Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Сергей Алексашенко
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экономист, бывший заместитель председателя Центробанка РФ Сергей Алексашенко.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о скандале вокруг замораживания европейских счетов Банка России. Парижский суд принял решение о замораживании находящихся во Франции счетов, принадлежащих российскому правительству. Ваши комментарии на этот счет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Если возможно, я начну с истории. Весь этот сюжет тянется практически десять лет. Еще во времена Советского Союза, когда была известная борьба за независимость между советскими властями, российскими властями, приход некомпетентных людей в правительство привел к тому, что российское правительство начало заключать очень смешные соглашения. Многие, может быть, помнят обмен долларов на рубли, еще что-то такое. С компанией "Нога" было заключено соглашение о поставке продовольствия в обмен на нефть. И в течение 1991-1992 годов некие поставки осуществлялись. Но поскольку этот период в нашей истории ознаменовался сменой властей, сменой кабинетов, изменением персоналий, то выяснилось, что надлежащего учета ни в бюджете, ни в правительственных документах у нас не велось. В 1993 году швейцарская фирма "Нога", с которой был заключен контракт, сказала: "Хотелось бы, чтобы вы нам заплатили. Мы посчитали, и вот вы нам должны". У нас и в 1993 году порядка было не намного больше, чем в 1991-1992, и мы сказали: "А мы считаем, что мы не должны". Швейцарская фирма недолго думала и обратилась в суд. Суд в Люксембурге принял решение о том, что российское правительство должно заплатить фирме "Нога". А для того, чтобы разобраться окончательно, сколько и в какие сроки нужно заплатить, суд арестовал счета российского правительства и активы Банка России в Швейцарии и в Люксембурге. В 1993 году было в первый раз принято такое решение. Собственно говоря, в том, что касается взаимоотношений фирмы "Нога" с правительством, у каждой страны есть своя точка зрения. Каждый считает, что ему должны, а не он должен. Тем не менее, в течение семи лет суд выяснял, кто кому должен, и выяснилось, что вроде как российское правительство должно фирме "Нога" примерно 67 миллионов долларов. Вот, собственно, результат всех этих взаимоотношений. Изначально иск компании "Нога" был на сумму около миллиарда долларов. Чтобы были понятны масштабы бедствия. Второй сюжет связан с Центральным банком. Швейцарский суд принял решение о том, что Центральный банк РФ отвечает по обязательствам правительства. Это некое прецедентное решение, потому что в мировой судебной практике центральные банки пользуются специальным статусом, иммунным. Они не отвечают по обязательствам правительства. Но на тот момент, в 1993 году, российское законодательство не очень четко объясняло этот вопрос. И швейцарский суд, почему-то суд только одной страны, сказал, что можно арестовать в предупредительном порядке, то есть заморозить счета Банка России как обеспечение под требования "Ноги".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По мнению местных властей, и в Ваших словах я услышала подтверждение этого, Россия должна.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что по местным законам дважды два равно четыре, а по другим местным законам дважды два равно 29? Где истина?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень правильно сказано, что по всем законам дважды два равно четыре. Но в России это может быть и пять, и семь, и восемь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ на вопрос?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это ответ на вопрос. К сожалению, культура российских властей такая, что судебные решения не обязательно исполнять. Мы встречались с многочисленными примерами, когда есть заявления очень высокопоставленных российских чиновников о том, что мало ли, что есть решение суда, мы его не будем выполнять. Вообще говоря, у нас есть даже такой закон о том, что судебные иски, предъявленные к федеральному бюджету, могут исполняться только в том случае, если бюджет согласен с их исполнением. То есть, вы должны заплатить по решению суда, только если вы захотите. Если вы не хотите, то можете не платить. Видимо, российские власти решили, что с исками в международных судах можно поступать точно так же: хочешь - платишь, не хочешь - не платишь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Тоже, может, из дурацких вопросов. У нас с Вами есть, предположим, определенные финансовые взаимоотношения. У Вас в кармане находится мой кошелек. Мы производим какие-то взаимные расчеты, но в один прекрасный момент Вы мне говорите: "Нателла, Вы мне должны". Я говорю: "Нет, Сергей Владимирович, я Вам ничего не должна". Но кошелек-то у Вас! И как быть дальше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это такой сюжет, что кошелек у меня. А если кошелек не у меня, а у третьего человека, который находится с нами в студии? Я обращаюсь к нему и говорю: "Вот, смотри: вот документ один, вот Нателла дала расписку, что она мне должна, вот у нее нет никаких документов, что она мне эти деньги вернула. Расписка у меня - значит, она мне должна". Пожалуйста, из кошелька отдай мне эту сумму. И человек скажет: "Нателла, у тебя есть бумажка?". Нет бумажки. Всё. Все честно, справедливо. Собственно, решение судебное исполняется примерно таким образом. Потому что российские счета, на которые был наложен арест, находятся в банках. Банки не принадлежат фирме "Нога", фирма "Нога" сама ничего не может с ними сделать. Это выполняется решение суда. Стокгольмский суд, очень уважаемый суд в мире, принял такое решение: да, российское правительство должно фирме "Нога". Поскольку было требование об аресте активов, стокгольмский суд принял решение, что да, по обязательствам российского правительства должны отвечать не только российское правительство, но и другие российские организации. И это второй сюжет, который гораздо более опасен. Потому что сумма в 67 миллионов долларов и для российского бюджета сегодня не критическая. Понятно, что в масштабах всего бюджета нашей страны эта сумма вполне посильна. Если есть решение суда, правительство должно его выполнить. Другое дело, что по обязательствам российского правительства теперь должны отвечать и Центробанк, и коммерческие организации, в капитале которых участвует Российская Федерация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, они являются правопреемниками?
