Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Манана Асламазян, Виктор Паршуткин, Виктор Монахов
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире, я приветствую всех, кто пришел к радиоприемникам и к телевизорам, чтобы услышать сегодня нашу традиционную еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь эффект, влияние на политику ближайших недель и месяцев. Я - Евгения Альбац, ведущая этой программы. С моей точки зрения, таким событием стало решение Конституционного суда 27 мая - это было самое первое заседание КС после его переезда в Санкт-Петербург из Москвы, и на первом своем заседании КС рассмотрел жалобу Мананы Асламаязн, главы Фонда "Интерньюз", потом она была преобразована в Фонд "Образованные медиа" - знаменитая организация в России, которая обучала журналистов по всей стране, тысячи и тысячи журналистов воспитала Манана Асламазян. Но против нее было возбуждено страннейшее уголовное дело, якобы по контрабанде. Фактически был уничтожен Фонд "Интерньюз - Образованные медиа", а сама Асламазян вынуждена была уехать за границу. И вот 27 мая КС РФ рассмотрел жалобу бывшей главы "Образованные медиа", в которой она просила проверить на соответствие Конституции ч.1 с.188 УК. Эта часть предусматривает как административное наказание в виде штрафа, так и уголовное наказание в виде лишения свободы. И КС принял решение, согласно которому ч.1 ст.188 утратила силу. Напомню тем, кто не помнит - Манана Асламазян была остановлена при пересечении государственной границы России в аэропорту, оказалось, что она провозила с собой не 10 тысяч долларов, как это разрешено российским законодательством, без декларации, а сумму в 10 тысяч евро, что превышало ту сумму, которую она могла провозить без декларации. Журналисты много раз это считали - это превысило разрешенную сумму на 70 тысяч рублей. В результате за этим последовало уголовное дело и все остальное. После решения КС Следственный комитет при МВД России, - цитирую, - заявил, что намерен прекратить розыск бывшей главы Фонда "Образованные медиа" М.Асламазян. Вот такая ситуация сейчас с этим. Честно скажу - никто не ждал этого решения, журналисты совершенно отчаялись, что когда-нибудь восторжествует справедливость в деле М.Асламазян, на имя президента Путина было направлено письмо, которое подписали 2 тысячи журналистов со всей России, - реакция на него была нулевая. Год тянулось это дело, ответчики отказывались приходить в суд по жалобам Асламазян, и вдруг такое событие - действительно событие. И сегодня мы это будем обсуждать в студии. У меня в гостях Виктор Васильевич Паршуткин, адвокат М.Асламазян, - сейчас камера вам покажет В.Паршуткина.. В пятницу, 30 числа, через три дня после решения КС, Виктор Васильевич был самым жестоким образом избит. Причем, люди, которые на него нападали, не преминули сообщить, что вообще-то у них было задание его убить. Виктор Васильевич, спасибо, что вы смогли придти. Также в студии Виктор Николаевич Монахов, профессор, адвокат, когда-то вел проект "Правовая экспертиза" в Фонде "Интерньюз", который возглавляла М.Асламазян. Манана, вы слышите нас?
М.АСЛАМАЗЯН: Слышу, добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы вышли с нами на связь. Хочу предупредить наших слушателей и зрителей, что М.Асалмазян по-прежнему находится в Париже, ее адвокат не рекомендовал ей пока приезжать в страну, поскольку - во-первых, посмотрите на адвоката, а во-вторых, у нас бумаги в России ходят долго - у нас быстро человека взять, но очень долго происходит процесс, когда на границе получают документы, где сказано, что М.Асламазян больше не находится в федеральном розыске. Манана, скажите, вы ожидали такого решения КС?
