Передача : Интервью
Ведущие : Ирина Меркулова
Гости : Сергей Алексашенко
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Алексашенко, бывший первый заместитель председателя Центробанка, руководитель центра "Развитие".
Эфир ведет Ирина Меркулова.
ИМ: Сегодня мы уже который день говорим о скандале вокруг Bank of New York, читаем прессу, и вот "Ньюсуик" пишет: "Администрация Клинтона надеялась, что Ельцин и его реформаторы смогут привести Россию к демократии, вместо этого Россия получила клептократию". Как вам это понравится?
СА: Это не может понравиться ни одному здравомыслящему человеку, живущему в нашей стране, потому что то, с чем мы сегодня сталкиваемся, это создание в средствах массовой информации, рассчитанных даже не на обывателя, а на бизнесмена, на делового человека, создание негативного образа России. Действительно, в западном мире, в западных СМИ все должно быть очень просто. Есть какие-то стереотипы, Россия должна куда-то вписываться. Нельзя им десять лет говорить, что у нас особая история, что умом Россию не понять. Это они все выучили, но все равно хотят нас к чему-то приравнять. Они нас приравнивали к странам переходной экономики, к странам развивающейся экономики. Мы не подходим ни туда ни сюда. Ну вот, они теперь нас приравнивают к проворовавшимся коррумпированным режимам, и, собственно говоря, это то, с чем мы сегодня сталкиваемся. Нам говорят: вот вы, вот ваше место в мире. Вот с кем мы вас сегодня сравниваем.
ИМ: Но это интересы крупного бизнеса или это политика?
СА: Это, безусловно, политика, потому что нужно четко понимать, что у нас в стране предвыборная кампания, президентская кампания идет уже как минимум полгода и будет еще идти год. И мы всему миру объяснили, что у нас такая упорная, очень важная предвыборная кампания. И сталкиваются противоречивые интересы и западные политики, западные страны они должны определить свои позиции в этой предвыборной гонке. И то, что сегодня происходит, те заявления, которые сегодня следуют, они, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что Россия это Россия, Россия это важно, с Россией нужно сотрудничать, но нынешний режим не оправдал этих надежд. То есть он оказался неспособен построить государство, наладить работу государственных институтов. И то, что происходит сегодня в России и о чем говорят представители государственных институтов: в Государственной Думе, и председатель правительства, и генеральный прокурор, или человек, не исполняющий обязанности генерального прокурора, и следователь генеральной прокуратуры все об этом говорят... Об этом пишут газеты, телевидение. То есть мы сами об этом говорим. Сегодня мы видим в зеркале отражение то, как они себе это представляют. Появляется сумма в 5млрд, 10млрд, 20млрд уже пошла гонка кто больше.
ИМ: Это такой заговор Запада или четкая позиция администрации США?
СА: Проще всего сказать, что это заговор одного человека, который, сидя в каком-то кабинете в Белом доме или в соседнем здании
ИМ: Потому что статьи появляются не только в американских газетах. В прессе западной.
СА: Конечно, это не заговор одного человека, но, тем не менее, на мой взгляд, это абсолютно скоординированная кампания. Потому что не было ни одного такого сюжета на моей памяти за последние пять или шесть лет в западной прессе, который бы такое оживленное внимание к себе привлекал. Когда изо дня в день все ведущие деловые издания в Америке, во Франции, в Англии, в Италии, в Германии публикуют статью за статьей, которые не содержат никакой информации, которые оперируют только слухами, и которые делают громкие выводы. Это такая массивная кампания. Я не знаю, как они между собой координируют. Кто-то дал отмашку или как-то они договорились между собой, поняли, что уже пора - негласные установки. Но факт тот, что мы сталкиваемся с организованной кампанией.
ИМ: Как я почерпнула из того же "Ньюсуика", интерес американских спецслужб к деньгам был проявлен в октябре 97-го года. И вся эта операция, о которой пишут газеты, якобы продолжалась с октября 97-го до марта этого года. Огромные суммы денег в России реально эти деньги были? Вообще возможно такую сумму вывести из России?
