Передача : Доброй охоты! быв. Территория Амалии
Гости : Бари Алибасов, Евгений Шапошников, Гадис Гаджиев
АМАЛИЯ - Добрый вечер, на моих часах как раз после 23, поэтому "Территория Амалии" в эфире "Эхо Москвы". Напоминаю наш эфирный пейджер - 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Итак, ваши истории, ваши вопросы по теме - "Физическое наказание и нужно ли бить детей". В студии со мной гости: Гадис Гаджиев, судья Конституционного суда, отец пяти сыновей - браво! Спасибо Вам за это!
Г.ГАДЖИЕВ - Четырех. Четырех.
АМАЛИЯ - Четырех! Вот так вот... Ну, извините, разведка...
Г.ГАДЖИЕВ - Вы, наверное, что-то еще знаете.
АМАЛИЯ - Ну... Может быть, может быть! Евгений Шапошников, профессор медицинской психологии, доктор медицинских наук, академик РАЕН и Бари Алибасов. Спасибо вам, что пришли! Итак, начнем. "Территория Амалии, территория откровенности". "Казни сына своего от юности его и покоит тя на старость твою и даст красоту души твоей. И не ослабляй, бия младенца, аще же жезлом биеши его - не умрет, но здравие будет". Вот, итак, "Домострой" - первый источник, который рекомендовал активно наказывать детей. К слову сказать, написал его монах, "Домострой", т.е. человек, который ушел от семьи, ушел из семьи и, так сказать, отрекся от личной жизни. Следующий источник - "Серах": "Кто любит сына своего, тот чаще наказывает его, чтобы впоследствии утешаться им". Вот. Значит, Соломон, опять же, "Притчи": "Не оставляй юноши без наказания. Если накажешь его розгою, он не умрет. Ты накажешь его розгою и спасешь его душу от преисподней". Вот, собственно, такие мнения предков распространились на долгие-долгие годы, и наказание в Англии было несколько лет тому назад... наказание розгами в Англии, принятое парламентом, и то лишь в частных школах осталось, разрешено... т.е. в государственных школах это было отменено. Вот, произошло всего лишь несколько лет назад, т.е. это был самый конец ХХ века. Феномен - я бы назвала это явление, избиение детей - вот. Вот на эту именно тему мы будем разговаривать. Ведь все же боятся наказаний. Взрослые боятся, они говорят о том, что нельзя ходить по каким-то опасным районам - "там тебя могут избить". Но, тем не менее, сами не гнушаются тем, чтобы рукоприкладствовать дома. Скажите, господа, вот каждый из вас может ли припомнить из своего детства случаи наказания в семье? Ну... Бари, начнем с Вас!
Б.АЛИБАСОВ - Меня били регулярно, по расписанию. И я полагаю, примерно три раза в день, иногда норма перевыполнялась, и в основном меня била мама. Сейчас я понял, что она недобрала, конечно в исполнении этой миссии, потому что, мне кажется, мало меня били. Надо было больше, и может быть, я был бы чуть-чуть поумнее.
АМАЛИЯ - Спасибо! Гадис!
Г.ГАДЖИЕВ - Нет. Нет, меня не били, и наверное, потому что я с Кавказа - я из Дагестана. У нас очень чтят достоинство. Хотя это понятие такое, может и не существует в языках народов Кавказа, но интуитивно, может быть, даже неосознанно, осознают, что даже маленького ребенка нельзя оскорблять. Он может озлобиться, он может стать трусом - а это вообще плохо. Поэтому нет, меня не били.
АМАЛИЯ - Евгений.
Е.ШАПОШНИКОВ - Добрый вечер!
АМАЛИЯ - Добрый вечер!
Е.ШАПОШНИКОВ - Я надеюсь, что дети нас не слушают, особенно те, которых часто наказывают.
АМАЛИЯ - Ага! Я как раз надеюсь, что слушают!
Е.ШАПОШНИКОВ - А, ну, может быть...
АМАЛИЯ - Тайно, под кроватью, под одеялом.
Е.ШАПОШНИКОВ - Будем выбирать выражения.
АМАЛИЯ - Хорошо.
Е.ШАПОШНИКОВ - Лично я особых таких избиений на своей спине не помню. Ну, какие-то были, может быть, драния за уши, может быть, какие-то шлепки, но так вот чтобы врезалось в память - это отсутствует у меня.
АМАЛИЯ - Хорошо, ну, откровенно...
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну какие-то наказания, естественно, были. Шалил, как все, ну, даже иногда, так сказать, злил родителей...
АМАЛИЯ - Верю. Знаете, верю охотно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Злил родителей.
АМАЛИЯ - Но тем не менее, родители никогда не рукоприкладствовали?
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, в небольших дозах, если это и было.
АМАЛИЯ - В небольших...
Е.ШАПОШНИКОВ - На уровне шлепков, там, тычков и т.д. Но исключительно редко.
АМАЛИЯ - Итак... Ну, хорошо...
Б.АЛИБАСОВ - Меня даже учитель бил.
АМАЛИЯ - Значит так...
Е.ШАПОШНИКОВ - Вот с ребятами дрался.
АМАЛИЯ - Вот у нас чтобы было в студии два битых на два небитых - помню... я не помню, там, насколько часто и вообще... я помню, что я боялась физического наказания, наверное, там... именно как эмоции. А вот помню только одно - это было, когда я, там, в возрасте, наверное, трех лет отстала от мамы в подъезде, за дверью подъезда сахалинский ураган - вот, а я говорю, что сейчас уйду. Не пойду домой! Сейчас вот уйду. Что-то я от нее требовала. И она спокойно, таким ласковым голосом говорила, соглашалась на все, чтобы я только прошла эти 10 ступенек. Потому что я у двери стою. Я сейчас выскочить могу. И когда я, значит, довольная тем, что я добилась всего, поднялась, мама...
Б.АЛИБАСОВ - Перешагнула порог...
АМАЛИЯ - Да. Мама сняла с меня мою шапочку меховую, и шапкой этой, помню, меховой, цигейковой, толстой шапкой очень сильно меня набила по попе. Вот это вот я помню, что вот это был какой-то ужас такой, но ужас еще и от... ведь не от самого... не от той боли, а от того, что она может усилиться, эта боль. А вдруг дальше не шапкой? Например. Ну, такое вот, недоверие появилось. Но, тем не менее, все-таки мы не можем отрицать, несмотря на то, что у нас двое битых, двое небитых, тем не менее, явление это довольно массовое. И я это вижу не только из, так сказать, того, что вижу вокруг. У меня, допустим, живет какая-то дипломатическая корейская семья - там мама и сын маленький дерутся так, что мне становится страшно, потому что моя Диана, допустим, которая, ну, бывает бита по попе - сразу же говорю - бывает, потому что я, честно говоря, сторонник того, чтобы по попе можно. Я же не сильно в конце концов.
Б.АЛИБАСОВ - Не до конца.
АМАЛИЯ - Не до конца. Сильно, не до конца. Вот, но это у нас - сразу же - это такая часть игры, потому что шлепок - не больно, но она понимает, что это последнее. Что за последним - не понимает. Но вот просто вот как-то - вот это последнее. Потому что обычно мамины руки все-таки ласковые. Так там визг такой, что просто непередаваемое что-то. Почему? Что это такое, что делают взрослые, наказывая? Ведь есть примеры очень жестоких наказаний.
Б.АЛИБАСОВ - Мне кажется, очень важно понимать психологию ребенка, с одной стороны, и естественно, все родители бывают разные, и я знаю родителей, которым достаточно было повысить голос, и ребенок уже в страхе. Вот Вы говорите, чувство собственного достоинства ребенка, ну и мне кажется, что это не очень сильно зависит от того, применяют ли физическую силу родители в отношении ребенка, потому что унизить человека можно словом гораздо больнее и гораздо, на мой взгляд, сильнее, чем просто надавать ему шлепков и тем более, может быть, просто розги, потому что меня били разными способами, в том числе, я уже говорил, и учитель. Потому что я был такой шаловливый, вертлявый, ну, практически разгильдяй - я даже не представляю, потому что меня в школе куда... И на заднюю парту сажали, и прямо перед столом...
