Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Сергей Алексашенко
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Алексашенко, зам. гендиректора холдинга "Интеррос", бывший первый заместитель председателя Центробанка.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
С. АЛЕКСАШЕНКО - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Владимир Путин собирается на Кубу, и его визит, вероятно, начнется уже завтра. И главная тема того, что там будет происходить - это возобновление экономического сотрудничества между Кубой и Россией. И в том числе, строительство на Кубе никелевого завода. Это история, которая обсуждается уже давно какое-то время перед визитом, и проект строительства этого завода - это проект, который был подготовлен холдингом "Интеррос", который Вы представляете. Говорят, что это возможность увеличить производство никеля на предприятиях Кольского полуострова. Вот, какая связь между Кубой и Кольским полуостровом? Где Куба и где - Кольский полуостров.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Хороший вопрос, и очень длинный и многоплановый. Но мне кажется, что суть проблемы, наверное, надо начинать анализировать не тем, где находится Куба и Кольский полуостров, а с того, что еще при СССР, в советские времена наше государство очень активно поддерживало экономические связи с Кубой. И в том числе, пыталось там построить комбинат по переработке никелевых руд. Куба обладает одним из крупнейших и богатых месторождений никелевых руд и мире, и естественно, в силу союзнических отношений, в силу заинтересованности экономики советской в получении сырья, кубинской экономики в создании рабочих мест в 80-е годы был разработан проект создания такого комбината. И началось его строительство.
О. БЫЧКОВА - В 1983-ем.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. И вложены были достаточно большие деньги, несколько сотен миллионов долларов. Но оценка, потому что все, естественно, считалось тогда в другой валюте, в переводных рублях, и точно посчитать, наверное, практически невозможно. Но, тем не менее, проект был незавершен, и стоит, таким образом, недостроенный комбинат. И Куба должна России как правопреемнице СССР, наше государство считает, что Куба должна России в том числе деньги и за строительство данного комбината.
О. БЫЧКОВА - А сколько Куба должна России?
С. АЛЕКСАШЕНКО - В общей сложности оценка до 20 миллиардов долларов. Не только комбинат, а по всем линиям - и военно-техническое сотрудничество, и гуманитарная помощь, и продовольственная помощь, строительство объектов. Куба этого не признает.
О. БЫЧКОВА - Но это - огромные деньги, 20 миллиардов долларов. В принципе, это, конечно, меньше, чем Россия должна Парижскому клубу или другим западным странам, но где-то сравнимо, да, по порядку?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Сумма огромная. Она сравнима с нашим годовым бюджетом, который составляет примерно 25 миллиардов долларов. Т.е. это действительно очень большие деньги. И мне кажется, что задача, которая стоит перед Путиным, безусловно, не звучит так, что вот, нужно добиться возврата всех 20 миллиардов. Скорее всего, этого не произойдет. Скорее всего, с Кубой нужно изначально договориться о том, что Куба признает этот долг и готова вести переговоры об обслуживании долга, о списании, о реструктуризации и т.д. - о каких-то формах погашения этого долга, в частности, через достройку этого комбината.
О. БЫЧКОВА - Почему Куба не признает этого долга?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет такого государства - СССР, которое исчезло, которое могло предъявлять какие-то претензии. Потом есть, я думаю, у кубинской стороны, достаточно аргументов в силу того, что кредитные отношения Кубы и СССР не были оформлены надлежащим образом. Т.е. встать в позу, пойти в суд и сказать, что у нас есть обязательства мы, наверное, не можем, к сожалению, вся ситуация была запутана. И потом, есть такой еще идеологический фактор - кубинским лидерам не нравится все, что происходило в период развала СССР, изменения идеологические, которые произошли в России после 90-х годов. И они считают, что в силу того, что у нас позиции изменились, у нас изменились взаимоотношения, Куба ничего не должна России, потому что Россия ей не одалживала.
