В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы: Поправки к закону о недрах, защита российских экспортеров и перспективы вступления России в ВТО Назад
`Эхо Москвы: Поправки к закону о недрах, защита российских экспортеров и перспективы вступления России в ВТО
Передача :     Интервью
Ведущие :     Ольга Бычкова
Гости :     Сергей Алексашенко


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Алексашенко, зам. генерального директора холдинга "Интеррос", бывший зампред Центробанка РФ.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Сергей Алексашенко, зам. генерального директора холдинга "Интеррос", бывший зампред Центробанка РФ.
С. АЛЕКСАШЕНКО Добрый день!
О. БЫЧКОВА Для начала обсудим тему доллара и евро. 31,44 за доллар сегодня, 30,80 за евро, это официальный курс Центробанка. Сегодня евро несколько подешевел по сравнению с долларом, до этого было иначе. Так или иначе, последние недели идет такие колебания, они идут очень близко, доллар и евро. Что происходит?
С. АЛЕКСАШЕНКО Ничего особенного, происходит нормальная экономическая жизнь. Наверное, следует обратить внимание на то, что весь мир уже несколько десятилетий живет в ситуации, когда страны отказались от фиксированных курсов, когда одна валюта к другой соотносится по жестко фиксированному курсу, скажем, 1 доллар = 1 евро. Уже несколько десятилетий мир не живет по такой схеме, а движение курсов валют определяется тем, как развиваются экономики. И вообще говоря, общественное мнение в странах с развитой экономикой, оно не очень много внимания уделяет этим проблемам. За исключением чисто психологических, эмоциональных, что евро наконец-то обогнал доллар. Вообще-то, там, доллар стоит 98 европейских центов или 102 европейских цента, всерьез никаких дискуссий по этому поводу, паники на улицах, нападений на банки, обменные пункты не происходит. Валютный курс для экономики это такой же показатель, как температура воздуха в окружающей среде
О. БЫЧКОВА Я хотела спросить о другом. Колебания, плюс-минус сегодня-завтра это понятно, это происходит постоянно. Но насколько влияет эта ситуация на Россию, которая ориентируется на доллар, но вынуждена так же иметь дело с евро в своих внешнеэкономических расчетах, вот этот прорыв евро, который мы наблюдаем в последнее время?
С. АЛЕКСАШЕНКО Я бы сказал так, что влияние, конечно, есть, но оно очень ограниченное. Основная масса российского экспорта это сырье: нефть, газ, металлы, химпродукция, даже вооружение все они имеют долларовые контракты. И соответственно, наши экспортеры ориентируются в своих планах на долларовые цены, составляют баланс в долларах. Поэтому от изменения курса евро к доллару ничего не меняется. Они получают в другой валюте, но те же суммы, что у них были запланированы. Сложнее ситуация с импортом, т.к. по разным оценкам у нас примерно половина импорта проистекает из стран, где либо евро ходит в обращении, либо валюты этих стран ориентированы на евро. Это значит, что импорт из этих стран становится дороже. Наиболее яркий показатель рынок европейских автомобилей. "BMW", "Мерседес", "Рено", "Ситроен" - цены на эти машины всегда фиксировались в евро, и люди, которые собирались покупать машину, неожиданно обнаружили, что она подорожала на 10-15% по сравнению с тем, что было 3-4 месяца назад. Казалось бы, ничего не произошло, цена в евро та же самая, но за счет подорожания евро идет повышение цены в долларах. Люди обратили на это внимание. По остальным товарам будет проходить такой некий усредненный рост цен, который, думаю, что потребитель не всегда даже может заметить.
О. БЫЧКОВА Но проблема, доллар или евро, она есть?
