".
С.КУПРИЯНОВ: Да есть же примеры - Белоруссия, посмотрите.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подожди. А дальше начинается - что государство у нас стоглаво, там есть 25 чиновников, у которых у каждого своя точка зрения - да они думают о чем угодно, чем о тех самых простых вопросах, что такое управление компанией. Все очень просто. Позиция акционера - она очень простая.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос, стало быть, не очень риторический был. Вы фактически ответили на него.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вопрос не риторический. У государства есть свои интересы, которые оно достигает, управляя деятельностью "Газпрома", и эти интересы от нас скрываются, государство не ставит никого в известность о своих целях, и управляет "Газпромом" так, как считает нужным - в своих собственных целях.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, в этом смысле ничего произойти не может.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что получение государством 51% только ухудшает ситуацию. Потому что теперь государство считает себя вправе делать все.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Зубов?
В.ЗУБОВ: Я хочу просто Сергею напомнить те времена... мы их вообще-то помним, но подзабываем - что мы своим друзьям "напомогали", "наподдержали" политически, если не ошибаюсь, миллиардов на 80. И практически все это теперь пропадает. Вот мы свои долги выплачиваем, а нам Куба, Алжира, масса других африканских стран - не выплачивают. Это очень опасная стезя. Кстати, солидарен с тем, что ты сказал - солидарен. Что если уж принимается политическое решение, то тогда не за счет одной компании, а как-то за счет всех других ресурсов. Но самое главное - надо быть осторожным, и не путать политику по отношению к своим гражданам, к их карману, и политику какую-то абстрактную - кто-то с кем-то когда-то о чем-то договорился, о чем мы с вами не знаем. Поэтому лучше, если мы с вами будем обсуждать экономические вопросы, а политические как бы потом приложатся.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. ничего себе, точка. Вам, наверное, ставить ее, г-н Куприянов?
С.КУПРИЯНОВ: Я очень коротко отвечу г-ну Алексашенко. Дело ведь не в том, что государство получило... точнее, не только в том, что государство получило контрольный пакет. Но и в том, что мы открываем доступ, открываем рынок для всех остальных, остального пакета - 49. Да - он, наверное, не может играть такую роль в плане принятия решений. Но в плане обозначения проблем, которые есть у "Газпрома", плане обозначения направлений, в которых нам нужно развиваться и выявления тех решений, которые с точки зрения как раз той самой эффективности являются не оптимальными - это серьезный и значительный ресурс.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ответ г-на Зубова на эту точку?
В.ЗУБОВ: Это не ответ. Я думаю, что кончается наша дискуссия, и последнюю точку подводить сначала С. Алексашенко, потом, очевидно, вам. Ну а в последнем слове я хочу сказать - вот эта дискуссия еще больше убедила в том, что надо на 2006 г. вводить тарифную паузу.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Алексашенко, выводы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я... знаете, как - "Карфаген должен быть разрушен" - я считаю, что главная задача в данном вопросе, если говорить о росте цен - борьба с инфляцией. И этим волен заниматься Центральный банк. И пока этого не будет, все разговоры... чем более жесткой будет тарифная пауза, тем больший будет скачок цен через какое-то время, когда вы эту паузу прекратите. Поэтому либо надо бороться с инфляцией и начинать с денежной политики, с Центробанка - при всем, что мы сказали в отношении всех естественных монополий, либо расслабиться, и вести вот такие дискуссии, убеждая друг друга в том, что нужно что-то делать. Делать надо, не дискутировать.
А.ВОРОБЬЕВ: Похоже, мы все выберем второй вариант - мы все расслабимся и будем дискутировать, убеждая друг друга, что надо решать каким-то образом проблему. Коль скоро первая проблема, о которой вы сказали, первый путь развития едва ли будет каким-то образом реализован.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Выбран.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, выбран. Я благодарю вас. Сергей Алексашенко, Сергей Куприянов, Валерий Зубов и я, Алексей Воробьев, были в эфире. До встречи.
13.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/39300.phtml
Док. 462264
Перв. публик.: 13.10.05
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 243
Алексашенко Сергей ВладимировичЗубов Валерий Михайлович
|