О. БЫЧКОВА - Россия является правопреемником СССР, и в смысле долгов тоже - об этом было объявлено официально. Это, насколько я понимаю, закреплено с точки зрения международного права тоже.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, вопрос долгов, он такой очень сложный. Когда я вам одолжил какие-то деньги и по каким-то причинам, предположим, я умер, то мои дети, они могут, конечно, к вам предъявлять долги, но вы с ними должны договариваться или они с вами должны договариваться, насколько эти требования могут быть переведены на другое лицо вообще. Я думаю, что здесь не достаточно просто заявить, что мы являемся правопреемниками СССР. Да, мы получили место в ООН, да, мы получили место в ОБСЕ, ну и что? Собственно говоря, в тех же самых переговорах по долгам Парижскому и Лондонскому клубу, были проведены специальные переговоры, были подписаны специальные соглашения о том, что Россия признала себя правопреемницей всех долгов. Соответственно, Куба считает, и не только Куба, многие должники СССР, РФ считают - ну, хорошо, давайте проводить переговоры. До тех пор, пока мы не подписали новых обязательств, это правопреемство - это вещь такая эфемерная.
О. БЫЧКОВА - Значит ли все это, что с 1991 года никаких переговоров с Кубой по поводу возврата долгов и признания этих долгов не проводилось?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Практически нет. Конечно, надо сказать честно, что и государственные отношения между Кубой и РФ были практически заморожены. Совершались такие визиты вице-премьеров на Кубу, но никакого реального продвижения достигнуто не было. И, может быть, отчасти потому, что не было, скажем так, и идеологической я хочу еще раз подчеркнуть, что были сильные идеологические разногласия, т.е. Куба в начале-середине 90-х занимала очень жесткую позицию по отношению к России. И, кроме того, состояние кубинской экономики достаточно тяжелое, она не в состоянии выплачивать долги. Там экономика функционирует, практически, меньше, чем там достаточно для уровня самообеспечения. И идея, которая была или будет предложена президентом Путиным во время визита на Кубу состоит в том, чтобы с помощью дополнительных инвестиций со стороны российских предприятий достроить этот комбинат все-таки и с тем, чтобы доходы от его функционирования могли направляться, в том числе, и на погашение российского долга. Т.е. понимая, что кубинская экономика сегодня не в состоянии гасить долги за счет того, что она производит, давайте создадим у вас производственные мощности, давайте создадим у вас рабочие места. И это будет сделано за счет денег РФ.
О. БЫЧКОВА - Давайте подробнее об этом. Значит, это завод, строительство которого было начато в 1983 году и заморожено в 1991, когда происходило в России то, что происходило. И сейчас в этом проекте должен принимать участие комбинат "Норильский никель", который входит в холдинг "Интеррос". Если можно, подробнее об этом. Каков механизм?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, нужно немножко такую линию водораздела провести. РАО "Норильский никель" не входит в холдинг "Интеррос" - холдинг "Интеррос" является крупнейшим акционером "Норильского никеля", безусловно, но РАО является абсолютно самостоятельным юридическим лицом, котороесовет директоров, правление, имеют право принимать те решения, которые они принимают. Этот год сложился для "Норильского никеля" исключительно благоприятно - выросли цены на металлы, на никель, на медь, очень резко подросли цены на металлы платиновой группы, производителем которых тоже является "Норильский никель". Предприятие смогло заработать достаточно существенную прибыль. И предприятие расположено на крайнем севере, в исключительно неблагоприятных климатических условиях. И понятно, что есть желание каким-то образом компенсировать, скажем так, географические свои недостатки за счет вложений в разработку других регионов нашей планеты - это нормальная практика для всех транснациональных корпораций, которые занимаются разработкой цветных металлов. Их не так много осталось в мире, их единицы. И здесь есть такой вариант, что можно вложить деньги на Кубу. Эта идея изначально, когда она родилась, она была как-то так воспринята - да, порядка 300 миллионов долларов нужно вложить в то, чтобы создать там комбинат за тысячи и тысячи километров от основных производственных мощностей "Норильского никеля". Но, тем не менее, по мере того, как были проведены оценки экономической эффективности, выяснилось, что да, это можно и нужно, наверное, делать, потому что это выгодно для предприятия, это приведет к росту его производственных мощностей, загрузке производственных мощностей, это укрепит его позиции на мировом рынке, позволит ему получать дополнительные доходы. Ну и, безусловно, хорошо, если этот проект поможет РФ нормализовать хотя бы в какой-то части отношения с Кубой.
О. БЫЧКОВА - Как это все будет осуществляться? На комбинате на Кубе, который будет рано или поздно достроен, кстати, когда он будет достроен, если все будет по проекту?