АМАЛИЯ - Вот тоже наказание - на заднюю парту! Мечта!
Б.АЛИБАСОВ - Да. Так то, сначала меня сажали перед столом, прямо на первую парту, чтобы можно было достать указкой по башке, и потом... но я все равно поворачивался....
АМАЛИЯ - Значит, это бессилие?
Б.АЛИБАСОВ - Конечно. Я поворачивался ко всему классу, показывал язык, корчил рожи, вихлялся и делал все, чтобы на меня обратили внимание. И тогда меня решили пересадить назад, это... ну, понятно, еще хуже было. Поэтому дома...
АМАЛИЯ - И кидали чем-нибудь тяжелым.
Б.АЛИБАСОВ - Дома я получал регулярно... ну, не знаю... Есть стишок, там, "мне мама выколола глазки, чтобы я варенье не искал. Теперь я не читаю сказки, зато я лучше нюхать стал". Вот от меня конфеты не могли спрятать никуда - я мог сломать, пролезть, найти, как бы далеко это зарыто не было.
АМАЛИЯ - Скажите, Евгений, вот Вы, как профессор медицинской психологии, что такое физическое насилие взрослых, что это за реакция взрослых на поступок ребенка - неважно какой?
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, если оно абсолютно не адекватное, просто выражение собственных эмоций - такое тоже бывает, обращаются иногда мамы, говорят, что нервы взвинчены, огорчения много...
Б.АЛИБАСОВ - На ребенке срывают...
АМАЛИЯ - "За что мама?" - "Знала бы, за что, убила бы!"
Б.АЛИБАСОВ - Да, да, да. Да, да, да.
Е.ШАПОШНИКОВ - И сама говорит, что, вот, стукну, а потом плачу, сама жалею, зачем я это сделала? Так что...
АМАЛИЯ - Так что она сделала? Что это такое, почему?
Е.ШАПОШНИКОВ - Она излила на беззащитное существо, которое она любит, в общем, беззаветно...
АМАЛИЯ - Отработка собственного бессилия? Т.е. ей больше некому показать, что она сильнее?
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, просто излить вот агрессивность какую-то накопившуюся.
АМАЛИЯ - Которую она не может излить, там, на начальницу...
Б.АЛИБАСОВ - На ребенка, конечно, конечно.
АМАЛИЯ - ...на какую-то там тетку в метро, которая ее, там, двинула сумкой. Ну как, в принципе, приходит, говорит: "Что ты?"...
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, или просто на какие-то житейские неудачи, что-то у нее не ладится. И это, конечно, большая травма для ребенка...
Б.АЛИБАСОВ - Вот Вы интересную мысль сказали, потому что я сейчас подумал, что меня это, когда меня били, меня это никогда не унижало. Помню только один раз, потому что я всегда знал, за что я получаю. Потому что...
АМАЛИЯ - За провокацию, Барь, Вы получали за провокацию...
Б.АЛИБАСОВ - Да, да. Я получал...
АМАЛИЯ - ...Вам нужна была эта реакция.
Б.АЛИБАСОВ - ...полностью за все, что должен был получить, и я должен был отвечать за это. И меня учили чувству ответственности за свои поступки. А вот этот случай...
Е.ШАПОШНИКОВ - Случаи!
Б.АЛИБАСОВ - ...когда мать срывает на ребенка зло, и не может сама справиться, и тем более, бессильный ребенок не понимает, за что - это, безусловно, на мой взгляд, очень сильно унижает и оскорбляет ребенка. По меньшей мере, вот мне так кажется.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, какие-то мелочные поводы находятся всегда - там, не туда игрушку положил, не так книжку закрыл. Вот я именно подчеркиваю неадекватность.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно, да. Да, да, да.
Е.ШАПОШНИКОВ - Придраться можно ко всему.
АМАЛИЯ - Значит, мы...Вот, так сказать, скажем так: по первому результату нашей беседы, мы как возможную степень воздействия, даже, ну, легкая, справедливая, традиционная - как вот мы убедились из Священного Писания, "Домостроя" - т.е. рекомендовалось, ибо невозможно, ибо, так сказать, не умрет. Т.е. мы сейчас отметаем все рекомендации Библии, в том числе, и говорим, что это срыв родителя, это признание своего бессилия...
Б.АЛИБАСОВ - С одной стороны. С другой стороны, на мой взгляд, это все зависит... это может быть и провокация ребенка, потому что ведь дети разные. Вот у нас в семье 6 человек было...
АМАЛИЯ - У ребенка это всегда провокация - ну, на мой взгляд.
Б.АЛИБАСОВ - Не, не, нет, нет. Дело в том, что с моей стороны это злонамеренная, умышленная провокация всегда была. Спровоцировать какое-то внимание к себе, причем абсолютно неадекватными способами. Потому что, ну 40 детей в классе - а все же сидят нормально - мне надо было обязательно, там, обезьянничать. Или... ну, меня из комсомола выгнали, хотя и не били.
АМАЛИЯ - Слава Богу! Ну вот, Гадис, скажите - простите, Бари - Гадис, скажите, у Вас четверо сыновей - ну, пятый в уме, ну, мы ничего о нем не знаем, извините, что...
Г.ГАДЖИЕВ - Ну, я думаю, это будет девочка.
АМАЛИЯ - Ну, слава Богу! Ну, тем более, девочки. Вот... блин, только что сказала, что я бью Диану периодически... побиваю Диану, да, и сказала: ну, девочек нельзя. Она знает, что мама любит. Скажите, вот, возраст сыновей? Ну, вот, самый старший и самый младший.
Г.ГАДЖИЕВ - От 25 до 12. Интервал. Последнему 12.
АМАЛИЯ - И что, все ласковым словом?
Г.ГАДЖИЕВ - Вы знаете, это совершенно...
АМАЛИЯ - Одни пряники, ни одного кнута?
Г.ГАДЖИЕВ - ...совершенно верная постановка вопроса - надо дифференцировать ситуацию. Одно дело - маленький ребенок и, в принципе, он, видимо, должен знать, что есть такое понятие - наказание. И шлепнуть маленького вполне допустимо. Но где-то появляется, вот, уже сознательное существо человеческое. У него появляется достоинство. И вот это человеческое существо, обладающее достоинством, бить нельзя ни в коем случае. Это мое глубокое убеждение, я сегодня, перед этой передачей, пытался вспомнить, бил ли я своих пацанов.
АМАЛИЯ - И?..
Г.ГАДЖИЕВ - Ну, бил, конечно, наверное, когда они были маленькие, но я не помню, убей Бог, я не помню случая - ни одного случая сегодня не смог припомнить, чтобы я бил кого-то вот даже в таком, сознательном возрасте.
Б.АЛИБАСОВ - Ну, я своего сына не бил никогда, поэтому методы моих родителей я не применял...
Г.ГАДЖИЕВ - Ну конечно...
Б.АЛИБАСОВ - ...по отношению к своему сыну, да.