С. АЛЕКСАШЕНКО Для России, мне кажется, такой проблемы нет. Проще всего, наверное, объяснить, что когда вы думаете, там, доллар, евро, фунт стерлингов, вы сразу должны подумать, а в чем устанавливаются цены. Собственно говоря, доллар как средство сбережения привязывается к каким-то ценам. У цены устанавливаются либо в рублях, либо в у.е., но вся страна знает, что 1 у.е. = 1 доллару. И ничему другому пока он не равняется. Может быть, когда-то мы доживем до ситуации, что у нас 1 у.е. будет равен 1 евро. В принципе, нельзя исключать, что это совсем невозможно, потому что мы посмотрели, например, анализ ситуации на валютных торгах на валютной бирже, как банки торгуют, то доля оборотов с евро резко увеличилась. Она составляла меньше 5% в начале года, сейчас она примерно 15-20%, т.е. оборот в евро в банковском сообществе, по крайней мере, нарастает. Может быть, лет через 10-20 у нас евро войдет в повседневную жизнь, будет не у.е., а особая единица и называться евро. Но вообще говоря, практика показывает, что страны со слабой валютой всегда ориентируются на какую-то одну валюту. Нельзя жить в разрозненном сознании. Вот у нас как-то исторически получалось так, что мы ориентированы на доллар. Страны, которые ориентировались на немецкую марку, это Балтика, Чехия, Польша, они сейчас ориентированы на евро. Мне кажется, что вряд ли можно изменить сознание. Доллар он и в Африке доллар, все знают про это. Я думаю, что поэтому психологически мы будем ориентированы на доллар.
О. БЫЧКОВА Вчера у нас выступал немецкий экономист, который предсказывал, что в ближайший год-полтора доллар обесценится процентов на 20 по сравнению с евро. И евро неизбежно выйдет на совершенно другие позиции. Как вы к этому относитесь?
С. АЛЕКСАШЕНКО Достаточно спокойно. Более того, я в какой-то мере разделяю этот прогноз. Мне кажется, что вероятность больше половины того, что евро в ближайшие год-полтора-два будет дорожать. Можно просто посмотреть на исторические курсы доллара и немецкой марки и увидеть, что есть циклы длинной в 5-6 лет, когда то одна валюта сильнее, то другая, диапазон там может достигать 50-60%. Соответственно, мы видели евро, который стоил 1,15-1,17 доллара при введении, мы видели евро, который был 0,82 доллара в начале 2000 года. Вот вам диапазон в 35%. Я готов предположить, что евро будет в ближайший год, 1,5-2, дорожать, процентов на 10-15 может и подорожать. Но это не значит, что это будет такая монотонная линия, как у нас доллар к рублю растет так прямо. В какой-то момент доллар будет ослабевать, в какой-то евро, как мы сейчас видим. Вот такое движение. Мне кажется, что вполне вероятно, что евро будет повышаться. Но через 2 года евро начнет понижаться и начнет укрепляться доллар. Нормальная жизнь.
О. БЫЧКОВА Напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы", присылайте свои вопросы. А теперь мы перейдем к теме того, что правительство, государство хочет разобраться с использованием природных ресурсов страны. И администрация президента подготовила законопроект, который направлен в правительство. Этот законопроект называют уже национализацией руководители российских компаний. Инвесторы же говорят, что нас ожидает в случае принятия этой поправки массовое бегство капитала из страны. А поправка к закону о недрах, суть которой в том, что добытое сырье будет собственностью государства, а добывающая компания будет работать по концессии. И предлагается механизм того, как все это сделать. Что это значит? Государство хочет взять в свои руки абсолютно все, то, что приносит максимальные доходы?
С. АЛЕКСАШЕНКО Если читать законопроект буквально, то государство действительно хочет взять в свои руки все. Причем я бы не сказал, что только то, что приносит высокий доход. Речь идет не только о нефти, газе, цветных металлах, но и о песке, щебенке, гравии, подземных водах, которые тоже являются недрами. И в законопроекте прямо написано, что они будут являться собственностью региональных властей. Совсем полезные, ценные ископаемые, сильно полезные, они будут в федеральной собственности, а вот не сильно полезные и распространенные будут являться собственностью региональных властей.