С. АЛЕКСАШЕНКО - По нашим оценкам на достройку комбината нужно 3-3,5 года и порядка 300 миллионов долларов.
О. БЫЧКОВА - И что будет дальше?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Комбинат начнет функционировать. Естественно, здесь возникает огромное количество вопросов, связанных с тем, в какой юридической форме будет работать это предприятие, потому что кубинское законодательство сегодня не очень допускает создание совместных предприятий, их там не очень много, соответственно, этот комбинат должен получить некий статус юридический с тем, чтобы это было, наверное, АО, в котором будет, не знаю, 2 или 3 акционера - соответственно, кто-то от кубинской стороны, видимо, РАО "Норильский никель", может быть, даже РФ, как тоже субъект, если долги России будут туда внесены каким-то образом, с тем, чтобы доход... Ну, какая-то такая юридическая схема. Это все нужно обсуждать. Изначально задача, которую, видимо, предстоит решать президенту Путину - договориться о том, что такой механизм возможен. Если кубинское руководство примет это предложение, тогда уже начнутся детальные проработки специалистов об организационных механизмах, как это сделать, о том, когда начинать вкладывать деньги. В принципе, на наш взгляд, 3-4 месяца достаточно для проработки всех деталей, для проведения обследования текущего состояния этого предприятия, скажем, строительной площадки, что там надо делать, как надо делать. Еще какое-то время займет разработка или обновление технического задания, чтобы можно было учесть все современные технологические достижения с тем, чтобы предприятие было уже построенным на принципах 21 века, даже не 20 века. После этого можно уже тогда начинать строительство там.
О. БЫЧКОВА - Каким образом, если можно, подробнее, увязывается строительство и функционирование этого комбината с кубинским долгом? Как он будет погашаться?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Здесь опять никаких решений еще нет. И, видимо, это вообще вопрос, скажем так, к Минфину, наверное, больше, чем к "Норильскому никелю" или к "Интерросу". Я думаю, что может быть 2 принципиальных подхода. Первое - РФ может быть предоставлена доля, пакет акций в этом предприятии, которые могут быть зачтены в погашение долга. И второе - доходы от продажи продукции этого предприятия могут использоваться частично на погашение долгов России. Ну, собственно, 2 наиболее очевидных механизма, которые можно ожидать.
О. БЫЧКОВА - Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Буквально через несколько минут мы обратимся к звонкам наших слушателей, а вот вопрос, который пришел на пейджер: "Не кажется ли вам, что политическая ситуация на Кубе достаточно уязвима. Дай Бог Фиделю здоровья, но если возникнет преемник, не подвиснут ли договоренности и контракты?"
С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, что любой руководитель Кубы заинтересован в том, чтобы экономика его государства все-таки развивалась и добивалась каких-то новых успехов, чтобы появлялись новые рабочие места. Поэтому если договоренность будет обоюдно интересная, если она будет представлять выгоду для обеих стран, и для России, и для Кубы, я не думаю, что новый руководители Кубы, когда они появятся, захотят пересматривать это соглашение.
О. БЫЧКОВА - Послушаем телефон. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Алексашенко выступает под флагом России, а "Норильский никель" - частное предприятие. Нет ли такой задачи, чтобы группа частных лиц хочет приватизировать долги бывшей России? И когда на Кубе неустойчивая ситуация, под каким бы патриотизмом он не выступал, это деньги пойдут в карман частных лиц.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, конечно, такое опасение, я думаю, может существовать, но мне кажется, что если вести переговоры открыто, если есть 3 участника: Куба, Россия и "Норильский никель", которые заинтересованы в этом проекте, то любой экономический результат, который получится, на самом деле, кто сколько денег вкладывает и кто какую получает отдачу позволит увидеть то, что каждая сторона этого соглашения получает ту выгоду, зависимость которой пропорционально вложенным ею средствам. Соответственно, если РФ будет вкладывать туда свои долги, то она будет получать возврат этих долгов. Если "Норильский никель" будет вкладывать туда свои финансовые ресурсы, то он будет получать доход на эти деньги. Сразу хочу сказать, что да, "Норильский никель" заинтересован в этом проекте. Но это не означает, что мы готовы ущемлять интересы государства. Если государство имеет возможность самостоятельно делать этот проект, то ради Бога. Это, собственно говоря, предложение, которое, как нам кажется, интересно в первую очередь РФ. Какая будет позиция президента, правительства по этому вопросу - это их дело, их право принимать это решение.