АМАЛИЯ - Т.е. вот случаи, все-таки, да, вот сейчас Гадис сказал, что вот из своего детства... не знаю, позволю себе сделать предположение, что... не знаю, насколько там принято на Кавказе, на Востоке очень уважительно и с достоинством относиться, там, к детям и к им достоинству, но к старикам и к предкам точно. Поэтому о своих родителях, то что Вы не могли это сказать, для меня это было очевидно. Поэтому может быть, также, как Вы забыли, за что били собственных чад, так, может быть, слегка забыли, за что Вас могли, так сказать, слегка прихлопнуть. Итак, наказание мерзко и отвратно, но тем не менее, происходит, и, опять же, я сейчас обращаюсь к Евгению, спрашивая у Ваших коллег, говорят, существует прямо-таки направление матерей, которые приходят и плачут. И плачут уже... к психологу, которые говорят "я не могу сдержаться". Что такое "не могу сдержаться", и как с этим бороться? - вот если, допустим, кто-то из наших слушательниц, слушателей не дошел до психолога, и, тем не менее, ощущает в себе эти приступы гнева, в которых потом раскаивается.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, чаще всего это бывает признаком или проявлением, ну, каких-то невротических комплексов. Переутомления, допустим, когда человек вымотался...
АМАЛИЯ - Ну ни черта себе! Извините, пожалуйста, переутомилась - переутомилась и сорвалась на детей... какой степени это должно быть переутомление?
Е.ШАПОШНИКОВ - Но для этого должна быть почва именно вот такая, невротическая. Т.е. здоровый отец и здоровая мать, психологически, вот так вот по-черному наказывать ребенка даже по какому-то, может быть, поводу более или менее не станет.
АМАЛИЯ - Ага.
Е.ШАПОШНИКОВ - Шлепнуть, ухо надрать, ну как-то еще - строгость надо проявлять. Но она обязательно должна гармонировать с полным, абсолютным ощущением у ребенка, что его любят, и его наказывают любя.
АМАЛИЯ - Его наказывают любя...
Е.ШАПОШНИКОВ - Да.
АМАЛИЯ - Ну вот, существует не только у взрослых по отношению к детям, но и, так сказать, у взрослых в отношении взрослых... как говорят те же Ваши коллеги, Евгений, что в любой ситуации взрослые, там, вступают в какие-то взаимоотношения. Иногда взрослые во взаимоотношении ребенок - родитель. Ну, скажем, начальник и подчиненный: ну, этот всегда виноват, а этот всегда прав. И виды наказаний бывают разные: запреты, брань, угрозы и, так сказать, апогеем - рукоприкладство. Вот угроза, как Бари сказал в начале, что слова иногда бывают более унизительны и предвещают телесное наказание зачастую, т.е. нагоняют ужас, который... как описаны случаи, да, вот у слушателей, да, там ребенок был доведен до сердечного приступа. Просто угрозами, просто ожиданием наказания, потому что мама говорила: "Вот сейчас придет отец". И он так ждал этого прихода отца, который его ни разу до этого не бил, что мальчик получил какой-то сердечный приступ. Вот каким образом, может быть, вот отслеживать можно, там, в себе, взрослым, что с ними происходит, почему они начинают, так сказать, угрожать своему ребенку.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, может быть, это от не очень высокой культуры - раз.
АМАЛИЯ - Библия? Не очень высокая культура?
Б.АЛИБАСОВ - Да нет, Вы знаете...
АМАЛИЯ - Что это такое, что за не состыковка какая-то? Все знают, что нельзя, а написано "надо".
Б.АЛИБАСОВ - Мне кажется...
Е.ШАПОШНИКОВ - А что у нас, все Библию читают, что ли?
Б.АЛИБАСОВ - Да ну... я думаю, что Библия здесь ни при чем, я думаю, что...
АМАЛИЯ - В Библии написано, что надо бить.
Б.АЛИБАСОВ - Библия - это как раз первый признак...
Е.ШАПОШНИКОВ - Библию читает один процент...
Б.АЛИБАСОВ - Первый признак невежественности, потому что среда обитания, время и мир, который нас окружает, давным-давно уже не соответствует Библейскому окружающему миру. Вот последние 15 лет настолько неустойчивая экономическая ситуация у наших сограждан, что люди, естественно, находятся в депрессивном, стрессовом состоянии, и мне кажется, так или иначе, если человек не в состоянии найти в себе душевную гармонию и покой, если он взвинчен, он безусловно, независимо от того, кто ему попался под руку, будет срывать зло. И здесь очень важно понять, от чего, скажем, происходит, вот, массовое, скажем, избиение детей - потому что... причина, почему взрослые так себя ведут, почему они невротичны - это в первую очередь, конечно, экономическая неустойчивость в семье.
АМАЛИЯ - А как же экономически устойчивые страны, в которых продолжают... Т.е. частные школы - в частные школы - та же Англия - отдаются дети богатых родителей, т.е. это платные школы. И там не отменены розги.
Б.АЛИБАСОВ - Да, вот я как раз об этом и говорю, что очень важно... Вы точно сказали, Евгений, что очень важно, чтобы ребенок понимал, за что - не просто так, не просто срывают злобу...
АМАЛИЯ - А за что можно его наказать, скажите?
Б.АЛИБАСОВ - За что... ну как, ну, меня...
АМАЛИЯ - Вот за что?
Б.АЛИБАСОВ - Меня вот можно было наказать много за что, я...
АМАЛИЯ - Вы самокритичны, Бари, я даже не ожидала от Вас такого.
Б.АЛИБАСОВ - Я все ломал, рвал. Когда...
АМАЛИЯ - Вы обращали на себя внимание.
Б.АЛИБАСОВ - Когда приходит домой мама, а я из ее платья сшил юбку сестре. И что? А в то время не так уж много у мамы платьев было, может быть, два. И т.д. Ну, я не знаю, очень много было случаев...
Е.ШАПОШНИКОВ - Да и вообще причин много, конечно.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Особенно в наше время.
АМАЛИЯ - Ну вот хорошо, за что? За что?
Е.ШАПОШНИКОВ - За что? Ну, допустим...
АМАЛИЯ - Основное - Вы, как специалист, Евгений.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, допустим, скажем, младший подростковый возраст - отец и мать не хотят, чтобы он курил, а его застали в подъезде, он с ребятами соседними покуривает.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - С более старшими.
АМАЛИЯ - Это повод.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, по крайней мере, очень...
АМАЛИЯ - Для Вас это повод?
Е.ШАПОШНИКОВ - ...очень серьезно поговорить.
Б.АЛИБАСОВ - Ну вот как бы Вы...
Е.ШАПОШНИКОВ - Потому что это очень опасно.
АМАЛИЯ - Очень серьезно поговорить да, но ударить по губам?
Б.АЛИБАСОВ - Я очень хорошо помню...
АМАЛИЯ - По губам его надо!
Б.АЛИБАСОВ - Я помню очень хорошо, как моя мама поймала моего старшего брата в садике курящим - она его... засунула ему - это уже по рассказам, я сам этого не видел - сигарету в рот, а потом она его поставила на горох и всю ночь заставила держать на вытянутой руке сапог. Это был такой метод наказания.
АМАЛИЯ - Какая-то китайская казнь, Бари, согласитесь!
Б.АЛИБАСОВ - Да, китайская казнь, но курить он бросил. Я не знаю, да...
АМАЛИЯ - У Вас мама какие-то заканчивала курсы, спецкурсы китайских разведчиков?
Б.АЛИБАСОВ - Нет, вообще я ее очень люблю. Вот как ни странно, даже, мне кажется, я ее больше люблю, чем отца, который меня не бил практически никогда. Или... ну, простой пример...
АМАЛИЯ - Или Вы хотите, пытаетесь, как бы... вот Вы говорите "я люблю ее", да, а может быть, тем самым, "если я ее так люблю, значит, и она меня так же любит?"
Б.АЛИБАСОВ - И она меня любит, конечно. Она меня... Ну причем, вот, моего младшего брата...
АМАЛИЯ - Любя, на горох...
Б.АЛИБАСОВ - ...она не била никогда. Моя старшую сестру она не била никогда. И мне всегда казалось, что она их больше любит, но мне любви доставалось не меньше, потому что мама очень трудолюбивая была. Но я вот, например... вот простой пример - мне было уже 14 лет, появилась мода на совершенно новую музыку, а родители собирали...