О. БЫЧКОВА А сейчас как? Что кому принадлежит сегодня?
С. АЛЕКСАШЕНКО Сейчас ситуация такая. Вообще недра в РФ принадлежат государству. И в этот момент можно вести геологоразведывательные работы, искать запасы на основании полученной от государства лицензии. Как только обнаруживается месторождение, оно регистрируется в госорганах, входит в реестр, и в какой-то момент государство организует конкурс и продает лицензию на право разработки данного месторождения, за что получает неплохие деньги. Например, сейчас цена лицензии на разработку нефтяного месторождения колеблется от 1 до 1,5 долларов за тонну тех запасов, которые гипотетически рассчитаны, подтверждены геологами в данном месторождении. Это сумма достаточно приличная. Вы получаете участок земли, расположенный, как правило, в труднодоступном регионе, где нет ничего, ни инфраструктуры, ни скважин, и вы обязуетесь там добывать нефть в те сроки и в тех объемах, как это определило государство. И вы за это право платите. Это называется плата за лицензию. После чего недропользователь компания, которая добывает полезные ископаемые, платит налог, в том числе и налог за добычу. Естественно, налоги на прибыль платит. Для отдельных видов товаров сырьевых вводятся снова экспортные пошлины, т.е. государство считает, что если цена нефти выше, чем 12,5 долларов, то часть этой цены при экспорте нефтяные компании так же должны платить. Т.е. есть несколько видов налогов, которые компании обязаны платить. При этом лицензия выдается на достаточно длинный срок, лет на 20-30, с тем, чтобы компании могли прогнозировать свой цикл работы. Потому что освоение месторождений, как правило, это достаточно дорогое мероприятие, и надо быть уверенном в том, что ты успеешь окупить свои издержки за то время, пока ты на нем работаешь. Т.е. не бывает так, что тебе дается лицензия на 3 года, а через 3 года проводится новый конкурс. Потому, скажем, мы участвуем в освоении Ковыктинского газоконденсатного месторождения в Иркутской области, вот там обустройство месторождения займет примерно 3 года, туда надо будет вложить от 4 до 5 млрд. долларов. Если через 3 года это месторождение опять выставится кому-то другому, то понятно, что эти затраты будут пущены коту под хвост.
О. БЫЧКОВА А в какой стадии, кстати, оно сейчас находится?
С. АЛЕКСАШЕНКО Ковыкта находится в стадии достаточно интенсивных переговоров с потенциальными потребителями, это с Китаем и Кореей. Я только что вернулся из Пекина, на прошлой неделе там прошла очередная подправительственная комиссия по энергетике. И китайские руководители, председатель Госплана подтвердил, что ковыктинский газ планируется к употреблению в Китае в тех объемах, 20 млрд. кубометров в год, о которых была договоренностью на уровне президентов и премьеров. Процесс идет, но переговоры вещь сложная, длинная, но движется достаточно плотно.
О. БЫЧКОВА Когда что будет происходит по срокам?
С. АЛЕКСАШЕНКО Мы считаем, что на Ковыктинском месторождении в течение ближайшего года будет завершена разработка международного ТЭУ, т.е. станет понятно, в каких объемах газ и конкретно по срокам будет поставляться в Китай, Корею и, возможно, в Россию, по каким ценам он будет продаваться, кто будет выступать потребителями, как будет проложен маршрут газопровода, кто его будет финансировать, и будет понятна экономика этого проекта. После этого еще примерно год, возможно, будут идти переговоры с российским государством по соглашению о разделе продукции, примерно год. И т.о., в середине 2004 года мы планируем, что начнутся работы по реальному освоению месторождения и по строительству газопровода. Это значит, что через 3,5-4 года, в первой половине 2008 года, российский газ может пойти в Китай.