М.АСЛАМАЗЯН: Я все время ждала, что хорошая новость когда-то будет, и когда-то этот абсурд будет остановлен, и что-то произойдет положительное - не может же без конца такое быть, и мы достаточно настойчиво продолжали добиваться правды, мы много обращений подавали, было несколько слушаний в районных судах, в попытке отстоять правду. Поэтому я надеялась очень сильно. И хочу вас поправить - на самом деле решение было принято не 27 мая. Оно было оглашено 27 мая, а слушания происходили еще когда КС был в Москве. Мое дело слушалось последним перед переездом КС в Санкт-Петербург, и приговор был оглашен после переезда. Так вот люди, которые были на этом заседании КС, звонили мне, что была удивительная атмосфера - их слушали. То есть, в отличие от районных судов, когда рассматривали мое дело, и кто-то или не являлся, и это все быстро сворачивалось, то здесь было достаточно серьезное, внимательное, вдумчивое отношение. Были выслушаны доводы защиты и других представителей разных официальных органов, которые трактовали эту статью УК. Поэтому в данном случае у меня была надежда, и она крепла, она появилась после того, как эти слушания прошли. И то, что произошло - для меня большая радость.
Е.АЛЬБАЦ: Манана, для вас открылась возможность вернуться в Россию?
М.АСЛАМАЗЯН: думаю, что да. Думаю, что в целом она открылась. Другое дело - вы только что сами сказали, и я с вами согласна - пока не будет получен некий документ, который говорит, что в отношении меня уголовное дело прекращено, пока я не заплачу штраф, потому что я понимаю, что если это административное нарушение, очевидно, что должно последовать административное наказание. И это можно сделать, находясь здесь, потому что у Виктора Васильевича есть полная генеральная доверенность на все действия от моего имени. И пока я не получила этих гарантий - это первое условие. Второе - я действительно здесь работаю. Когда я приехала в Париж, мне надо было на что-то жить, у меня не было никаких сбережений, я, как всякий нормальный человек, живу от зарплаты к зарплате - в общем, здесь, благодаря - то ли моей известности, то ли чему-то еще - здесь я смогла найти очень хорошую, интересную и ответственную работу. И бросить ее сейчас и уехать, я тоже не могу, потому что совсем недавно мое положение из временного на несколько месяцев - из руководителя этой организации европейской. "Интерньюз", перешло в постоянное - потому что правление провело со мной интервью и предложило мне уже бессрочный контракт. Правда, мы устно обговорили, что это может быть год-два. Поэтому все бросить и уехать я тоже не могу. В общем, сейчас много обстоятельств, по которым я завтра не смогу купить билет и прилететь в Москву. Но я очень рассчитываю, что уже летом я смогу это сделать, что я повидаю своих - я безумно соскучилась по семье, друзьям, коллегам. Но жду отмашки адвоката.
Е.АЛЬБАЦ: Я совсем не имела в виду, что вы должны сейчас бросить работу в Париже. Слушателям и зрителям я хочу напомнить, что Асламазян возглавляет сейчас европейское отделение "Интерньюз" и в сферу ее обязанностей входят теперь не только страны СНГ, но и много разных других стран по всему миру - просто очень хочется повидаться, посидеть и поговорить.
М.АСЛАМАЗЯН: Я тоже хочу. Знаете, я уже больше года, год и месяц как уехала, и безумно соскучилась по людям, по всему - по своим коллегам, своему брату, которого не видела, сын ко мне приезжал, внук один раз приезжал. Но всю семью я давно не видела. Это очень сложно, на самом деле. При том, что у меня есть работа, что мне интересно, очень сложно быть одной. А я, в принципе, здесь одна, без дружеской поддержки. Есть, конечно, коллектив "Интерньюз", есть некоторое количество людей здесь, но это не Москва, где я знала тысячу людей.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, - вот Фонд "Интерньюз-образованные медиа" полностью разрушен сейчас. Есть надежда на возрождение этой организации, учитывая, что спрос на программы, на деятельность "Интерньюз" колоссальный в России?