АМАЛИЯ - Итак, новое веяние, новая музыка - мы ищем повод.
Б.АЛИБАСОВ - Родители старую музыку собирали - в доме было тысячи пластинок старой музыки. И настолько она мне была противна, эта музыка и эти старые пластинки, что я ими растапливал печка.
АМАЛИЯ - Вот вонища-то была, Бари! Простите меня, конечно!
Б.АЛИБАСОВ - Ну, там труба... Вот объясните, можно за это убить человека? Когда ты всю жизнь коллекционируешь пластинки, которые для тебя дороги - я сейчас понимаю, что означает каждая пластинка, которую, там, где-то достали...
АМАЛИЯ - Ой велика была любовь в Вашей семье друг к другу!
Б.АЛИБАСОВ - Тем не менее, меня не убили, я жив!
АМАЛИЯ - Гадис, скажите, а что могло бы являться поводом - Вы не смогли вспомнить, но вот мы уже насчитали... не для нас с Вами, как для гостей, мы тут все все-таки, наверняка, знаем, что бить детей нельзя, и за это их бить не будем. Ну, курение, ну, приведем еще к тому же, к курению, к одному знаменателю, значит, и наркоманию, и, допустим, раннюю половую жизнь - за это наказывают, это является направлением наказания. Т.е. нарушение каких-то запретов родителей, "потому что", "потому что так нельзя".
Е.ШАПОШНИКОВ - Да не запрет, это просто...
(говорят одновременно)
АМАЛИЯ - Во имя спасения.
Г.ГАДЖИЕВ - Забота о будущем ребенка.
Е.ШАПОШНИКОВ - Да, конечно во имя спасения.
АМАЛИЯ - Разумеется. Разность вкусов - потому что они доходят до иногда апогея, до мордобоя между отцами и сыновьями, дочерями и матерями. А иногда, так сказать, и наперекрест. Что для Вас еще является поводом для того, чтобы...
Б.АЛИБАСОВ - Меня за это никогда не били, за разность вкусов.
Г.ГАДЖИЕВ - Вы знаете, это, на самом деле, серьезный вопрос, в том смысле, что есть понятие культура, и есть понятие субкультура. И иногда в какой-то семье... а ведь эта семья - это автономный мир, туда ведь государство-то особо вмешиваться не должно. Родители и дети связаны естественными связями, и родители имеют право. Они имеют право воспитывать и лепить из своего ребенка то, чего они хотят. Но иногда то, чего они лепят, это субкультура, это то, что обществу, в общем-то, совершенно не нужно. И вот тут возникает вопрос, за что они могут наказывать, а за что не могут наказывать. И Вы сегодня вот уже, по-моему, первый раз, употребили юридический термин, Вы сказали о телесных наказаниях. На самом деле, это ведь проблема не только между родителями и детьми. Это и проблема в обществе. В армии наказывают офицеры. И вы знаете, ведь в русской армии ведь постоянно это была борьба - между теми, которые говорили "бить их надо, солдат, розгами", и были такие, которые говорили: "ни в коем случае, бить солдат нельзя". Это два начала, после войны с Наполеоном светлейший князь Михаил Семенович Воронцов говорил: "не бить солдат!", и он открыл в армии, в своем корпусе школы по ланкастерской системе. А его ближайший друг, генерал Ермолов, говорил: "Да как ты можешь?", и он даже пожаловался на Воронцова царю. "Он, говорит, портит солдат, их бить и сечь надо". Два начала. Они всегда присутствуют, и всегда, так сказать, мы это наблюдаем.
АМАЛИЯ - Итак, что же еще может быть поводом, ну, таким, распространенным, что мы еще можем припомнить, кроме разницы во вкусах, так сказать, ну, убеждениях - не только музыкальных...
Б.АЛИБАСОВ - Ну, ребенок же очень...
Е.ШАПОШНИКОВ - Поведение просто какое-то дерзкое...
Б.АЛИБАСОВ - Конечно. Ребенок очень часто умышленно ломает что-то, портит что-то, потому что как объяснить ребенку, что нельзя ломать? А ребенку, естественно, интересно посмотреть, что там внутри...
АМАЛИЯ - Ребенок уже давно... Он заметил, что эта вещица Вам дорога. "А ну-ка отломаю-ка ей голову!"
Б.АЛИБАСОВ - Конечно, конечно.
АМАЛИЯ - ...этой статуэтке.
Б.АЛИБАСОВ - Ну, естественно, и голову, и, там... И я...
АМАЛИЯ - И кого он любит больше - меня или статуэтку?
Б.АЛИБАСОВ - Я вот, например, разбил бюст Сталина.
Г.ГАДЖИЕВ - Ой, ну это вообще, это уголовное наказание...
Б.АЛИБАСОВ - Конечно!
Г.ГАДЖИЕВ - Сколько осуждали!
Е.ШАПОШНИКОВ - Да, именно в те времена.
Б.АЛИБАСОВ - И у нас было полное собрание сочинений, полное собрание сочинений Сталина у нас было. А это был какой... После смерти его был... Хрущев - в 56 году, что ли, вот когда была первая...
АМАЛИЯ - Смерть в 53.
Б.АЛИБАСОВ - 53...
Г.ГАДЖИЕВ - В 56 году.
Б.АЛИБАСОВ - Я в этом, в полном собрании сочинений - сейчас я об этом очень жалею и вообще, жалею о том, что исчезло это полное собрание - но я все картинки со Сталиным перечеркал, резинкой, ручкой закрасил, там, усы нарисовал, глаза закрасил - ну, надо же понимать, что... как научить ребенка, что этого делать нельзя, как ему это объяснить?
АМАЛИЯ - Скажите, Евгений, что делал Бари?
Е.ШАПОШНИКОВ - Он был политизированным.
АМАЛИЯ - Нет, он был политизированным... Хорошо, давайте не будем брать, допустим, бюст Сталина и труды Сталина. Допустим... ну, не знаю, у некоторых в домах висел этот портрет, и дети иногда не так политизированные, может быть, не так в материале, и просто неважно что - то ли это портрет Сталина или сочинения его, то ли это бабушкины духи, то ли это дедушкина любимая медицинская энциклопедия - это совершенно неважно. Что делают дети, провоцируя нас на какой-то конфликт, на...
Б.АЛИБАСОВ - Вот я простой вопрос хочу задать. Как вести себя с ребенком, если ему 5 или 10 раз сказали...
АМАЛИЯ - Нет, нет... Бари, простите, я хотела получить...
Б.АЛИБАСОВ - ..."Не качайся на стуле!" Вот скажите, что...10 раз...
АМАЛИЯ - Сломать стул, я считаю.
Б.АЛИБАСОВ - Да. Вот он сидит и качается, и ломает стул - вот что сделать с ним? А он продолжает, вот, например...
АМАЛИЯ - Почему он это делает, Евгений, ответьте мне?
Е.ШАПОШНИКОВ - У детей еще иногда бывает такой дух противоречия...
АМАЛИЯ - Противоречия чего?
Е.ШАПОШНИКОВ - Это так, болезнь роста...
АМАЛИЯ - Какоеречие, а не противоречие...
Б.АЛИБАСОВ - Нужно ли сломить этот дух или не нужно, как вот Вы считаете?
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, вот если он безобидный, если он не связан, там, с повреждением мебели и статуэток каких-то или вещей ценных, то может быть, в каких-то небольших дозах его уж так задавливать не стоит, потому что это какое-то проявление, может быть, не совсем гладкое, шероховатое, инициативы. Человек должен инициативным быть, особенно в наше время. И если, вот, ребенок, так сказать, не задумываясь о последствиях, может и игрушку сломать и посмотреть внутрь, ну, конечно, ему надо строго объяснить, что...
АМАЛИЯ - Ну, секс и разрушение - это две вообще, формирующие силы личности, как я знаю.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, это да, это по Фрейду - у человека в подсознании два таких вот мощных фактора определяющих...
