Сергей Алексашенко в прямом эфире `Эхо Москвы`, 22.08.2005Назад
Сергей Алексашенко в прямом эфире `Эхо Москвы`, 22.08.2005
Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Сергей Алексашенко
О. БЫЧКОВА - Добрый день. И сейчас мы продолжаем обсуждать те новости экономики, которые только перечислила Анна Князева, но это фактически главные темы для сегодняшних комментариев Сергея Алексашенко, бывшего заместителя председателя Центробанка, президента группы инвестиционных компаний "Антанта Капитал". Добрый день, Сергей Владимирович.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Итак, вот они, собственно говоря, все эти три темы, которые требуют более подробного разъяснения. "Газпром" покупает "Сибнефть", Россия выплатила долги Парижскому клубу фактически, индекс РТС стремится к очередным вершинам, а пресса считает, что это пузырь, который лопнет. Непонятно пузырь или вершины. Ну и так далее. Об этом мы будем говорить в ближайшие 20 минут. Но начнем с истории "Газпрома" и "Сибнефти". "Вся "Сибнефть" за 3%" - так написала сегодня газета "Ведомости". "Коммерсантъ" пишет, что акциям "Сибнефти" ищут владельцев. А еще одна газета пишет, кстати, тоже "Коммерсантъ" о том, что идет фактически между "Сибнефтью" и "Газпромом" дележ того, что осталось от ЮКОСа. Что на самом деле происходит?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Хороший набор вопросов. Если можно я начну с того, что поздравлю радиостанцию с днем рождения.
О. БЫЧКОВА - Ой, спасибо.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Не каждый раз получается в день рождения выступать на радио.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, мы вас тоже поздравляем, потому что вы часть "Эха Москвы". Вы все время приходите к нам и рассказываете.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Теперь про "Газпром" и "Сибнефть". Речь о том, что "Газпром" может купить "Сибнефть", идут уже достаточно давно. И первым публично на эту тему высказался немецкий инвестиционный банк, Deutsche Bank, который выступал консультантом "Газпрома" по стратегии развития. И сказал, что правильно с точки зрения развития бизнеса превращать "Газпром" в такую не только газовую, а нефтегазовую или газонефтяную компанию. А еще с какими-то возможно энергетическими активами генерирующими. И в качестве возможных целей для поглощения как раз назвал, в том числе и компанию "Сибнефть". Это не было особо удивительным, потому что основные акционеры "Сибнефти" уже достаточно давно ведут переговоры о продаже своей компании. И уже дважды они договаривались о том, что они сольются с ЮКОСом, то есть о том, что продадут компанию.
О. БЫЧКОВА - Это было давно.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Очень давно. Один раз в 1998 году, второй раз не очень давно - в 2002.
О. БЫЧКОВА - А потом произошло то, что произошло с ЮКОСом.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, и "Сибнефть" осталась на продаже. Как такая компания, вроде бы как все понимают, что ее готовы продавать за соответствующие деньги.
О. БЫЧКОВА - Извините, а вот английские газеты, например, которые не пропускают ни одного шага Романа Абрамовича по понятным причинам, они все время говорят о том, давно уже, не один месяц пишут о том, что он вообще собирается все свои российские активы, избавиться от них...
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, Роман Абрамович достаточно давно избавляется от всех своих российских активов и "Сибнефть" осталась едва ли ни последним. По крайней мере, самым крупным. И мне кажется, что это не является уже ни для кого секретом, потому что эту стратегию Роман Аркадьевич реализует уже на протяжении последних двух с половиной лет. И достаточно последовательно и настойчиво. То есть он продает все, причем правильно делает, наверное, если он решил, что он не хочет больше заниматься реальным бизнесом...
О. БЫЧКОВА - В России.
С. АЛЕКСАШЕНКО - В России. Но мы же не знаем о том, чем он занимается. Может быть, он вкладывает деньги в какие-то бизнесы, в том числе и в России. Он менее публичен и поэтому... да, есть публичные бизнесы, которые известны. Возможно это его личное желание, возможно соглашение с властями, возможно, это выполнение каких-то партнерских обязательств. Он же не комментирует свои действия.