О. БЫЧКОВА - Еще вопрос с пейджера: "В городе Березняки есть комбинат по переработке никеля. Почему бы не вложить деньги в этот комбинат? Он умирает" - зачем далеко ходить на Кубу, когда есть в России еще масса возможностей?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не очень хорошо знаю про комбинат в Березняках. Наверное, у него есть свои акционеры, свои владельцы. Наверное, там есть своя специфика, связанная, может быть, с плохим менеджментом или там, выработано месторождение - может быть, там уже содержание никеля упало ниже экономически эффективного предела. Я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос.
О. БЫЧКОВА - "Фидель не согласиться с этим проектом, который может быть прецедентом рыночной экономики Кубы".
С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, это вопрос политического искусства, политических договоренностей. В конечном итоге Россия, как государство, заинтересована в том, чтобы Фидель согласился. И мне кажется, что позиция президента Путина абсолютно правильная в этой связи. Последние несколько месяцев он совершил несколько поездок и встреч со странами, которые являются должниками России, пытаясь добиться возврата российских долгов. Собственно говоря, в этом, наверное, и состоит внешняя политика государства - в том, чтобы иметь союзников, давать им некую поддержку, но и получать возврат долгов. И поэтому мне кажется, что этот вопрос больше политический, нежели чем экономический. Сможет ли Владимир Путин убедить Фиделя, может быть, у нашего президента есть какие-то запасные козыри, может быть, есть какие-то интересные предложения, которые не афишируются. И в конечном итоге, любое политическое соглашение - это компромисс, устраивающий обе стороны.
О. БЫЧКОВА - Но, а представители "Интерроса", прежде, чем предлагать этот проект, тем более на самый высокий уровень, они проводили предварительную оценку ситуации на Кубе?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Нас этот проект интересует исключительно как экономический, как проект, куда можно вложить деньги и где можно получить достаточно хорошую отдачу, т.е. прибыль, которая послужит укреплению комбината "Норильский никель", где мы являемся акционерами. Все вопросы, связанные с политической ситуацией, что можно предлагать Кубе еще, как вести переговоры с кубинской стороной - безусловно, это является прерогативой российского государства. И я надеюсь, что российский МИД хорошо подготовился к этому визиту.
О. БЫЧКОВА - Вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивала о том, как готовился к этому "Интеррос".
С. АЛЕКСАШЕНКО - Мы считали, мы помогали "Норильскому никелю" вести анализ экономической эффективности этого проекта.
О. БЫЧКОВА - Ездили на Кубу, выясняли?..
С. АЛЕКСАШЕНКО - Представители "Норильского никеля" ездили на Кубу, они смотрели.
О. БЫЧКОВА - Послушаем еще звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вот эти сотни миллионов долларов - это, наверное, довольно большая часть прибыли, полученная "Норильским никелем" за этот год. А вот такие капитальные вложения, они, наверное, должны утверждаться общим собранием акционеров? Или это просто решение директората?
О. БЫЧКОВА - А это имеет к вам какое-то личное отношение?
СЛУШАТЕЛЬ - Я вообще-то акционер.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Хороший вопрос. Безусловно, сейчас речь не идет о том, что прямо с завтрашнего дня "Норильский никель" начинает вкладывать деньги на Кубу. Этот проект интересен, но руководство предприятия, гендиректор, совет директоров считают, что у комбината имеется достаточно финансовых ресурсов, чтобы реализовать ту инвестиционную программу, которая намечена для развития самого "Норильского никеля", и в том числе, вложить эти средства в создание мощностей на Кубе. Все необходимые требования российского законодательства, в том числе, обсуждение этого проекта на правлении РАО "Норильский никель", на совете директоров, они пройдут. Насколько я понимаю, на собрании акционеров такие вопросы не обсуждаются, но информация об этом проекте, если он состоится, безусловно, будет доведена до сведений всех акционеров.