О. БЫЧКОВА Давайте вернемся к поправке закона о недра. Понятно, как складывается сегодня. Если теперь закон фактически переписывается, переделывается полностью сложившаяся уже система отношений, и финансовых, и экономических, что будет дальше?
С. АЛЕКСАШЕНКО Законопроект, там прямо написано, что все полезные ископаемые в то момент, когда они добыты, являются собственностью государства. Т.е. принципиальным является конструкция, что владельцем полезных ископаемых является не компания, которая их добывает, а государство. И соответственно, государство решает, что с ними делать, продавать или нет, либо поручать этой компании, у которой есть концессия, продать. При этом государство обязуется компенсировать издержки плюс какую-то нормативную прибыль для компании. Концессии будут представляться на конкурсных условиях на ограниченный срок, и соответственно, время от времени можно будет переигрывать условия концессии. Например, возникнет рынок, естественно, обвинений в том, что условия концессии не выполняются, что надо ее пересмотреть, надо лицензию на это месторождение отобрать у одной компании, отдать другой. Но вообще говоря, мне серьезно представляется, что это будет такой большой удар по основам российской экономики. У нас сегодня так получается, что экспортно-сырьевые отрасли являются основой экономики, они производят примерно 40% ВВП, и все крупнейшие компании РФ работают в сырьевых отраслях. Соответственно, у них принципиально меняются условия их существования. Сегодня они имеют достаточно стабильные условия хозяйства, они понимают, что они могут в течение длительного времени работать и строить планы, новые производственные мощности, проводить разведку. Завтра выясняется, что они временщики, что государство в любой момент может лишить их возможности работать, придравшись к чему-то по решению какого-то чиновника. Про фондовый рынок российский можно будет просто забыть, потому что опять, соответственно, я думаю, что нет такого прецедента, чтобы всерьез в несколько млрд. долларов, а "Юкос" сегодня оценивается в 20 млрд. долларов, потому что у него большие запасы месторождений, большая добыча, но это все принадлежит компании, если у "Юкоса" все это отобрать, то он станет маленькой компанией, которая зарабатывает 200 млн. долларов прибыли. И будет оцениваться он не в 20 млрд., а в 700 млн. долларов. Вот примерно так государство планирует обойтись с держателями акций. Можно будет забыть про прямые иностранные инвестиции, потому что сегодня с большим трудом государство пытается привлечь иностранных инвесторов к освоению недр, в том числе эти соглашения о разделе продукции, на сохранение, там, Тиман, Печерский бассейн, Штокманское месторождение, где "Газпром" хочет найти партнера. Я думаю, что иностранные инвесторы окончательно решат, что РФ все-таки почему-то передумала двигаться к цивилизованному обществу. Она хочет создать некую другую экономическую систему
О. БЫЧКОВА А почему она передумала? У вас есть какие-то версии?
С. АЛЕКСАШЕНКО Есть 2 версии. Первое по недомыслию, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Собственно, комиссия Козака занимается тема, что прописывает распределение полномочий между органами власти. И вполне вероятно, что законопроект посвящен другим вещам, да, какой орган власти чем занимается, ну и так вот, под сурдинку кто-то подпихнул эту идею, вроде как так проще построить. Второе что это осознанная позиция, что у нас уже несколько раз представители, руководители правительства, экономических ведомств высказывались, что нужно создать механизм, который будет перераспределять финансовый ресурс из сырьевых отраслей во все прочие отрасли экономики. И если вдруг государство решило, что рынок с этим не справляется, что компании не могут сами перераспределять, что им надо оказать помощь, то помощь видится, наверное, в том, что государство хочет сначала все забрать, а потом каким-то образом все перераспределить. Мне кажется, вот 2 версии, третьей я пока не наблюдаю.