С.АЛЕКСАШЕНКО: По решению суда они несут субсидиарную ответственность. Если основной клиент не расплачивается, то расплачиваются все остальные. Понятно, что Центральный банк намного более платежеспособен. И у нас есть много других компаний с государственным участием: "Газпром", "Аэрофлот", "Славнефть", "Транснефть". Есть много интересных организаций, у которых денег, вообще говоря, много бывает. Теперь есть прецедент, что они отвечают по обязательствам государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас живем в достаточно политизированном обществе, и во многих событиях нам мерещится политика. Вы приняли решение вместе с третьим человеком, у которого хранится кошелек, а я говорю: "Нет, Сергей Владимирович, не любите Вы журналистов", к примеру. Это только экономика или в этой ситуации, действительно, можно отыскать политические следы?
С.АЛЕКСАШЕНКО: При желании политический след можно найти везде. Если вы не журналист, а маляр, то можно сказать, что я не люблю маляров. И так далее. Я думаю, что вполне вероятно, что здесь есть некий политический сюжет, потому что в последнее время внешняя политика России становится более агрессивной и более независимой. У нас постоянно звучат некие ястребиные заявления, что мы сейчас кого-нибудь разбомбим, мы сейчас начнем защищать свои национальные интересы; то, что происходит в Чечне, это наше внутреннее дело, и не смотрите на это. Как хотим, так и разбираемся, и права человека здесь ни при чем. Но мы живем в мире, который взаимосвязан, и претендуем на то, чтобы нас считали не как Сьерра-Леоне, а как какое-то цивилизованное государство, чтобы нас в Совет Европы пускали, как постоянного члена Совета Безопасности. Я думаю, что можно предположить, что есть некая попытка давления на Россию - показать, что она не изолирована.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Через финансы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Это такой звоночек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Звоночек, но не главная подоплека всего произошедшего, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что нет. Вопрос - насколько это решение станет прецедентным. Опасность дальше. Иск фирмы "Нога" - 67 миллионов долларов - это ничего не решит. Я думаю, что в нашей стране всерьез мало кто почувствует. Если только у какого-нибудь посольства счета не арестовали, то сотрудники посольства, наверное, почувствуют эту проблему. Хотя, вполне вероятно, там есть дипломатический иммунитет. Предположим, у нас есть такое понятие, как Лондонский клуб. Правительство провело переговоры, договорилось о реструктуризации. Появляется группа инвесторов, которые говорят: "А мы не хотим реструктуризацию. Мы не согласны с этими условиями". Идут в суд. Суд признает, что они правы. И в качестве меры обеспечения иска налагает арест на счета Банка России, но, предположим, уже не на 67 миллионов, а на 670 миллионов долларов. Или на два миллиарда. Вот это уже опасный прецедент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, не связана ли как-нибудь эта ситуация с тем, что, может быть, не самое благополучное положение у самой швейцарской компании? Иначе говоря, может быть, ногу свело, потому и деньги потребовались?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы, что называется, не в бровь, а в глаз. Фирма "Нога" объявлена банкротом по решению швейцарского суда. Это произошло примерно два года назад. Собственно, все, что происходит, - это цивилизованная процедура банкротства компании. У компании "Нога" были требования к российскому правительству. После того, как компания банкротится, юристы занимаются тем, что пытаются все требования перевести в ликвидную, в денежную форму. Одним из таких требований оказалось требование к российским властям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как бы в некоторой степени перевести стрелки?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ликвидация активов. Нет, это то, как происходит процедура банкротства. Кредиторы фирмы "Нога" говорят: "Мы хотим получить свои деньги обратно. Куда вы вложили?" - "Вот мы одолжили российскому правительству". - "Давайте получать с российского правительства, раз вы должны".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно этим объясняется тот факт, что все произошедшее со счетами российских банков произошло именно сегодня? Два года идет эта процедура банкротства?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, процедура банкротства идет уже больше двух лет. Собственно говоря, было несколько судебных заседаний по этому вопросу. Насколько я помню, предыдущее судебное заседание прошло в феврале-марте, в конце зимы в Стокгольме. Было назначено следующее заседание, о его дате было известно. То есть это не какой-то секрет, это не так, что кто-то проснулся, вышел: давайте быстро, сейчас я все здесь поарестую у вас. Нормальная судебная процедура. Ровно в тех рамках, которые существуют во всем мире.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, изначальные сделки проводились в т.