АМАЛИЯ - Не давать провоцировать, пресекать провокацию ребенка - это значит пресекать его любознательность, на мой взгляд, к миру. Иногда оно бывает агрессивное, но это значит, уже родители, школа создали эту агрессивную среду. Как же ему бороться? Вот он провоцирует, он провоцирует, он провоцирует, он ломает, он бьет - вот Бари у нас был непослушным мальчиком, а-та-та!
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, я думаю, что мама Бари просто хотела, чтобы он стал хорошим, и поэтому боролась...
АМАЛИЯ - Что такое "хорошим"? Как ему понять, что такое "хороший"? Ему говорят не двигаться - а он не может не двигаться.
Е.ШАПОШНИКОВ - А это уже давление. Это уже, так сказать, неправильное поведение родителей.
АМАЛИЯ - Вот он его и преодолевает, это неправильное поведение родителей.
Е.ШАПОШНИКОВ - Конечно.
АМАЛИЯ - Значит, все равно... я не поверю, что рождаются дети - ну, если это не генетические отклонения, да, которые, там, случаются с наркоманами, алкоголиками или, там, людьми, имеющими в роду сумасшедших или пьющих...
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, проблема сложнее...
АМАЛИЯ - Вот, иногда такое бывает, да, это проблема намного сложнее, и тут уже, ну, не знаю - некоторые даже с этим бороться не могут - не в силах обижать свое чадо неразумное именно - а если разумное чадо постоянно провоцирует? Причем оно делает то, чего видит, что все не хотят. Допустим, вот, ну, ребенок, от которого все хотят, чтобы он был хорошим мальчиком, постоянно его, там, тиранят, хотят, чтобы он спокойно сидел за партой...
Б.АЛИБАСОВ - Ну ведь надо понимать, что такое хороший, конечно. А он может быть - как раз о генетике - он, может быть, генетически вертлявый и энергичный...
АМАЛИЯ - Ну как не понимает - минуточку, Бари!.. А сказки как же? Сказка про Красную Шапочку. Кстати, мама Красную Шапочку, за что она нарушила запрет и заговорила в лесу с незнакомым волком, она ее не наказала. Ну, может быть, она бы ее наказала, если бы волк, так сказать, бабушку съел, а Красная Шапочка заблудилась в итоге и вернулась домой. На следующее утро обнаруживают съеденную бабушку. Тут бы, может быть, Красной Шапочке бы и досталось бы. Но тем не менее, она тут же нарушила запрет мамы, выйдя на дорожку. Задумалась ли или что-то... Или все-таки хотела проверить?
Е.ШАПОШНИКОВ - Да может быть просто такая детская доверчивость, наивность, которые присущи всем детям.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно, конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Вот как раз вот это тот крючок, которым пользуются вот такие всякие элементы. Ну, читаете газеты и знаете, что происходит, не только у нас...
Б.АЛИБАСОВ - Я вам знаете, что хочу сказать, вот я сейчас вспомнил один случай. Вот все-таки, мне кажется, мои родители как-то интуитивно достаточно тонко понимали, как дифференцировать наказания, потому что когда я украл игрушку в детских яслях и принес эту игрушку домой, меня...
АМАЛИЯ - А, непристойные поступки еще, непристойные поступки.
Б.АЛИБАСОВ - Да. ...меня родители не били. Просто мама мне объяснила, что эти игрушки нельзя брать, что они принадлежат садику, что их не надо брать домой. Она взяла меня за руку, дала мне эту игрушку в руки, отвела в садик и попросила меня, чтобы я сказал воспитательнице, что я эту игрушку вернул назад, обратно принес. Мне этого не хватило - второй раз я украл перочинный ножик в школе. Ну, тоже в начальных классах, в первом или во втором. Вот тоже меня родители не били. На этот раз отец провел вот такой воспитательный урок, и отец меня заставил вернуть этому сокласснику моему, пацану, этот ножик - когда он у меня его нашел.
АМАЛИЯ - Хорошо. Хочу вам зачитать, кстати, что думают сами дети о телесных наказаниях. Значит, оказалось, что практически все дошкольники - ну, вот, опрошенные, вот это вот сайт педагогический тут есть - все дошкольники согласны, что детей нужно и можно наказывать, они описывают ситуацию наказания как обычную, привычную, хорошо знакомую. Но при этом дети оговаривают условия, при которых это наказание должно осуществляться. И этих "если" довольно много. Так, например, детей можно наказывать, если они шалят - Вы это сказали, кстати, Евгений...
Е.ШАПОШНИКОВ - Чрезмерно.
АМАЛИЯ - ...если делают что-нибудь плохое. За то, что балуются, когда не слушаются, если они плохо себя ведут - ну, и другое. Ну, это формулировки взрослых, опять же. Господа...
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, там синонимов очень много...
АМАЛИЯ - Да, там синонимов...
Е.ШАПОШНИКОВ - ...шалят, балуются - в общем-то, трудно отдифференцировать.
АМАЛИЯ - А возможно ли без этого наказания? Т.е. в конце концов, на самом деле, страшноватая картинка - дошкольник, т.е. ребенок... ну, допустим, в каждом, говорят, из нас, остается ребенок - да, остается взрослый и остается ребенок - вот, допустим, человек взрослый, который, зная, что ему нельзя курить, все-таки закуривает - вот в нем шалит ребенок, который говорит: "Нет, хочу!" А если в нем взрослый и ребенок в этом вот, в нашей личности, сосуществует правильно, то взрослый найдет возможность не тиранить начать - "Что ж ты делаешь-то, собака, что ж ты со своим сердцем", там, да, или что-нибудь такое - а как-то... "Ну ладно, в следующий раз удержусь". Ну что-нибудь такое, т.е. чтобы не сделать свою сию секунду, не сделать плохой. Но я все равно не представляю себе, что другой взрослый мне объяснит, за что меня можно физически наказать. Ну не знаю, вот допустим, вот, муж жене объяснит, почему он может ее шарахнуть... А она открылась - а чего она? Так сказать, всякое такое бывает. Т.е. воспитывая в детях вот этот доступ, допуск к наказанию, получается, что мы формируем замечательнейшее новое общество людей, которые в принципе-то готовы к тому, что их могут побить. За дело.
Б.АЛИБАСОВ - На самом деле так или иначе родители обязаны вписать ребенка в социум. Они его обязаны вписать в общество. Если ребенок не впишется в общество, значит...
АМАЛИЯ - Вот, вписан уже...
Б.АЛИБАСОВ - ...он пострадает от общества, потому что общество, безусловно, абсурдно, в обществе много заблуждений, социальных заблуждений, суеверий, ложных целей, и ребенка вписывают в эту ложную систему координат, несмотря на то, что ребенок естественно, органично, по рождению совершенно иной. Но понятно, родители таким образом, вписывая ребенка в среду, в социум, дают ему возможность выжить в этой социальной среде, несмотря на то, что...
АМАЛИЯ - Замкнутый круг, Бари!
Б.АЛИБАСОВ - Конечно, ну, это проблема...
АМАЛИЯ - Замкнутый круг. Мы формируем людей, готовых к агрессии - т.е. умей себя защищать. Вот видишь, видал, давай, папка дал - ну-ка ответь ты, ну-ка ответь!
Б.АЛИБАСОВ - Это с одной стороны, а с другой стороны... Конечно. А с другой стороны, он должен знать социальные правила, и как с этими социальными правилами сосуществовать для того, чтобы выжить. Потому что ребенок... родители могут научить ребенка, скажем, тому, что эти социальные правила абсурдны, что они, скажем, эти шаблоны и стереотипы недостоверны и ложны. Они могут научить ребенка понимать эту ситуацию, но в то же время будут действовать в рамках этой абсурдной системы координат, в рамках этих абсурдных заблуждений, потому что иначе ребенок не сможет... когда вырастет, он не сможет выжить в этой абсурдной среде обитания.