О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость Сергей Алексашенко, зам. генерального директора холдинга "Интеррос", бывший зампред Центробанка РФ. Мы начали говорить о поправке к закону о недрах, которая была подготовлена в президентской администрации. Смысл ее в том, что теперь не только недра, но и добываемое из них сырье так же будет собственностью государства, а не добывающих компаний, как сегодня. Сергей Алексашенко говорит о том, что ожидается в случае принятия этой поправки массовое бегство капитала из России. Говорят о том, что это фактически национализация. А наши слушатели имеют разные мнения на это счет. Важный вопрос от Александра: "Расскажите, как в Кувейте происходит нефтедобыча?" - это важный вопрос, потому что в арабских странах, как мы знаем, все принадлежит государству.
С. АЛЕКСАШЕНКО Поправлю не государству, а шейху, т.е. там неограниченная монархия, государство это я, и поэтому все принадлежит конкретному человеку. Он распоряжается всем вообще, всеми жизнями в ряде арабских стран своих поданных, не говоря уже о таких мелочах, как нефть, газ, песок. Естественно, все это его. Но с другой стороны, там более такая широкая философия, и жители страны являются такими членами большой широкой семьи. Есть узкая семья, включающая близких родственников, но есть и широкая семья, о которой он обязан заботиться. Действительно, там ситуация устроена по-другому. Там разработка месторождений нефти и газа ведется на основании, как правило, концессии, которую получают крупнейшие международные компании, и которые работают там, добывают нефть, и от имени и по поручению владельцев этой нефти ее продают, получая за это дело комиссионные. Надо оговориться о 2 вещах. Первое это то, что в арабских странах эта система создавалась изначально. Т.е. в далекие времени, в начале 20 века в Персии, в Иране нефть только стала добываться, там были колониальные режимы, т.е. все крупные компании, "Shall", "Стандарт Ойл оф Калифорния", "British Petroleum", они приходили просто, брали месторождение, пользуясь тем, что их государства владели этими странами, и начинали разрабатывать, согласовывая эту работу с колониальными властями. После того, как колониальный режим закончился, там сформировалась монархия независимая, все стало принадлежать монархам. И выяснилось, что в пустыне источников для благосостояния не очень много, вообще говоря, один - полезные ископаемые. И в этих странах выяснилось, что нет национальных компаний, которые умеют добывать нефть, нет национальных кадров, которые умеют это делать. Вообще говоря, при всей своей кажущейся простоте, там, добыча любых полезных ископаемых это достаточно сложно технологический бизнес, где надо много чего знать. Не случайно сейчас те же российские компании, работающие на добыче сырья, они очень много учатся, потому что за последние 10-15 лет мы сильно отстали в технологиях, и соответственно, пытаемся внедрить те технологии, которые давно уже разработаны на Западе. И выяснилось, что для того, чтобы обеспечить свои страны, свое население каким-то приемлемым уровнем жизни, монархи должны были приглашать эти компании для того, чтобы они разрабатывали месторождения, продолжали свою работу. Соответственно, там просто исторически ситуация была другая. И во-вторых, т.к. там монарх владелец всего, и монарх, заключая договор с какой-то компанией на безумно длительные сроки, все понимают, в том числе и компании, которые получают концессии, что с этой концессией ничего не случится. У нас же, мы все прекрасно понимаем, что у нас любой народный суд может остановить работу любой компании, был бы только повод. И если появляется такой повод, если в принципе в законе написано, что концессию можно пересмотреть при невыполнении условий, что-то сделать такое, отобрать концессию, то у нас тут же создастся рынок таких вот решений об отборе концессии, что полностью парализует работу наших компаний, нашей экономики. И при этом надо напомнить, что нет ни одной компании, котирующейся на финансовом рынке, из Саудовской Аравии, Бахрейна, Кувейта, которые бы занимались добычей нефти, таких публичных компаний нет. Там есть операторы месторождений. Да, их это устраивает, потому что зачастую во многих странах они работают именно на таких условиях. Но они работают на безумно долгосрочных контрактах, и в странах, со стабильным законодательством.
О. БЫЧКОВА Галина спрашивает: "А как тогда в Норвегии, где нефтяные ресурсы также принадлежат государству?". В Бразилии, я знаю, тоже единственная нефтяная компания государственная.