н. атмосфере "дикого капитализма" в России, да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал, умирающего социализма. Это все-таки был 1991 год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поправка принята. Сегодня существует - Вы, кстати, их перечислили - ряд организаций, которые так или иначе оказались задействованы в этом конфликте, будучи российскими предпринимателями. Каково в этой ситуации, во-первых, их реноме, во-вторых, их дальнейшие действия? Ведь, строго говоря, они ведь не виноваты, что они волей-неволей оказались наследниками. Или виноваты?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они не наследники. Они оказались втянутыми в эту тяжбу. Я думаю, что их реноме всерьез не пострадало. Можно говорить о некоем косвенном ущербе, о том, что теперь их партнеры будут с опаской смотреть на сохранность средств, которые они этой компании дают. Но не надо делать из этого трагедии, потому что эта проблема решается опять-таки в судебном порядке. После того как в 1993 году были арестованы счета Центробанка России, с 1995 по 1997 год Центробанк судился в Люксембурге. И за три года за множество судебных заседаний он доказал, что Центральный банк в Люксембурге не отвечает по обязательствам российского правительства. В принципе, эта процедура проходима. Она, естественно, стоит денег: юристам надо платить. Но это единственный инструмент защиты на будущее. Мне кажется, что российские компании должны теперь либо вместе, либо порознь (лучше вместе, так дешевле будет, наверное) подать иск в тот же самый Стокгольмский суд, чтобы он признал, что компании с госучастием не являются ответчиком по обязательствам правительства, что они являются по российскому законодательству самостоятельными организациями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в 13:45 пришло сообщение о том, что в европейском Центральном банке на данный момент не располагают информацией о блокировании счетов российских учреждений. Я хочу вернуться к теме прецедента, которую мы затронули в первой части нашей беседы. Как эти осложненные взаимоотношения с различными европейскими государствами могут складываться в дальнейшем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это вопрос, который нужно адресовать российским властям. По состоянию на сегодня, общая позиция следующая: да ничего страшного! Ну, арестовали, ну, освободят. Да ничего не произошло, вообще ничего не произошло. Забудьте об этом! Подумаешь, мелочь какая-то. Возвращаясь к 1993 году, ведь именно в тот момент, когда начали арестовываться активы Центрального банка, Центральный банк использовал уже известную, популярную компанию "Фимако". Когда он перевел свои активы в ту зону, которая оказалась недоступна для арестов. И когда в 1998, в 1999 году был скандал, связанный с Международным валютным фондом, которому не понравились эти процедуры, я участвовал в обсуждениях. Мне часто задавали вопрос: "Почему вы это сделали?". Я задавал сотрудникам МВФ вопрос: "Вы знаете хотя бы один случай, когда активы Центрального банка арестовывались?". Выяснилось, что никто этого не знает. Даже того, что активы Центрального банка в 1993 году были арестованы. То же самое и сейчас. Если российские власти не будут придавать этому значения, если российские дипломатические ведомства, финансовые ведомства, правительство не будут обращаться в МВФ, в европейский Центральный банк, в банковские комиссии, в арбитражные суды, то, конечно Это неприятный случай, ну зачем об этом говорить? Все делают вид, что ничего не произошло. Хотя уже появились статьи в "Уолл-стрит джорнал" В международных газетах пишут об этом как о некоем случившемся факте. Но чиновники делают вид, что ничего не происходит. Ведь никто же не возмущается! Вроде как приняли как должное - значит, рыльце в пушку, значит, сами отвечайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один момент. В Вашей речи прозвучало, что лучше бы России заплатить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Российское правительство обязано заплатить. И тогда бы счета российских компаний не арестовывались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это сослагательное наклонение. Как Вы прогнозируете развитие ситуации?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Зная особенности российских властей, я предполагаю, что они не заплатят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Заплатят российские компании в результате.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, этот долг будет в некоторой степени переложен