АМАЛИЯ - Гадис, Ваши сыновья - вот каким образом Вы их готовите к этой среде обитания? Вообще, как она Вам видится, эта среда обитания? Вот к чему? Все-таки старшему сыну-то... он уже выпущен в среду обитания.
Г.ГАДЖИЕВ - Вы знаете, я не читал Песталоцци, Ушинского, я, в общем-то, не считаю себя образованным и знающим...
АМАЛИЯ - Образованным педагогом, имеется в виду?
Г.ГАДЖИЕВ - Да, да, совершенно верно. Я не занимался...
АМАЛИЯ - В остальном, надеюсь, все-таки...
Г.ГАДЖИЕВ - Я даже не изучал педагогику. Т.е. это идет так вот, по жизни. Как меня воспитывали, так и я стараюсь - это передается от отца к сыну, от сына к детям. Ну, у меня...
АМАЛИЯ - Т.е. опыт, Вы считаете, похож...
Г.ГАДЖИЕВ - Да.
АМАЛИЯ - ...вот Вашего времени и времени Вас и Вашего отца?
Г.ГАДЖИЕВ - Да. Да. Да. Да. Я имею в виду, положительный опыт, и я, вот, вспоминаю, как меня воспитывал отец. Ну, так вот, ударить - действительно не помню. Но были беседы, и беседы такие: "вот ты учти, вот ты продолжатель рода, а род у нас такой, и ты имей в виду, ты не должен опустить уровень. Ты должен быть..." И т.д. Вот это, я помню, на меня очень большое воздействие оказывало. Т.е. это воспитание чувства ответственности - ты отвечаешь за будущее, за продолжение рода - это действительно очень важно, и это очень важный элемент воспитания.
АМАЛИЯ - Скажите, если он не хочет... ну, не то, чтобы продолжать род - продолжать род они все хотят, это всем понятно - а вот если у них...
Г.ГАДЖИЕВ - Продолжение рода - это не генети... это не воспроизводство. Это... Это...
АМАЛИЯ - Ну, и оно тоже: "плодитесь и размножайтесь" - первая заповедь.
Г.ГАДЖИЕВ - Да, да. Это поддержание репутации семьи на определенном достигнутом уровне, непозволение снизить этот уровень.
АМАЛИЯ - Семьи мафиози, кстати, это тоже касается. Отцы тоже передают это дело. Ну и? Вот, вот передача этих традиций - если ребенок не хочет? Если он, допустим, уходит в другие традиции - он заслуживает телесного наказания?
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, глубоко убежден, что все равно не заслуживает. Мое убеждение, что детей тут, опять же, надо дифференцировать. Вот школьник, вот он уже стал школьником - все, рубеж пройден, нельзя бить ребенка. У него есть достоинство. Надо уважать это человеческое существо, надо понимать, что если ты его бьешь, ты воспитаешь, ну, в любом случае, какого-нибудь труса, человека, который не сможет совершать поступки - это уже будет для общества бесполезный член.
Б.АЛИБАСОВ - А мне кажется, когда меня били, я научился уворачиваться и таким образом достаточно...
АМАЛИЯ - Не надо прогибаться под изменчивый мир! Пусть лучше он прогнется под нас!
Б.АЛИБАСОВ - Да. Достаточно хорошо выживаю теперь, когда эти пинки, подзатыльники нам жизнь преподносит покруче, чем в детстве розги родителей.
АМАЛИЯ - Итак, я вот своим вопросом, к тому, что а что же делать, если, вот, он не хочет, вот, не ответственности... вот "у нас это настоящее несчастье нашей страны то, что в ней выросло небитое поколение. Для них нет авторитетов, они невоспитанные и безответственные. Сергей". Сергей, Вы ошибаетесь, у нас не выросло небитое поколение, ни одного небитого поколения с 1861 года еще вырасти, к сожалению, не успело, ибо каждое поколение было кем-то бито, в том числе и это поколение тоже бито. Ваше мнение на эту тему - небитое поколение. Кто это такие? Вот у Гадиса есть сыновья из небитого поколения...
Б.АЛИБАСОВ - У меня сын тоже небитый.
АМАЛИЯ - У Вас...
Б.АЛИБАСОВ - Я, например...
АМАЛИЯ - Но у него есть авторитеты, тем не менее?
Б.АЛИБАСОВ - У него очень большой авторитет в институте, где он учится, и...
АМАЛИЯ - Нет, не у самого сына, а у него есть авторитет? Ну, т.е. те понятия, философы, там, не знаю?
Б.АЛИБАСОВ - Авторитеты у него есть, да, конечно, у него есть авторитеты...
АМАЛИЯ - Ответственность.
Б.АЛИБАСОВ - Во-вторых, я для него тоже авторитет, ну, мы с ним говорили на разные темы - начиная от сексуальных тем, заканчивая моральными и темами здоровья. Мне кажется, он понял. Я ему сказал: "Сынок, если ты хочешь чего-то добиться в жизни, если ты хочешь быть счастливым, богатым, уважаемым - есть только две проблемы, которые тебе могут помешать достичь этой цели. Это наркотики - ни при каких условиях, никогда, кто б тебе не предлагал, просто ты не должен этого делать. И второе, конечно - вот это уже твое здоровье - это курение. Вот если ты меня послушаешь, и не будешь это... и не встанешь на этот путь, наркотиков или курева - я думаю, у тебя все получится". Не знаю, по меньшей мере он сейчас очень успешно и учится и работает, и мне кажется, он меня понял, по крайней мере, вот, однажды я с ним на эту тему поговорил - и этого хватило.
Е.ШАПОШНИКОВ - А можно контр вопрос?
АМАЛИЯ - Да, конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Как Вы относитесь к поговорке - за одного битого двух небитых дают? Это народная мудрость, кстати.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно, конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Старинная. Многовековая.
АМАЛИЯ - У народа очень много сомнительных, к сожалению, мудростей. Вот, как бы, для меня - вот какие-то странные... вот это вот "на Бога надейся, а сам не плошай" - это что-то такое, знаете...
Б.АЛИБАСОВ - Это хорошо. Это правильно.
АМАЛИЯ - Это хорошо? Ну, не знаю.
Б.АЛИБАСОВ - Это очень правильная прагматичная поговорка.
АМАЛИЯ - Об этом наша следующая передача. Ну нет - это я шучу.
Б.АЛИБАСОВ - Но я вот хочу сказать - Вы говорите, что "за одного битого двух небитых дают". Я очень много небитых знаю. Несчастные люди. Несчастные люди, которых не били, которые были маменькиными сынками - они так и не приспособились к жизни...
АМАЛИЯ - Это другая крайность!
Б.АЛИБАСОВ - В чем причина? Может быть, причина и не в том, что их не били, просто они сами по себе, по своей, там, структуре генетической такие, что они не были приспособлены к выживанию в жизни - ну, не знаю, но очень часто в семьях, где такая... даже не атмосфера любви, а атмосфера некого равнодушия: все равно, что бы там ребенок не делала - наплевать на все это. Его и не наказывают, и им и не занимаются.
Е.ШАПОШНИКОВ - Это называется педагогическая запущенность.
АМАЛИЯ - Ну да.
Е.ШАПОШНИКОВ - Это еще неизвестно, что хуже.
АМАЛИЯ - Хорошо, Гадис...
Г.ГАДЖИЕВ - Да.
АМАЛИЯ - ...скажите, Вы считаете своих сыновей, скажем так, достойными нового времени, т.е. это люди, которые с ответственностью относятся, допустим, к тому, что с их страной происходит, что им надо здесь что-то делать... там, не знаю, к своим родителям, что они должны, так сказать, потом отчислять им на пенсию от работы, а то и просто помогать.
Г.ГАДЖИЕВ - Понятно. Ну, я не думаю, что...