М.АСЛАМАЗЯН: Не знаю, честно говоря. Что такое "Интерньюз"? Это было некое сообщество людей, которые верили в то, что то, что они делают - это важно для страны, и которые умели добывать на этот проект средства. То ли из зарубежных фондов, то ли в российских фондах. Но мы знали, что хотели делать, мы дружили с региональным телевидением и понимали, что надо делать. Эта группа людей уже разрушена - все сотрудники "Интерньюз" работают в других местах, и не все вместе, а по 1-3 человека устроились на разные телеканалы, в разных учебных заведениях. Собрать их заново вместе - у меня нет сил, честно говоря. Но я убеждена, что в стране есть много других организаций, и если они захотят занять наше место, и сумеют проявить такую же настойчивость и действительный интерес к провинциальному российскому телевидению, к молодой журналистике, которая нуждается в постоянном повышении квалификации, то это место может занять какая-то другая организация. Я, честно говоря, не хочу и не могу, и, скорее всего, не буду ничего возрождать - даже если я окончательно вернусь в Россию.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, главной цели власти все-таки добились - уничтожения.
М.АСЛАМАЗЯН: Если целью было это, то, в общем, да.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое, надеюсь, что в следующий раз мы будем сидеть за рюмкой чая напротив друг друга, и сумеем все оговорить и обсудить - очень надеюсь.
М.АСЛАМАЗЯН: С большим удовольствием, спасибо большое Женя, спасибо всем.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это была М.Асламазян из Парижа - она пока не готова вернуться в Россию, поскольку неизвестно, чем Родина ее встретит на границе - Родина у нас по-разному встречает на границе, как известно хорошо из дела Натальи Морарь. Вы также слышали, что "Интерньюз" - Образованные медиа" - это организация окончательно разрушена, и возрождению, по всей видимости, не подлежит - таким образом, если задача была уничтожить организацию, которая готовила современных журналистов по всей стране, то эта задача успешно властями выполнена и это, конечно, очень печально. И вопрос к В.Паршуткину - что и как с вами произошло, и насколько, как вы полагаете то, что вас избили - об этом "Эхо Москвы" подробно говорило - связано с решением КС по делу М.Асламазян?
В.ПАРШУТКИН: Я извиняюсь за свой вид, но это цена тех нелегких и очень редких побед, которые иногда случаются в нашей адвокатской жизни. Конечно , я тоже был очень воодушевлен решением КС, которое было оглашено 27 мая в Санкт-Петербурге, но, видимо, сегодня я буду не так радостен, как моя подзащитная, М.Асламазян. дело в том, что уже во второй половине 28 мая стало ясно, что в среде наших процессуальных оппонентов - а я только их так, уважительно называю, - полный переполох. Они, как оказалось, не ожидали столь радикального решения КС, столь ясных, четких формулировок, которые просто камня на камне не оставили на абсурдном, копеечном уголовном деле в отношении Мананы и на той правоприменительной практике, на их представлении о том, как можно использовать уголовную статью в отношении так называемых мнимых "валютчиков". Там действительно царил полный переполох: мне звонили многие из них, с которыми мы общались и по этому делу, в том числе. И выражали свое недовольство - в частности, моими высказываниями и комментариями. Я так думаю, что масла в огонь еще подлили мои слова, которые были сказаны мною в С.-Петербурге и опубликованы в газете "Коммерсант", где я говорил о том, что, в общем, мы ожидаем с холодной Невы свежего ветра перемен - в С.-Петербурге после 27 мая, после провозглашения этого конституционного решения, оно чувствовалось. И надо сказать, что это было какое-то первое знаковое событие, или первый знаковый шаг со времен воцарения нового президента Д.Медведева, который позволял бы делать какие-то надежды на какой-то свежий ветер, на какие-то новые перемены. В частности, я говорил, что Д.Медведев юрист и никогда не служил в КГБ, и ему чужд тот ущербный комплекс оперативника, которому лишь бы кого-то привлечь или кого-то "прижучить". И за те 8 лет правления Путина воздух в нашем доме стал явно затхлым, и мы ожидаем этого свежего ветра. То, что это случилось сразу после решения КС и всех этих комментариев и всего этого внимания, которое было уделено этому решению, и те события, которые произошли со мной - мне, прежде всего, в голову пришла мысль связать это с делом М.Асламазян, интересы которой, в частности, я представлял в КС. В ночь с 29 на 30 мая я возвращался от своей давней приятельницы и своего коллеги - это основной и главный адвокат Василия Алексаняна, это известное дело ЮКОСа, и на меня было совершено нападение: двое бритоголовых с массивными деревянными палками напали на меня, один из них ударил сзади, - я даже не видел, откуда они появились. И без всякого объяснения. Я сразу впал от этого сильного удара, они стали меня избивать этими палками и я понял, что мне самое главное сейчас сконцентрировать мысли о спасении своей жизни. Они меня не били ни по телу, ни по спине - как вы видите, у меня только слегка испорчено лицо - они меня били только по голове.