СА: Годовая выручка России от экспорта составляет 70-75млрд долларов. То есть если называют, что только через одну фирму "Беникс" вывезли 10 млрд за год, то это очень большая сумма. Это означает, что каждый седьмой доллар, приходящий в страну, должен утечь нелегально. На мой взгляд, сумма явно преувеличена. И мне кажется, что здесь, к сожалению, полгода назад мы сталкивались с тем, что наши средства массовой информации, наш генеральный прокурор заявлял о том, что украли 5 млрд долларов. То есть люди, которые оперируют цифрами в миллиард долларов, 5 млрд, 10 млрд, - мне кажется, они просто не понимают, насколько велики эти деньги, и что просто так взять в России 4 млрд, их забрать, куда-то увести и как-то их еще спрятать, чтобы никто не нашел это невозможно. Слишком большие деньги и слишком они приметные. Проблема заключается в том, что спецслужбы они ведут свою работу. Хочется надеяться, что по крайней мере часть экономических преступлений, отмыва грязных денег, борьбы с нелегальными денежными операциями западные спецслужбы немножко более продвинутые, чем наши. Но либо произошла утечка информации, совершенно случайно - кто-то вне зависимости от желания спецслужб допустил эту утечку и пошел раскручиваться скандал, который опирается только на слухи, чем, я понимаю, навредили тем самым спецслужбам, которые хотели бы это дело довести до конца. Либо спецслужбы, обнаружив некоторые подозрительные или полуподозрительные операции, которые можно связать и не найдя никакого состава преступления, решили: ну давайте мы хотя бы сделаем эту кампанию. Собственно говоря, примерно то же самое произошло и в России, когда год назад генеральный прокурор сказал, что руководители Центрального банка украли кредит МВФ в объеме 5 млрд долларов. Похитили, расхитили, растащили вот такие слова были. И все поверили. Ходим целый год, оправдываемся. Центральный банк заплатил не один десяток долларов аудиторской компании, чтобы доказать, что не воровали. Наконец-то аудиторы написали отчет, что не воровали. Но все равно никто не верит. Все говорят: вот украли же, молодцы, как вы здорово украли, никто и не заметил. То же самое и с этой компанией "Беникс". К сожалению, чтобы говорить о том, реальны ли такие операции, откуда они проходили, нужно знать содержание операций, чем занимается сама компания "Беникс". Потому что если она занимается валютообменными операциями или операциями на рынке ценных бумаг, то годовые обороты в 4 млрд долларов могут быть не очень большими по американским понятиям. Насколько я понимаю, никто еще не доказал, доказательств не было, свидетельств не было, что все эти деньги пришли из России. Эти деньги прошли через счета фирмы "Беникс", которые якобы как-то связаны с Россией через господина Берлина, через господина Могилевича, который вообще к России никакого отношения не имеет.
ИМ: Да, уроженец Украины с венгерским гражданством.
СА: Да. Но тем не менее, это деньги российские. Потому что очень хочется сформировать этот образ России.
ИМ: Но суммы огромные и следователи в большинстве согласны с тем, что слишком много денег для проституции традиционной статьи теневого дохода проституции, торговли наркотиками и даже оружием. Но вот как раз в этой связи возникла версия, что это деньги МВФ, которые Россия получала от МВФ.
СА: Насколько я помню то, что написано в газете "Нью-Йорк таймс", - эти деньги, 4 млрд долларов, прошли с осени прошлого года до весны нынешнего. Как раз в этот период Россия не получала от МВФ никаких денег это очень просто доказать, можно просто посмотреть на все отношения: как раз период прохладных отношений между Россией и МВФ, когда не то что о деньгах, и о содержании экономической политики не могли договориться.
ИМ: Кстати, по некоторым данным, МВФ затребовал новую аудиторскую проверку Центробанка что-нибудь известно?