О. БЫЧКОВА - То есть политических выводов делать не будем.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я бы не стал делать политический вывод. Мне кажется, политический вывод он может идти с другой стороны. В принципе компания "Сибнефть" она на продаже. И ее могли бы купить, например, крупные международные нефтяные компании. И, наверное, самым ярким фактором, который говорит о политических событиях, это то, что "Сибнефть" может купить только российская компания с контрольным пакетом в руках государства.
О. БЫЧКОВА - То есть "Сибнефть" разрешено купить только российским...
С. АЛЕКСАШЕНКО - "Сибнефть" разрешено продать только российской государственной компании с контрольным пакетом в руках государства. Таких компаний не очень много. Это "Газпром" и "Роснефть". Вот, собственно говоря, и все. И это, наверное, лишний раз подчеркивает то, что российские власти очень жестко хотят контролировать нефтегазовый сектор. Не хотят допускать не только иностранцев, но и частный капитал вообще. То есть даже российский частный капитал. В принципе в России много богатых компаний, людей, которые могли бы купить "Сибнефть" может быть, даже заплатив больше, чем "Газпром". Потому что при нынешних ценах на нефть "Сибнефть" хорошая компания с хорошо отстроенным бизнесом. С большими объемами добычи нефти. Устойчиво растущим экспортом, такая машина, которая генерирует постоянные доходы.
О. БЫЧКОВА - Она примерно, на какой позиции находится?
С. АЛЕКСАШЕНКО - 5-6-я нефтяная компания в России. Собственно все в порядке. Могли бы договориться, ведь по большому счету, оценивая "Сибнефть" в 13-15 млрд. долларов, любой покупатель он должен иметь 2-3 млрд. долларов своих денег, на остальные деньги он привлекает кредит. То же самое, что делает "Газпром". Нет никаких секретов этой сделки. Теоретически может ее реализовать десяток людей, живущих в России, у которых есть 2 млрд. долларов. Под залог этих покупаемых акций "Сибнефти" они берут кредит в иностранных, тех же самых иностранных банках и покупают. Политический вывод то, что это сделать нельзя. Можно продать только "Газпрому". И это то ограничение, которое видимо, наложено на акционеров "Сибнефти".
О. БЫЧКОВА - А на вопрос: почему - ответ дается: потому.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Потому что так правильно.
О. БЫЧКОВА - Понятно. То есть, в конечном счете, вы не сомневаетесь, что эта сделка состоится, и рынок фактически стремится к монополизации.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Рынок нефтяных компаний стремится к консолидации. Их будет все меньше и меньше. Вот ЮКОС исчез, "Сибнефть" исчезает, на очереди видимо "Татнефть" и "Башнефть". Это будет какой-то компромисс, когда смена власти будет происходить в этих республиках. Такие государственные компании. Что у нас еще остается? "Сургутнефтегаз" и "Лукойл". С "Лукойлом" тоже примерно все понятно, после того как российские власти все-таки допустили американскую компанию Conoco-Philips, но видимо никаких существенных потрясений в составе акционеров в этой компании, быть не может. Хочется верить в это.
О. БЫЧКОВА - Это хорошо или плохо? Потому что всегда вспоминают о том, что медленно обновляется инфраструктура нефтяных компаний, плохо идет разведка новых месторождений. Проблемы есть с транспортировкой нефти и в том числе ЮКОСу не дали в свое время осуществить такой важный проект - строительство трубопровода. Вот то, что сейчас происходит это больше в плюс или больше в минус?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я думаю, что это в минус, потому что опыт, знаете как есть статистика, которая показывает тенденции поведения. Я помню, что за период с 2000 по 2003 год, если все российские компании нефтяные поделить на 3 группы, были частные компании: ЮКОС, "Сибнефть" и ТНК. У них экспорт вырос грубо с точностью до 5% - процентов на 40. Были две компании полугосударственные: это "Лукойл" и "Сургут" - их экспорт вырос на 20%, как и в среднем в нефтяной промышленности. А были государственные компании: "Роснефть", "Татнефть", "Башнефть", у которых экспорт вырос на 2%. Просто эффективность работы бизнеса, компании. А экспорт растет пропорционально объемам добычи. Поэтому мне кажется, что вера в то, что государственные компании могут расти быстро и быть эффективным, она опирается, знаете, здание на песчаном фундаменте. Мне кажется нам, экономике России придется за это заплатить еще один раз. Мы уже 80 лет жили при социалистической экономике, когда все было в руках государства, сейчас еще поживем.