Е.АЛЬБАЦ: Но у вас совершенно синяя рука.
В.ПАРШУТКИН: Да, правой рукой, которую я сейчас держу под столом, я защищался как мог, поэтому рука тоже очень сильно повреждена.
Е.АЛЬБАЦ: Покажите, чтобы камеры показали.
В.ПАРШУТКИН: Вот - рука она сейчас может как-то двигаться, а вчера она не могла совершенно двигаться. Хотя, слава богу, нет переломов. Я как мог защищался именно этой рукой от ударов, которые наносились, и голова сильно рассечена. Очень много я потерял крови.
Е.АЛЬБАЦ: Они что-то говорил, когда вас били?
В.ПАРШУТКИН: Нет, это все было молча. Я пытался кричать, - я ощутил, что они перестали меня бить, и старался приподняться, - видимо, они увидели, что я еще шевелюсь, и они возвратились - я как раз смотрел в их сторону, и один из них, более коренастый, и, кстати, в черных перчатках - были ли они кожаные, или нет, мне трудно об этом говорить, он просто очень дерзко бросил мне в лицо - "мы вообще получили задание убить тебя".
Е.АЛЬБАЦ: Задание или приказ?
В.ПАРШУТКИН: Было сказано "задание" - "убить тебя". Затем они вновь подбежали ко мне, выхватили сумку, и убежали. То есть, сумку они у меня выхватили в самый последний момент - видимо, чтобы создать какую-то видимость хотя бы ограбления. Если бы им нужно было бы меня ограбить, они бы схватили эту сумку и убежали - зачем было избивать палками? Это был первый признак. Второй признак - какой-то прохожий через какое-то время, когда я уже начал что-то ощущать, но еще не мог встать, оказался около меня, стал меня успокаивать и говорить, что он позвонил в милицию, она уже едет, продержитесь, сейчас уже приедут. Но никто не приехал.
Е.АЛЬБАЦ: Так милиция и не появилась?
В.ПАРШУТКИН: Не появилась. Я на месте оставался где-то около часа - так никто и не появился. Потом меня удивило то - когда я стал немножко озираться и понимать, что происходило - кстати, я не терял сознание - я смотрю, что по улице Удальцова, по дороге, где все со мной это случилось, очень медленно курсирует машина туда-сюда. Я думаю, - может, у этого человека идет борьба с совестью: он видит совершенно окровавленного человека, - мало ли, кто это? Может быть, думает - то ли ему помочь. То ли не помочь? Я помню, что он раза три курировал около этого места. Я собрал все свои силы, вышел к дороге, поднял руку, дал знак, чтобы он остановился - он развернулся, подъехал ко мне очень медленно, опустил стекло и очень пристально посмотрел мне в глаза, - что мне очень сильно запомнилось, и бросил мне в лицо: "вот еще что захотел". Я подошел к нему, говорю - Друг, отвези меня, - я назвал ему свой адрес проживания, назвал крупную сумму - за эту сумму любой человек меня отвез бы. Он сказал: вот еще что ты хочешь? - дерзко так было сказано, - я тебя никуда не повезу. И на достаточно большой скорости скрылся с этого места. И вот это все мне позволяет сделать вывод, что это был не какой-то рядовой бытовой случай, которые случаются в жизни, к сожалению. Я был бы склонен думать, что это какой-то несчастный бытовой случай, не связанный с моей профессиональной деятельностью, если бы не эти брошенные мне в лицо слова, если бы не эта машина, которая курсировала около того места, где я лежал и бултыхался, и ожидание милиции, которую вызвал случайный прохожий, которая так и не приехала. И когда уже проходили двое молодых парней около меня, я попросил их набрать с их мобильного телефона мой домашний телефон и сообщил, что со мной. Быстро за мной приехали, увезли, была оказана помощь, и где-то 28, к часу, двум часам дня - я уже плохо сейчас помню - я стал приходить в себя, и конечно то, что, прежде всего, нужно было сохранить себя, - только все мысли были об этом, - это дало свои результаты.