АМАЛИЯ - Без наказания они смогли впитать эти понятия?
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, они, конечно же, не отражают то, что я хотел в них вложить - это я признаю. Они совсем другие.
АМАЛИЯ - Наверное, потому, что они не зеркала.
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, наверное потому, что мое воздействие, оно в принципе, довольно маленькое, а большее оказывает воздействие школа и окружение. И вот эта вот среда - ну, я вот так понял, где-то после 7-го класса - она гораздо более эффективная и более мощная, чем родительское воздействие. Я, допустим, говорю "надо читать книги" - а у него в школе никто книги не читает. В этой... в этой...
Б.АЛИБАСОВ - Да в среде они чаще бывают, чем дома?
(говорят одновременно)
Г.ГАДЖИЕВ - ...я буду ему говорить десять раз "читай книги", а до него это не доходит, понимаете...
АМАЛИЯ - А он Вас часто видит с книгой в руках дома?
Г.ГАДЖИЕВ - Постоянно! Постоянно! Это образ жизни.
АМАЛИЯ - А меня не видит...
Г.ГАДЖИЕВ - А он нет.
Б.АЛИБАСОВ - У меня аналогичная ситуация, мой тоже не хочет читать.
Г.ГАДЖИЕВ - Да.
Б.АЛИБАСОВ - Он лучше будет сидеть у компьютера и играть в игры.
Г.ГАДЖИЕВ - У меня из четырех ни один не стал книжником.
АМАЛИЯ - А книгой по башке?
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, это совершенно бесполезно.
Б.АЛИБАСОВ - Вот в данном случае это сто процентов не поможет.
Г.ГАДЖИЕВ - Да. Бесполезно. Да.
Б.АЛИБАСОВ - Никогда. Это все-таки внутренняя потребность ребенка. Можно научить ребенка тому, чтобы у него была потребность к знаниям - этому можно приучить. Нужно каким-то образом так вести ребенка, чтобы у него эта жажда возникла и не исчезала - это можно. Но розгами заставить сидеть читать!..
Г.ГАДЖИЕВ - Бесполезно. Да.
Б.АЛИБАСОВ - Можно научить его какому-то рефлекторному поведению - "это льзя, это нельзя, сюда ходи, сюда не ходи". Это можно розгами. А быть интеллектуалом - это, по-моему, просто нереально.
АМАЛИЯ - Так. И?
Г.ГАДЖИЕВ - Они получились не такие, как я хотел. В общем-то...
АМАЛИЯ - И Вы продолжаете их не бить? Не считаете ли Вы это своей ошибкой?
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, нет, нет, совершенно не считаю это ошибкой, это бесполезно.
Б.АЛИБАСОВ - А что бить? Вот мой сын - позавчера у меня был с ним разговор. Я ему говорю: "сынок..." Его взяли сейчас - ему 19 лет - его взяли вести передачу "Времечко". При этом он пользуется каким-то сумасшедшим авторитетом в институте, несмотря на то, что учится на втором курсе. Он там затейник и всю массовую работу ведет. Я ему говорю: "Пожалуйста, ты присмотрись к это работе телевизионной, потому что это твое, может быть, будущее, потому что это... во-первых, это работа, которая сулит тебе благополучие. Будь хорошим ведущим, значит, у тебя все будет в порядке. Это совсем другие гонорары, совсем другой успех, другое внимание, и у тебя может быть и политическая карьера и т.д." Он мне говорит: "Я не собираюсь предавать свой институт. Вот у меня там тоже есть карьера" - он уже сейчас там 1,5 тыс. долларов зарплату получает в институте, будучи студентом - "У меня там есть перспективы, я не собираюсь предавать институт". Я говорю: "Ну вот, это не выживательная позиция, - я ему объясняю, потому что погибнет институт - погибнешь вместе с ним ты. Поэтому имей всегда несколько вариантов"...
АМАЛИЯ - Спасибо, Бари! Вынуждена прервать - у нас вопросы и совсем немного времени. Так, значит. Итак, мнение: "А как научить детей..." - т.е. это долгое мнение, его всего не буду. Вероника, банковский работник: "Как научить, если не бить? Как научить? Я не знаю ни одного человека, который бы в наше время не бил детей".
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну...
Б.АЛИБАСОВ - Это вот я.
Е.ШАПОШНИКОВ - ...это у нее круг знакомых такой, может быть.
Б.АЛИБАСОВ - И Вы - нас двое!
Е.ШАПОШНИКОВ - Специфический.
АМАЛИЯ - Ну а как научить? Вот Вероника спрашивает.
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, для начала надо посоветоваться - сейчас уже появились такие профессии, которые знают технологию воспитания, обучения детей, чего не было раньше. И этим надо пользоваться - цивилизация развивается.
Б.АЛИБАСОВ - Тем не менее...
АМАЛИЯ - Так, господа, чувствуете, что срываетесь на своих детей - все-таки, все-таки не бойтесь быть невежественными: психотерапевты - это не люди, которые работают с сумасшедшими, ваш ребенок не сумасшедший, если он крушит все вокруг себя, вам просто нужно научиться видеть его.
Б.АЛИБАСОВ - Он просто любознателен.
Е.ШАПОШНИКОВ - Вы немножко сужаете роль психотерапевта - там еще психопрофилактика входит, психогигиена...
АМАЛИЯ - Да, да, да.
Е.ШАПОШНИКОВ - Это как раз вот, здоровая среда психологическая.
АМАЛИЯ - "Физические наказания - уголовное преступление во всех цивилизованных странах". Ну не во всех, простите. Это Вася. Вася, не во всех. "А в России это, видите ли, обсуждается". Дальше идет оскорбление гостя, его зачитывать не буду. Это мнение. Так, мнения зачитала, вопросы. Вопросы, вопросы, вопросы... вопросы были. Ну, я помню, что один из вопросов был вот тот самый на который мы так вот как-то до конца и не смогли ответить - это был вопрос о том, почему дети рискуют?
Е.ШАПОШНИКОВ - Дети рискуют просто из-за своей инфантильности, из-за недостаточной еще развитости интеллекта, из-за недостаточных знаний опасностей реальных, которые их подстерегают в большей или меньшей степени, в зависимости от социального слоя, в котором они находятся.
Б.АЛИБАСОВ - Да у них просто нет опыта, откуда у них может быть опыт?
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, и опыт.
Б.АЛИБАСОВ - Нет опыта, поэтому они и рискуют. Откуда они знают последствия - они же не могут этих последствий знать.
АМАЛИЯ - Нет, они как раз знают. Я имею в виду, риск ребенка, когда он уже знает, что его накажут, и он все равно продолжает.
Б.АЛИБАСОВ - Не запомнил, значит, еще. Не запомнил. Жизнь научит.
АМАЛИЯ - Может быть, он не видит другого доказательства того, что он... на него обращают внимание, что он есть?
Б.АЛИБАСОВ - Неубедительная была мера.
Е.ШАПОШНИКОВ - Но иногда бывает и такой мотив поведения ребенка - он своим таким вот, ну, детским поведением просто призывает окружающих, родителей обратить на него внимание, на свое...
Б.АЛИБАСОВ - Ну самоутверждается, конечно. Ребенок очень часто самоутверждается таким способом.
Е.ШАПОШНИКОВ - Демонстративное поведение у нас это называется.
Б.АЛИБАСОВ - ...демонстративным, конечно.
АМАЛИЯ - Вопрос в том, должно ли быть... Так, вопрос в том, что должно быть сделано, чтобы родители поняли, что это для ребенка, что они с ним делают. Кто расскажет всем родителям о последствиях жестокого обращения с ребенком? Итак, последствия, Евгений, жестокого обращения с детьми? Каковы они?