СА: Пока официально о такой позиции не заявлено. Насколько я понимаю, сегодня в газете "Либерасьон" напечатано большое интервью директора-распорядителя господина Камдессю, который говорит, что у него нет доказательств, нет оснований считать, что средства МВФ каким-то образом похищались или участвовали в этих операциях.
ИМ: Но ведь были уже проблемы у России с МВФ относительно "Фимако".
СА: Были, и интерес был подогрет, во-первых, позицией нашего Генерального прокурора, который Во всем мире прокурор человек уважаемый. Если он заявляет, что было преступление, к нему прислушиваются, все-таки работа такая искать преступления. А во-вторых, была очень жесткая позиция американского Конгресса, который принял резолюцию о том, что американский представитель должен голосовать против выделения кредита России, если не будет проведена аудиторская проверка, если не будут опубликованы ее результаты. Если еще раз американский конгресс проголосует такую же резолюцию, то придется еще один аудит проводить, платить очередные миллионы долларов за то, чтобы отмыть то зеркало, в котором мы себя видим.
ИМ: Кстати, скоро в Конгрессе предстоит очередное слушание о коррупции в России. Может быть, это и совпадение?
СА: Ну, может быть, и совпадение, а может быть, часть чьей-то игры.
ИМ: Относительно "Фимако". Все-таки интересно: если Центробанк переводил деньги МВФ на счета в эту фирму, то почему бы не перевести в "Бэнк оф Нью-Йорк"?
СА: Это разные истории. Там не "Бэнк оф Нью-Йорк", а компания "Беникс". До 96-го года у Центрального банка действительно были счета в "Бэнк оф Нью-Йорк". Это был основной его операционный счет. С 96 года он переведен в другой - "Рипаблик Нэшнл Бэнк". Но компания "Фимако" занималась тем, что она, будучи полностью подконтрольной Центральному банку, управляла его активами. Когда деньги были переведены на счет в "Бэнк оф Нью-Йорк", там уже были соглашения с американскими банками о покупке-продаже ценных бумаг, о размещении этих денег. То есть "Фимако" уже в этих операциях не участвовала, и все эти операции Центрального банка они были достаточно прозрачны и очевидны.
ИМ: Ходят слухи, что летом прошлого года, до 17-го числа, велись активные игры на рынке ГКО и валюта переправлялась заграницу. Может быть, это и есть те самые деньги?
СА: Эту гипотезу вчера высказал Михаил Ходорковский. Я бы обратил внимание на то, что вся статистика на рынке ГКО открыто публиковалась Центральным банком и начиная с где-то с начала июня, даже с конца мая прошлого года, и до 14-го августа, то есть до последнего дня торгов, обороты были крайне незначительным и продать существенные объемы ГКО на рынке было практически невозможно.
ИМ: То есть не те?
СА: Не те деньги, да. Не тянет эта гипотеза.
ИМ: В нынешней ситуации лично меня поражает молчание нашего руководства. Такая кампания развернулась против страны и
СА: Это поражает и меня, и я думаю, что это поражает многих российских граждан и аналитиков. Потому что, действительно, обвинения идут в адрес высшего руководства нашей страны, и мне кажется, позиция мягкой защиты устами пресс-секретаря не лучшая в данной ситуации. Должны быть или очень четкие действия, очень четкие заявления руководителей, вплоть до обращения в суд Я понимаю, что есть опыт у Бориса Березовского, который судится с английским, по-моему, изданием. Выиграть этот суд безумно тяжело, потому что там есть свои правила игры, там журналисты в более защищенной позиции, когда они обвиняют политических лидеров. Но тем не менее это позиция. Вы не боитесь защищать себя в суде, вы подаете иск в суд, вы начинаете некую публичную защиту своей позиции. Когда люди молчат, делают вид, что это их вообще не касается мне кажется, что это самое страшное. И это еще больше подогревает все эти слухи, домыслы, может быть, подогревает газетные публикации.