Е.АЛЬБАЦ: У вас что-то украли?
В.ПАРШУТКИН: Сумку - при тех обстоятельствах, о которых я вам говорил.
Е.АЛЬБАЦ: А бумажник?
В.ПАРШУТКИН: В сумке был и бумажник, но это были какие-то карманные деньги. В сумке был мобильный телефон, конечно, со всеми моими контактами и была записная книжка, где были продублированы все мои контакты. А так - ничего ценного в сумке. И еще адвокатское удостоверение.
Е.АЛЬБАЦ: Вы будете делать заявление в милицию?
В.ПАРШУТКИН: Конечно, буду. Это будет, видимо, на днях, но я прекрасно понимаю, что мое обращение в милицию ни к чему не приведет, никто не будет никого искать. Поэтому я и не буду тратить свои силы - их надо беречь. И я прекрасно отдаю себе отчет, что сегодня в нашей стране гласность гораздо более эффективное средство для защиты прав и свобод человека, чем наши правоохранители, наш закон. Даже к этой победе в отношении М.Асламазян мы так долго шли - это было полтора года.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Для наших слушателей из других городов России, зрителей СНГ и разных стран скажу, что улица Удальцова это не спальный район Москвы и не плохой, - как принято говорить на западе, район мегаполиса. Это центр города, Ленинский проспект, это такой академический район - там очень много живет университетской профессуры - это хороший район Москвы. И в этом смысле то, что произошло с В.Паршуткиным, что это произошло на ул.Удальцова, конечно, вызывает много вопросов. Уходим на новости, и вернемся к нашему разговору.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире, и мы обсуждаем дело Мананы Асламазян, известной журналистки, основательницы Фонда "Интерньюз", который подготовил тысячи журналистов России, который был фактически разрушен, а М.Асламазян вынуждена была уехать в Париж - она была объявлена в федеральный розыск. И 27 мая было оглашено решение КС, которое закрыло дело о контрабанде, которое было возбуждено против Асламазян. Хочу обратиться к В.Монахову, адвокату, профессору, советнику юстиции, со следующим вопросом - на протяжении почти полутора лет всякие районные суды всячески заматывали многочисленные жалобы адвоката Асламазян, - об этом писали очень много, мне и сама Манана рассказывала - ответчики не хотели приходить в суд, и так далее. И вдруг КС рассматривает это дело - чтобы ч.1 ст. 188 УК - она должна быть отменена, потому что нарушает конституционные права граждан. Поясните, пожалуйста, почему это делает КС, - первое. И почему вдруг КС этот рассматривает этот вопрос, и что это значит для других граждан?