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, по обязательствам правительства де-факто расплатятся российские компании, российский Центральный банк. И это явится основанием для дальнейших судебных исков. Ведь правительство приняло де-факто, и Центральный банк принял де-факто, что он заплатил по обязательствам правительства. С правительства не получил деньги обратно? Не получил. Значит, ответил. Один раз ответил - пусть отвечает еще раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть американские фильмы, то судебные процессы начинаются со слов: "Штат такой-то против имярека". А способна ли в такой ситуации какая-то из российских компаний обратиться с претензиями к собственному государству? И возможно ли это юридически, экономически и практически?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У меня складывается ощущение, что, при желании, к российскому государству можно предъявить очень много исков. Вопрос - какие решения будут принимать суды и сможете ли вы что-либо на территории России отсудить. Практика судебных разбирательств по третьему траншу облигаций внутреннего валютного займа показала, что Минфин не хочет исполнять решения судов. Собственно, эта статья в законе о бюджете, о которой я говорил, что бюджет платит только в том случае, если он согласен, говорит о том, что российское правительство не хочет выполнять решения судов на территории России. Тогда, наверное, должен возникнуть прецедент, когда российские граждане, российские компании с судебными решениями, полученными на территории России, будут арестовывать счета российского правительства за границей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое возможно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вполне возможно. Я думаю, что наверняка кто-то найдется и эту процедуру осуществит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многих малооплачиваемым гражданам нашей страны, наверное, кажется дикой эта сумма - 67 миллионов долларов, равно как и миллиард. Как-то эта вся неприятная ситуация скажется на экономической жизни России? И Ваш прогноз на ближайшие несколько месяцев в связи с этим.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я согласен с тем, что цифра 67 миллионов для человека - это очень большие деньги. Но я сразу оговорился, что это в масштабах государства, бюджет которого - 30 миллиардов долларов. Это не очень большие суммы. Я думаю, что впрямую это на экономике страны не скажется никак. Не те масштабы. Но, говоря об интересах конкретных людей, частных лиц Я бы очень не хотел попасть в ситуацию, когда улетаешь на самолете в Польшу, в Чехию, в Швейцарию, Швецию, а в это время счета "Аэрофлота" арестовываются и самолеты "Аэрофлота" арестовываются, и ты не можешь вернуться назад, домой. Вроде, сумма иска - 10 миллионов долларов. Опять можно сказать, что мелкие суммы. Но конкретно вы, человек, купивший билет на этот самолет, человек, которому нужно вернуться домой, вы этого сделать не можете. Вроде, с точки зрения интересов экономики ничего не происходит. А с точки зрения конкретного человека, это болезненная процедура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ситуации, которая произошла, нынешние российские власти, во всяком случае, многие их представители, являются людьми, на которых свалилась чужая головная боль. Заключены эти договоры были ранее Возможны ли какие-то законодательные аспекты, которые отрегулировали бы этот вопрос в дальнейшем, или такая неразбериха выгодна всем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что неразбериха выгодна очень короткий промежуток времени и тем людям, кто этой неразберихой может воспользоваться в своих интересах. Практика интересов страны показывает, что это не в интересах государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Государство в такой ситуации может как-то защищать свои интересы, чтобы больше такого не было? И как?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Государство может защищать свои интересы очень просто: на каждом месте должен работать человек, который профессионально относится к своим обязанностям. Потому что то, что произошло, - мне кажется, это большая недоработка и большой прокол и МИДа - экономические советники в Швеции должны были отслеживать эту проблему, и Службы внешней разведки, и Центрального банка, и юристов правительства, которые вели эти судебные процессы. Оказалось, что мы не готовы. Как всегда, зима пришла неожиданно. Никто не знал, что в России наступает зима, никто не знал, что суд может принять решение не в нашу пользу. Это такое неожиданное решение. Это означает, что люди просто не понимали те проблемы, с которыми они столкнулись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это низкий профессионализм.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это абсолютно низкий уровень профессионализма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я обратила внимание, что Вы не назвали имен, но довольно четко указали на должности.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я указал ведомства. Я не хочу называть конкретных людей, потому что их фамилии могут ничего не сказать нашим слушателям. Понятно, что это те заинтересованные ведомства, которые были непосредственно вовлечены в эту проблему.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экономист, бывший заместитель председателя Центробанка РФ Сергей Алексашенко.
24.05.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10255.phtml
Док. 462326
Перв. публик.: 24.05.00
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 377
Алексашенко Сергей Владимирович
|