О. БЫЧКОВА - Вы начали говорить о том, что Россия ведет политику по возвращению долгов, да - действительно президент Путин уже общался и с украинскими лидерами, с белорусскими, в Монголию ездил, и с вице-президентом Ирака встречался. Сколько вообще нам должны сейчас? Это известно?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Существуют абсолютно разные оценки, и сумма колеблется вокруг порядка 150 миллиардов долларов. Но я бы не стал всерьез говорить о том, что все эти деньги имеют некую такую реальную основу для существования, что вообще по всей этой сумме можно вести переговоры. Основная часть этого долга явилась долгом по поставкам вооружений СССР в страны Африки, Латинской Америки, Азии. Очень часто после оказания этой помощи режимы, направленность режимов сменилась и, безусловно, вряд ли новые руководители этих стран захотят признавать такие долги. Поэтому есть какая-то часть долгов, очень большая, больше половины этих долгов, которые в принципе никогда не будут признаны, никогда не будут возвращены, даже по 1 центу за доллар, странами-должниками.
О. БЫЧКОВА - Ну, это какие суммы вообще?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Т.е. от 150 миллиардов это примерно до 100 миллиардов, 90-100 миллиардов - это военная помощь. Это не деньги, это были вооружения. Т.е. за них платил бюджет СССР, предприятия-производители получали деньги. Это оружие поставлялось просто для того, чтобы можно было вести освободительные войны, повстанческие, защищаться и т.д.
О. БЫЧКОВА - И это уже безнадежные долги?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно. Я думаю, что всерьез об этих долгах говорить бессмысленно.
О. БЫЧКОВА - Если смотреть список должников, то куда Путин может поехать теперь в ближайшее время еще?
С. АЛЕКСАШЕНКО - Я думаю, что если руководствоваться этими соображениями, то, наверное, в Африку. Есть такие страны как Ангола и Мозамбик, у которых были большие поставки советского вооружения именно в поздние годы, в 80-е годы, когда основная масса долга была накоплена. И мне кажется, там есть, что пообсуждать.
О. БЫЧКОВА - Что еще остается в Восточной Европе - Болгария?
С. АЛЕКСАШЕНКО - В Восточной Европе практически ничего не остается выгодного для нас, потому что в самый последний год, наверное, 1990, в основном уже 1991 год, ситуация с долгами СССР стран-членов СЭВ развернулась в прямо противоположную сторону. Если до 1990 года страны-члены СЭВ должны были СССР, то по окончанию 1991 года оказалось наоборот - что СССР и Россия как преемник должна всем странам-членам СЭВ. Т.е. здесь, к сожалению, у нас ситуация прямо противоположная - мы выплачиваем долги, а не получаем что-то назад.
О. БЫЧКОВА - Послушаем еще один звонок. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! "Норильский никель" приватизирован, а "Интеррос" приватизировал управление, и акционеры практически никак не принимают участие абсолютно ни в чем.
О. БЫЧКОВА - Понятно. У нас тут как-то много акционеров "Норильского никеля" образовалось.
С. АЛЕКСАШЕНКО - Мы понимаем упреки акционеров. Но нам кажется, что то, что компания "Интеррос" сделала в последние 2-3 года - она отладила управление комбинатом. Надо вспомнить, что еще в 1995-1996 годах РАО "Норильский никель" было убыточным предприятием с огромным количеством долгов перед бюджетом, с долгами по зарплате. Экономическая эффективность резко падала, комбинат не мог решать социальные задачи. За последние годы все эти проблемы решены, и сейчас где-то с сентября РАО "Норильский никель" проводит реформу корпоративного управления. И объявлен план реструктуризации РАО "Норильский никель", которая приведет к тому, что компания станет более прозрачной, к тому, что акционеры смогут больше влиять на деятельность компании. Но нужно четко понимать, что права акционеров, они прописаны в законе об АО, и РАО "Норильский никель" их никогда не нарушало. Что касается позиции группы "Интеррос" в "Норильском никеле" - сейчас "Интеррос" владеет примерно 58% РАО "Норильский никель", и в перспективе мы видим уменьшение своей доли.
О. БЫЧКОВА - Это был Сергей Алексашенко, зам. гендиректора холдинга "Интеррос", бывших первый заместитель председателя Центробанка. Мы обсуждали, с чем Владимир Путин отправится в ближайшее время на Кубу, где он будет пытаться вернуть кубинский долг России.
12.12.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12683.phtml
Док. 462317
Перв. публик.: 12.12.00
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 356
Алексашенко Сергей Владимирович
|