ИМ: Может быть, имеет смысл инициировать какое-то собственное расследование, найти виноватых, если таковые имеются.
СА: Я плохо понимаю, как российские власти будут проводить расследование на территории Соединенных Штатов Америки. Сейчас поехал следователь Генеральной прокуратуры в Швейцарию - разбираться с так называемыми делами Аэрофлота-Мабетекса. Проблема-то в том, что мы об этих делах слышим уже из уст представителей Генеральной прокуратуры, наверное, год или почти год, и ровно то, что мы слышали год назад, продолжают говорить и сегодня. Да, замешаны высшие должностные лица кремлевской администрации, замешаны родственники президента, у нас есть документы. Хорошо: у вас есть документы, зачем вы выступаете с публичными заявлениями? Есть документы передавайте в суд. Если вы готовы делать заключение, задача следователя - проанализировать документы, собрать показания и сделать вывод. Причем в Уголовном процессуальном кодексе установлены достаточно жесткие сроки на проведение расследования: 6 месяцев. Через 6 месяцев дело должно быть передано в суд или закрыто. В исключительных случаях может быть продление, но тогда не надо постоянно говорить, что вы знаете, что вы готовы вот-вот схватить. Проходит месяц, проходит другой, проходит третий, воз и ныне там. А генеральный прокурор говорит: вообще у меня есть документы, но если меня оставят в должности, то я им ходу не дам. Вот если меня снимут, тогда берегитесь: тогда я все достану, тогда-то мы и начнем бороться с коррупцией. Тоже позиция, явно не свидетельствующая об уверенности Генеральной прокуратуры, и вообще, честно говоря, у меня вызывает ощущение, что никаких документов, конечно, нет, и никаких доказательств, убеждений у Генеральной прокуратуры, к сожалению, нет. Это кроме как политической борьбы в России уже дальше дело не идет.
ИМ: Ну, может быть, американцы будут работать более успешно, более плодотворно. Не ожидаете Вы в связи с этим каких-либо громких разоблачений?
СА: Не надо строить иллюзий относительно того, что американцы будут работать более эффективно. Мне кажется, что если я правильно помню, в одной из первых статей в газете "Нью-Йорк таймс" было написано, что за компанией "Беникс" велось наблюдение то ли с 94-го, то ли с 95-го года. Причем еще начался контроль в Великобритании. Прошло 5 лет. Насколько я понимаю, господин Могилевич имеет там судебное разбирательство в США с ФБР. То есть не все так просто, не все однозначно, даже в стране, которая имеет огромный опыт борьбы с нелегальными финансовыми операциями, не очень просто что-либо доказать. Я не думаю, что российские власти будут допущены к проведению расследования.
ИМ: Почему?
СА: Американцы это не те люди, не та страна, которая готова с распростертыми объятиями принимать чужих следователей у себя на территории страны. Они действуют с позиции силы, безусловно. Они скорее добьются проведения расследования своими силами на территории России, чем наоборот.
ИМ: Возвращаясь к реакции Москвы почему молчит Центробанк?
СА: Вопрос не ко мне.
ИМ: Центробанк в состоянии контролировать валютные потоки, которые идут из страны?
СА: Теоретически, наверное, может, но практически это невозможно, потому что Я не знаю статистики сегодняшней, но год назад объем московского Межбанковского валютного рынка составлял порядка 1,5 млрд долларов те операции, которые проводились между российскими банками, валюта не меняла собственность, она оставалась в России, рубли на валюту. И понятно, что объемы этих операций, количество этих операций безмерно велико. Проконтролировать все теоретически возможно, но для этого нужно иметь 200-300 тыс. человек, занятых этим контролем. Просеивать песок, пытаясь найти в нем ушко от иголки, которую потеряли 10 лет назад. Может быть, эффективность и существует Я сильно подозреваю, что даже если проследить все операции, которые проводились через счета "Беникса", судя по тем комментариям, которые дают российские банкиры, значительная часть этих операций хотя бы формально соответствует российскому законодательству. Они по духу являются уходом от налогообложения, формой оттока капитала, но по содержанию, по форме они абсолютно легальные операции, и доказать чью-либо вину будет безумно тяжело.