В.МОНАХОВ: Хочу сразу поправить - у меня много регалий называлось, но среди них не было и нет адвоката. К счастью, или нет, но я не адвокат. А на ваши вопросы отвечу - так судьба сложилась, у меня достаточно разнообразная профессиональная биография, и среди нее было как раз два года работы в КС РФ, я был советником. На первый вопрос - почему это рассматривалось в КС. КС - это особый суд, это суд, который судит нормы закона. В данном случае и Манана и ее адвокат обратились к суду кА КрАЗ по норме закона - ч.1 ст.188 УК. И логика заявителя была в том - уважаемый суд, посмотрите, насколько эта норма закона, - напомню, в чем ее заковыристость и проблемность, которая вылилась в то, что Манане пришлось покинуть пределы нашей родины - эта заковыристость заключается в том, что можно квалифицировать одно и то же действие, одно и то же деяние и в рамках административной ответственности, где надо заплатить небольшой штраф, и в рамках уголовной ответственности, где уже можно отправиться в тюрьму. Что считать контрабандой? Один рубль свыше определенной суммы уже можно считать контрабандой - по той транскрипции, тому пониманию этой нормы, которая была до 27 мая. И суд совершенно правильно, - если оценивать решение КС, то, на мой взгляд, тут две черты этого решения надо подчеркнуть. С точки зрения самого юридического решения ничего сложного тут нет, и любой здравомыслящий человек заметит, что не может так быть, что на усмотрение конкретного следователя можно отправить в тюрьму на несколько лет или заставить заплатит небольшую сумму штрафа. Закон должен быть определенным - это записано в конституции. И с этих позиций суд совершенно однозначно, и, на мой взгляд, у него другого выхода не было, с точки зрения юридической, определил, что - уважаемые законодатели, определите какую-то определенную сумму - сейчас будто бы говорят о 250 тысячах - вот если будет превышать 250 тысяч рублей, то с этой суммы будет начинаться контрабанда, и за это, пожалуйста, в места не столь отдаленные. А до этой суммы - от рубля до 250 - это административная ответственность. Но вторая составляющая этого решения - она уже, конечно, политическая, и мне понравилось, как мой тезка сказал образно - о свежем ветре с берегов Невы - оно заключается в том, что КС принял решение, которое не очень вписывается в вертикаль судебной власти, которая существовала до сих пор.
Е.АЛЬБАЦ: Почему оно не вписывается?
В.МОНАХОВ: Поскольку всем понятно вы рассказывали предысторию, что огромное количество журналистов выступало в защиту Мананы, и вроде бы президент Путин тогдашний сказал об этом журналистам. Которых к себе приглашал - что, наверное, да, тут немножко поторопились. Но, тем не менее, это все не менялось, а шло по нарастающей, и выдавливалось, закрывало наш "Интерньюз" и ее руководителя.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, решение КС было не только решение Конституционного суда, но был какой-то сигнал от верховной власти, из Кремля, от президента, что это безобразие с М.Асламазян надо прекращать?
В.МОНАХОВ: Нет, я так утверждать не могу. Вряд ли это было каким-то материальным сигналом.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит - материальным?
В.МОНАХОВ: В том смысле, что кто-то снял трубку.
Е.АЛЬБАЦ: Я не имею в виду, что Зорькину дали каких-то денег.
В.МОНАХОВ: Материальным - в том смысле, что материя какая-то - кто-то снял трубку, факс послал.
В.ПАРШУТКИН: Какое-то движение.
В.МОНАХОВ: Да, движение. Это движение сверх, это ветер.
Е.АЛЬБАЦ: В.Паршуткин, вы тоже считаете, что это было исключительно решение КС, что не было каких-то сигналов из Кремля?
В.ПАРШУТКИН: Знаете, в голову судьям не залезешь - это ясно. В нашей жизни ничего не бывает просто так, тем более, что свое первое заседание КС в С.-Петербурге должен был начать с другого дела, кстати.
В.МОНАХОВ: Да, точно.
В.ПАРШУТКИН: А когда КС изменил свои планы...
В.МОНАХОВ: Без видимых причин.
В.ПАРШУТКИН: Да, без каких-либо видимых причин, что вызвало определенные кривотолки, и началась публичная работа КС в Петербурге с оглашения решения по делу Асламазян. И, конечно же, все прекрасно понимают, что к этому делу будет чрезвычайно большое внимание - потому что страдает человек из журналистской корпорации, человек с безупречной репутацией. С другой стороны, мы все знали, что это дело с самого начала имело политическую подоплеку.