О. БЫЧКОВА - Пока-то о расплате речь не идет. А наоборот эти все замечательные нефтедоллары текут широкой черной нефтяной рекой, и Россия в результате расплатилась с Парижским клубом со своим внешним долгом. Объясните пожалуйста, что произошло на сегодняшний день. Почему говорят, что Россия свои дела с Парижским клубом вроде как завершила.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Она не завершила все свои дела, а Россия в начале лета договорилась с Парижским клубом о том, что она досрочно погасит долг в объеме 15 млрд. долларов. И по опять-таки договоренности с кредитором эта выплата была осуществлена в несколько траншей и последний приходился на 20 августа, который был выходным днем, соответственно он будет осуществлен сегодня в первый рабочий день. И никаких особых тайн не существует. Потому что объем Стабилизационного фонда, из которого производятся платежи, он настолько велик, что Россия могла заплатить все эти 15 млрд. и в один день. Это не есть какая-то запредельная сегодня сумма для Стабилизационного фонда и для Министерства финансов. Просто есть группа стран, возглавляемая Германией, которым деньги нужны срочно. У них бюджетные проблемы, им деньги нужны...
О. БЫЧКОВА - У них проблемы, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Мы улыбаемся, но у них действительно проблемы. Им деньги нужны были срочно и поэтому из полутора десятков стран, примерно десять стран сказали: чем раньше, тем лучше. И вот помните в начале июля 12 млрд. долларов были проплачены. А остальные страны сказали: вы знаете, у нас по графику написано, что вы нам должны уплатить 20 августа, заплатите нам 20 августа. А то у нас в казначействах наших в Минфинах проблемы возникнут. Деньги раньше придут. Надо чего-то с ними делать. Не надо нам этих проблем. У них другие проблемы, не то, что денег нет, а деньги должны приходить в срок. Поэтому срок наступил 20 августа, соответственно сегодня Минфин им заплатит. Остается еще достаточно большая сумма долгов Парижскому клубу и российское Министерство финансов лелеет надежду, что удастся еще раз договориться со странами-кредиторами, чтобы погасить еще часть, возможно в следующем году. Поживем - увидим.
О. БЫЧКОВА - А вообще, какой остается долг?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я точно цифру сказать боюсь, но мне кажется около 30 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА - Это много или мало?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Знаете, это мало, если учесть что за последние годы Россия, государственный внешний долг РФ снизился практически в два раза. За счет досрочных выплат МВФ, за счет досрочных погашений Парижскому клубу. В общем, объем ВВП России составляет в этом году, наверное, миллиардов 600 долларов. Считайте, это 5%.
О. БЫЧКОВА - Это ерунда.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Это вообще уже ничего. Мы говорим только о внешнем государственном долге. Соответственно и Парижскому клубу, потому что есть еще еврооблигации, еще что-то такое. Но просто для сравнения можно сказать, что для стран-членов зоны евро, критерием допустимости является 60% ВВП, общий объем государственного долга. Но это чуть-чуть больше, соответственно, если у нас объем государственного долга будет не 5%, а 20% или даже 25% - все равно это гораздо лучше, чем в среднем по европейскому сообществу.
О. БЫЧКОВА - То есть можем себе позволить сейчас.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да.
О. БЫЧКОВА - Было бы ради чего только.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Проблема в том, что конечно на реальное положение в экономике России это никак не повлияет. Ни жарко, ни холодно, что называется.