С. АЛЕКСАШЕНКО В Норвегии нефтяная компания крупнейшая, она принадлежит государству на 100%. Но, тем не менее, это акционерная компания, акции которой имеют хождение. Казалось бы, парадокс, но, тем не менее, есть какие-то котировки, оценки. Для этой компании установлен особый режим налогообложения законом, где на эту компанию возложены дополнительные налоги, которые формируют то, что у нас называется финансовым резервом, а в Норвегии фондом будущих поколений. При этом при разработке новых месторождений сейчас норвежское государство отказалось от того, чтобы вот эта единственная компания занималась разработкой всех месторождений, которые есть в Норвегии. Она входит долевым участием, при разработке месторождения приглашается какая-то другая компания, "British Petroleum", "Тексако", скажем, и партнером их выступает норвежская компания, которая следит за выполнением лицензионных условий. Т.е. по новым месторождениям там эта система уже не работает. Там, соответственно, приглашаются иностранные компании по-другому.
О. БЫЧКОВА Но интересы государства в том, что касается нефти, газа, металлов это понятно. А вот песок, галька и щебень, о которых вы сказали, которые передаются местным властям это зачем?
С. АЛЕКСАШЕНКО Понимаете, сказав А и Б, вы вынуждены завершить весь алфавит до конца и произнести Я. Потому что песок, галька, подземные воды, щебенка это тоже все ископаемые. Пусть они полезные, не драгоценные, не очень дорогие, но, тем не менее, все это содержится в недрах. И концепция закона построена на том, чтобы все недра и все, что оттуда добывается, принадлежит государству. Ну, если нефть и газ принадлежат государству, то и песок, щебень, подземные воды тоже государственные. Но Конституция РФ предусматривает, что государство это или федеральные органы власти, или региональные. Соответственно, решили поделиться. И взяли, нефть и газ федеральному центру, а щебенка и гравий региональным властям.
О. БЫЧКОВА Александр просит объяснить, почему добывающие компании должны будут свернуть добычу, если изменится вся эта система?
С. АЛЕКСАШЕНКО Я думаю, что никто никому ничего не должен, просто мы должны вспомнить, что 10 лет назад у нас уже была ситуация, когда все компании, вообще все крупные промышленные предприятия принадлежали государству. И если вспомнить, то к середине 90-х годов все эти компании находились в ужасном финансовом положении, а так же люди, которые там жили. У "Норильского никеля" задолженность по зарплате была 8 месяцев, при том, что управляли государством назначенные люди. Соответственно, если предположить, что эта схема законов будет реализована, то несложно догадаться, в чем будет состоять политика вот тех На самом деле, это будут наемные менеджеры. Т.к. государство компенсирует все затраты, значит, надо завышать затраты. Т.к. ты, как компания, не заинтересован в финансовых результатах, у тебя с государством договор на добычу нефти, количество, соответственно, у тебя прибыль отсутствует как класс. Ты заинтересован в том, чтобы прибыль минимизировать. И я думаю, что достаточно быстро у нас ситуация может вернуться к тому, что было в начале 90-х. Но надо вспомнить, что на изменение ситуации на "Норильском никеле" понадобилось более 1,5 лет. Нефтяные компании, т.е. восстановить объемы добычи нефти, рост, положительную динамику показать, на это надо 2-3 года. Т.е. изменить в худшую сторону очень быстро, надо просто сказать меняем правила игры. А вот обратно найти новых менеджеров, и чтобы они подняли ситуацию, на это требуются годы и годы.
О. БЫЧКОВА Спасибо! Сергей Алексашенко, зам. генерального директора холдинга "Интеррос", бывший зампред Центробанка РФ был нашим гостем.



31.07.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19223.phtml
    

Док. 462294
Перв. публик.: 31.07.02
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 293

  • Алексашенко Сергей Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``