Е.АЛЬБАЦ: Все знали, но оно никак не заканчивалось.
В.ПАРШУТКИН: Оно и сейчас не закончилось, кстати. Оно будет иметь еще о-го-го какое продолжение.
Е.АЛЬБАЦ: Какое?
В.ПАРШУТКИН: Дело в том, что наши оппоненты понимали, что КС принял к рассмотрению это дело - нам всем высылались материалы, мы уже знали, что скоро будет заседание. И в преддверии этого, в середине февраля, было возбуждено новое дело - но теперь уже не против М.Асламазян, а против руководства Фонда "Образованные медиа" в целом - дело за неуплату налогов. Следствие считает, что Фонд "Образованные медиа" не уплатил налог на добавленную стоимость, и насчитало ни много - ни мало, как полтора миллиона рублей - это немало. Сейчас идут достаточно активные допросы людей, которые имели хоть какое-то отношение к Фонду, и, судя по тем вопросам, которые следователи им задают, им шьют "организованную группу" и "неуплату налогов в особо крупном размере" - а это в сегодняшней России весьма тяжелое обвинение - подряд всех сажают, не спросясь, кто ты, что ты, и каковы твои заслуги. Но обвинение еще никому не предъявлено. Дело возбуждено по факту неуплаты налогов. Но насколько я знаю, самый главный оперативник из Департамента по экономической безопасности - не буду называть его имя - он получил звездочку очередную за это дело, он теперь у нас полковник. А когда приходил 18 апреля изымать из Фонда "Образованные медиа" материалы, он был еще подполковником. И, как мне рассказывали люди, которые приходили к нему для дачи объяснений, весь его кабинете оклеен портретами М.Асламазян и теми высказываниями, которые так или иначе она где-то выражала об этом деле - наверное, это свидетельствует о том, что для этого человека сейчас, по крайней мере, на данном отрезке времени, это основной смысл жизни - дело М.Асламазян. И именно экономическая часть дела.
В.МОНАХОВ: Места на погонах еще много.
В.ПАРШУТКИН: Да, места на погонах еще много. Я уже не говорю о тех людях, которые всегда у нас в тени, из известной конторы - думаю, все прекрасно знают, о какой конторе я веду речь.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду ФСБ, Лубянку.
В.ПАРШУТКИН: Конечно. Это куратор. Потому что милицейские ребята, как, в частности следователь М.Асламазян, который коллекционирует ее портреты - это всего-навсего реализаторы, исполнители. Но, тем не менее, я хотел бы вернуться к решению КС и сказать о том, что действительно - это было первое знаковое действо в период правления нового президента, Д.Медведева, и хотел ли кто-либо, не хотел ли, предусматривали ли такое в общественном сознании, не предусматривали, но вышло так, что ожидания со стороны и народа, который выражается посредством журналистов - эти ожидания...
В.МОНАХОВ: Материализовались.
В.ПАРШУТКИН: Да, посредством вот этого решения КС.
Е.АЛЬБАЦ: Но КС у нас живет не в безвоздушном пространстве, мы знаем, какие принимались решения, знаем о том, что внутри КС тоже есть спор между судьями, - несколько раз судья Кононов писал "особые мнения" по решениям КС, что КС очень сильно, значительно стал более консервативным за последние несколько лет, и это отражает общую ситуацию в стране, безусловно. Конечно, поэтому все на это обратили внимание. Еще вопрос - скажите, кроме КС никто этот вопрос не мог решить?
В.ПАРШУТКИН: У меня есть мнение относительно того, почему КС вынес это решение именно на данном отрезке времени. Судьи давно уже поставлены на колени, они потеряли свою независимость. Судьи районные, кассационных, надзорных инстанций, да и Верховного суда. КС - там всегда была некая независимость от власти, относительная самостоятельность.