Е.ШАПОШНИКОВ - Последствия жестокого обращения с ребенком очень печальные. Это может привести к глубокому неврозу, к социальной дезадаптации, и к пассивности, трусливости или наоборот, чрезмерной жестокости, агрессивности. Т.е. дисгармоническому развитию личности.
Б.АЛИБАСОВ - Мне кажется, мы должны различать жестокое обращение с детьми и наказание адекватное, даже если это физическое наказание. Потому что жестокое отношение к детям...
Е.ШАПОШНИКОВ - Конечно.
Б.АЛИБАСОВ - ...это уже уголовное право, это уже задача государства - обеспечить ребенку нормальную жизнь.
АМАЛИЯ - Видите ли, Бари, дело в том, что степень жестокости и что такое жестокое и не жестокое, к сожалению, определяет родитель в тот момент, когда он наказывает.
Б.АЛИБАСОВ - Но соседи тоже ведь видят, и совершенно очевидно, да, и я думаю...
АМАЛИЯ - О, соседи у нас всегда все видят!
Б.АЛИБАСОВ - Я думаю, что и соседи, и друзья, и...
Е.ШАПОШНИКОВ - Окружающие вообще...
Б.АЛИБАСОВ - ...школа, окружающие - конечно знают, адекватно ли меры или нет. И когда меры неадекватны, либо уже лечить родителей надо, либо сажать.
Е.ШАПОШНИКОВ - В некоторых западных странах дети могут обращаться в полицию даже, если их там сильно обижают.
Б.АЛИБАСОВ - Конечно.
Е.ШАПОШНИКОВ - Мы пока до этого не...
АМАЛИЯ - Ну да, но в некоторых странах, кстати, дети - в Америке, например - когда как раз телефон доверия детский висит как раз в супермаркетах над теми лоточками, в которых продается вот эта вся шалупонь...
Б.АЛИБАСОВ - Ну, это больная американская тема...
Е.ШАПОШНИКОВ - Ну, это другая крайность.
АМАЛИЯ - Да, где ребенок говорит: "Купи, купи, купи!" - "Не куплю!" - "Ах так! Дяденька, можно телефон?" Вот.
Е.ШАПОШНИКОВ - Да. Это может к вымогательству привести.
АМАЛИЯ - Итак, "Знаю, что одна из советских педагогических методик, которая даже преподается в университетах, предполагает физическое наказание. Как ее оценивать, и зачем ее по прежнему преподают в вузах будущим учителям?" Ну, пока не знаем, о какой методике идет речь, но если сведения имеются, например, нужно ли.... Возможность, скажем так, на ваш взгляд, для учителей наказывать учеников физически. Это происходит, но зачастую обсуждается между директором и родителями, учитель обычно тиранится, либо хотя бы для показухи тиранится перед родителями. Нужна ли эта возможность?
Г.ГАДЖИЕВ - Нет, это вообще невозможно, на мой взгляд, это просто надо исключить, потому что, извините за занудство, 20 статья Конституции государства обязана обеспечить достоинство личности. И вот та самая личность, о которой я сейчас говорю - это не только взрослый. Не только взрослый. Это и ребенок, это и школьник, это, если хотите, дошкольник. Я уже не говорю про экзотику, когда немецкий конституционный суд говорил о достоинстве еще не родившегося человеческого эмбриона. Надо уважать достоинство личности.
АМАЛИЯ - "Физическое наказание приводит к возникновению тревожности, агрессивности, далее к неврозу, при слабости высших нервных процессов" - ну, вероятно, это уже Ваш коллега пишет... да, врач. "Это может привести к возникновению дезадапционного синдрома и побегу от стрессовой ситуации. Это мощный мотив к тому, чтобы категорически законодательно запретить физические наказания, и уголовно преследовать психически неполноценных родителей и воспитателей". Вы согласны с этим?
Б.АЛИБАСОВ - Ну скажите, а вот является ли физическим наказанием пеленание ребенка? Или заткнуть ему рот соской?
АМАЛИЯ - Ну, для меня это было наказанием.
Б.АЛИБАСОВ - Вот о чем и речь, потому что мы так или иначе ребенка должны вписывать в нашу взрослую среду. Ребенок всегда взрослым...
АМАЛИЯ - Да, во взрослой среде так могут запеленать!
Б.АЛИБАСОВ - Взрослым всегда ребенок мешать будет в той или иной степени.
Г.ГАДЖИЕВ - Бари, сейчас уже детей не пеленают.
Б.АЛИБАСОВ - Слава Богу!
Г.ГАДЖИЕВ - Сейчас уже не пеленают.
Б.АЛИБАСОВ - Но рот-то затыкают соской!
Г.ГАДЖИЕВ - Ну, соской затыкают, но не пеленают. Сейчас есть такие замечательные изобретения, которые позволяют обходиться без этого.
АМАЛИЯ - Итак, вот по традиции нашей программы... естественно, мы не смогли... я прошу прощения, господа, авторы многочисленных очень на сегодняшний момент мнений, но в основном они, мнения, либо о том, что нас с вами надо убить - за что, непонятно - что нас мало, там, так сказать, шлепали и прочее - да не мало, вот Бари били, например, почем зря...
Б.АЛИБАСОВ - Да, я сначала признался, что мало!
АМАЛИЯ - И вот результат! Видите!
Е.ШАПОШНИКОВ - Нет, а почему? Мы за строгость выступаем. Однозначно.
АМАЛИЯ - "Если ребенок не реагирует на замечания, его следует шлепнуть по мягкому месту - по мягкому, опять же - бить нельзя однозначно, а наказывать можно и нужно".
Б.АЛИБАСОВ - По голове бить не надо только.
АМАЛИЯ - Так. "Детей бить нельзя. Их нужно пороть". Так. "Хармс: Детей бить, конечно, нехорошо, но что же с ними делать?" А вот... А, "детей убивать нехорошо, но что же все-таки с ними делать?" Итак, пятница вечер - это, так сказать, канун уик-энда, канун замечательных... которые должны стать замечательными, после нашей с вами беседы у радиослушателей могут быть только замечательные выходные. А в какой-то из семей, в которых, может быть, сейчас где-то журчит эфир "Эхо Москвы", есть конфликт, есть ребенок, которого, так сказать, побили. Может быть, родители раскаиваются, может быть, не очень... Очень коротко, буквально по фразе, ваши пожелания родителям и детям.
Е.ШАПОШНИКОВ - Если даже вы наказываете ребенка - не очень болезненно - он должен однозначно чувствовать всем своим существом, что его любят. И тогда вот это наказание какое-то, в рамках закона и в рамках человеческих моральных норм, ему на пользу пойдет.
Г.ГАДЖИЕВ - Полностью согласен. Ребенок должен чувствовать то, что его любят, и это самое лучшее воспитательное средство. Если отец и мать любят - это, в конце концов, всегда повод воздействия.
Е.ШАПОШНИКОВ - Можно по мягкому месту шлепнуть.
Б.АЛИБАСОВ - Да, а мне кажется, что ребенок должен получить возможность совершенствоваться и развиваться, и чем меньше...
АМАЛИЯ - Ребенку, ребенку, Бари! Вот его только что наказали.
Б.АЛИБАСОВ - Чем меньше препятствий будет на пути у саморазвития ребенка, тем лучше для ребенка.
АМАЛИЯ - И мое пожелание, очень короткое: дорогие взрослые, коллеги-родители, вспомните хотя бы один случай, когда вам было страшно и больно, страшно и больно, и никто не приходил на помощь, потому что никого, кроме родителей, у него, у маленького существа, пусть он даже уже длинный и на голову выше вас, никого, кроме вас, у него в этом мире больше нет. Полюбите его, пожалуйста, прямо сейчас, пусть у него будут хорошие выходные! Спасибо! До следующей пятницы!
20.05.2005
http://echo.msk.ru/programs/amalia/36501.phtml
Док. 462733
Перв. публик.: 20.05.05
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 225
Алибасов Бари Каримович
|