ИМ: Да, не секрет, что капиталы бегут из страны.
СА: Да, капитал уходит из страны по двум причинам: во-первых, любой капитал считает необходимым диверсифицировать места своего приложения, есть хороший экономический закон, его авторы даже получили Нобелевскую премию: не кладите все яйца в одну корзину. То есть если у вас есть капитал, то он должен работать в разных странах и в разных секторах. Если в России есть большие деньги, они, безусловно, работают в разных секторах и в разных экономиках. Второе мы должны с сожалением признать, что Россия страна с неблагоприятным инвестиционным климатом. По разным причинам, по куче обстоятельств, но тем не менее, деньги в России вкладывать и тяжело, и достаточно рискованно. Поэтому деньги сюда не вкладываются, поэтому они любыми способами будут уходить из нашей страны.
ИМ: С учетом нынешней ситуации привлечение западных инвесторов весьма проблематично.
СА: Вы знаете, по-разному идет. Есть проекты, которые привлекают инвесторов: автомобильный завод "Форда" в Ленинградской области снова пошли разговоры о том, что будет на ВАЗе, на ГАЗе строиться совместное предприятие "Шкода", дочерняя компания "Фольксвагена" пришла. То есть я думаю, что крупные компании, те, которые ведут переговоры уже по несколько лет о приходе в Россию на них все эти слухи, конечно, не влияют, у них другие, более стратегические интересы. Но иностранные инвестиции, на которые имеет смысл рассчитывать, - это когда массовый поток достаточно мелких инвестиций конечно, этого инвестора мы испугаем. Мы все вместе: и мы, и западные средства массовой информации. Эти деньги в Россию не придут сейчас.
ИМ: Я бы еще хотела у Вас спросить относительно валютной политики Центробанка по некоторым данным. С пятницы порядка 400 млн долларов было израсходовано на поддержку рубля.
СА: Я не могу сказать относительно этой цифры. То, что Центральный банк очень активно защищал курс рубля это было всем очевидно. Сколько потрачено я думаю, что мы узнаем через неделю, когда Центральный банк опубликует цифры резервов, можно будет оценить его потери. Я думаю, что цифра, действительно, порядка несколько сотен миллионов долларов. Причем, мне кажется, что единственным смыслом траты этих денег было то, чтобы выполнить обещание господина Геращенко, что до 1-го сентября доллар не превысит 25 рублей. Он, действительно, до 1-го сентября не превысил.
ИМ: А дальше?
СА: А дальше господин Геращенко не давал обещаний, поэтому, может быть, можно доллары не тратить, курс можно отпустить.
ИМ: Что означает решение Геращенко разрешение менять ГКО на доллары? Эти самые валютные спецаукционы, которые возобновляются с сентября? Для рубля?
СА: Я думаю, что это часть большого сложного диалога с международными инвесторами, которые потеряли достаточно большие деньги на вложения в ГКО, которые получили рубли и которые не могут эти рубли репатриировать. Год назад в ходе переговоров с МВФ Центральный банк обещал выпустить инструкцию о порядке репатриации этих денег из России каким образом можно рубли вывозить из России, конвертировать их в валюту. До сих пор этой инструкции нет. Ну вот, как бы компенсируя отсутствие правил, Центральный банк идет на проведение таких аукционов, выпуская нерезидентов понемножечку.
ИМ: Но на курсе рубля это как-то отразится?
СА: Я думаю, что это никак не отразится на курсе рубля.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Алексашенко, бывший первый заместитель председателя Центробанка, руководитель центра "Развитие".
31.08.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12695.phtml
Док. 462332
Перв. публик.: 31.08.99
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 384
Алексашенко Сергей Владимирович
|