О. БЫЧКОВА - Многие экономисты как Егор Гайдар или Евгений Ясин говорят, что это лучший способ расходования этих денег Стабилизационного фонда и всего, что пришло нам благодаря высоким ценам на нефть. Выплатить именно внешний долг. Известно и обсуждается сейчас эта проблема, на что тратить деньги Стабилизационного фонда. Очень много предлагается разных вариантов. Существует уже огромная группа граждан лоббистов разных отраслей, которые предлагают направить их туда, туда или туда внутри страны. Как вы расцениваете эту дискуссию?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, мне кажется, что это дискуссия или позиция экономистов, которые выступают против расходования денег, она опирается на российские реалии. И их позиция, скорее всего, связана не с тем, что не нужно тратить деньги Стабилизационного фонда, например, на цели развития национальной экономики, на создание рабочих мест, на социальную инфраструктуру, на производственную инфраструктуру, на перевооружение армии, переход на контрактную армию. То есть, есть куда деньги потратить. Есть много задач...
О. БЫЧКОВА - Не то слово.
С. АЛЕКСАШЕНКО - А позиция следующая. Что российское государство в своем нынешнем состоянии: а) не может построить систему приоритетов и отобрать те проекты, которые реально могут что-то изменить в нашей экономике.
О. БЫЧКОВА - То есть не знает, за что хвататься.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Не умеет отобрать. Потому что вы говорите, что есть огромная группа лоббистов. То есть идей разного качества их, наверное, все-таки много. Но должен быть кто-то, в данном случае это Минфин и Министерство экономики, которые должны отобрать и сказать: вот мы хотим финансировать это. А вторая проблема, если даже эти деньги будут выделены, абсолютно, наверное, все уверены в том, что деньги разворуют без какого-либо результата. И в этом, к сожалению, большинство экономистов и внутри правительства и вне правительства они согласны. А соответственно, если деньги разворуют или потратят, их знаете, как раз широким ковром размечут по всей экономике, если всем людям, все жителям нашей страны взять миллиард долларов и раздать каждому. Ведь каждому достанется 7 долларов. Это вообще ничего. Просто 7 долларов - 200 рублей.
О. БЫЧКОВА - Ничего не произойдет.
С. АЛЕКСАШЕНКО - А в принципе ничего не произойдет. Даже 10 млрд. долларов если раздать, то каждому достанется по 2000 рублей. А если поделить на год, по 150 с небольшим рублей в месяц, 160. Мы даже не почувствуем. 160 рублей в месяц - 10 млрд. исчезли. Понятно, что результатом будет инфляция. Соответственно если деньги просто разворуют, то будет частное обогащение...
О. БЫЧКОВА - Хоть кому-то будет хорошо.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Хоть кому-то будет хорошо. Такая вот жизнь.
О. БЫЧКОВА - Борис задает вопрос как раз. "Как вы оцениваете темпы роста денежной массы в экономике до конца года?" Это об инфляции, правильно?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, денежная масса это спрос экономики, граждан и предприятий на рубли как на средство платежа. К сожалению, темпы роста, спроса они не очень велики, они в основном связаны с ростом инфляции. И тот процесс, который называется монетизация экономики, насыщение экономики денежными средствами пока что тормозится. И развивается медленней, чем хотелось бы. В принципе есть полная взаимосвязь. Вся экономика считает, что инфляция будет 12-13%, денежная масса растет на эти 12% плюс темпы роста 6%, плюс еще что-то - вот 25-28% на год.
О. БЫЧКОВА - Я обещала спросить вас по поводу роста индекса РТР, который уже перевалил за 850 пунктов. Говорят, что уже он к концу года доберется и до тысячи единиц. А в газете "Ведомости" пишут, что некоторые боятся из брокеров, что это на самом деле пузырь, который лопнет и уже в ближайшее время. Это пузырь или это прекрасная высота...
С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, что особых факторов пузыреобразующих на российском фондовом рынке не видно. Обычно с середины мая до середины августа, три месяца очень бурно растет российский фондовый рынок. И он вырос за это время процентов, наверное, уже на 35. Обычно после таких бурных периодов роста наступает какая-то коррекция. Рынок чуть-чуть падает, цены чуть снижаются. Но если учесть, что весь российский фоновый рынок опирается на цены на нефть, на достаточно высокие темпы роста, на частное потребление, я думаю, что рост индекса продолжится. Даже если сейчас последует какое-то небольшое снижение, все равно он будет повышаться и дальше.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. Это обнадеживает. Сергей Алексашенко президент группы "Антанта Капитал" в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