В.МОНАХОВ: Изначально.
В.ПАРШУТКИН: Да. Поэтому это был некоторый, очень важный сигнал власти и сигнал обществу именно от верхушки, от касты судейского сообщества - что, ребята, хватит, это безобразие - вы во что превратили судей? Судьи - это просто чиновник, который оформляет телефонный звонок или указание? Мы уже все адвокаты, когда приходим в тот или иной суд, знаем, что этот судья ФСБэшный, этот судья милицейский, этот судья прокурорский. Уже нет независимых судей.
Е.АЛЬБАЦ: А людской есть судья? Про которого известно, что он народный?
В.ПАРШУТКИН: А людского редко - уже сейчас мы, к сожалению, и не наблюдаем. Были, но, в частности, у нас, в Москве, была проведена тотальная чистка судей - Ольга Егорова, председатель Мосгорсуда - она за 8 лет правления - она столько же у власти, сколько и у Путин - она провела тотальную чистку судей района.
Е.АЛЬБАЦ: Кто-то говорил, что она уходит - это правда?
В.ПАРШУТКИН: Я не слышал таких достоверных слухов. Но если она уйдет - ну, наверное, многие пожалеют, потому что была прекрасная судья, Ольга Егорова - наверное, вы понимаете мой сарказм. Поэтому, конечно же, дело М.Асламазян могла решить судья Кулинева, которая первая в Головинском суде рассматривала нашу жалобу на незаконность возбуждения уголовного дела. Доводы были абсолютно те же самые.
Е.АЛЬБАЦ: Это очень важно - доводы что в КС, что в районном - те же самые.
В.ПАРШУТКИН: Те же самые абсолютно.
В.МОНАХОВ: На судью было страшно смотреть.
Е.АЛЬБАЦ: Страшно смотреть? Значит, то решение, которое было принято КС, могло быть принято на уровне районного суда г.Москвы еще год назад?
В.МОНАХОВ: Совершенно верно. Я на этом заседании присутствовал и наблюдал - Кузнецов тогда еще был.
Е.АЛЬБАЦ: Еще один адвокат М.Асламазян, который был вынужден бежать в США.
В.ПАРШУТКИН: Его тогда еще не было.
В.МОНАХОВ: Но он был позже.
В.ПАРШУТКИН: Да.
В.МОНАХОВ: Но на всех заседаниях слово в слово повторялась та же аргументация. И когда я сказал что было - ну, не страшно, но неудобно смотреть на судей, потому что на их лицах, конечно, профессиональным взглядом отмечалось то борение и те чувства, которые они испытывали. Потому что как юристы, профессионалы, - а московские судьи действительно высокие профессионалы, - понимали, что решать надо так, но кто-то, стоящий за их спинами, плечами, им уже сказал, что решать надо эдак. И у них это борение проявлялось на лице, и в этом смысле было стыдно и в чем-то даже страшно на них смотреть. А судьи КС - в силу разных, наверное, причин, может быть и то повлияло, что сказал мой тезка - высшие сферы повлияли, - но они приняли единственно верное, справедливое и правосудное решение.
Е.АЛЬБАЦ: А что вы думает по поводу нового дела по налогам против руководства "Интерньюз" - Образованные медиа"? Вы думаете, что будут пытаться теперь с этой стороны заходить, или же решение КС - это сигнал? У нас же все действует по сигналу, у нас вторая сигнальная система существует в государстве - позвоночная. Даже и звонить не надо, у нас это на уровне инстинкта - на это реагируют бюрократы в мантиях и погонах. Вы полагаете, что это может способствовать тому, чтобы это дело было закрыто, или нет?
В.МОНАХОВ: Знаете, это вопрос очень сущностный, я бы сказал, мне кажется, что те ветры с берегов Невы, о которых сказал Виктор Васильевич, они вызвали естественную тревогу на берегах Москвы-реки. И то, что с ним произошло - я только здесь это увидел, вы видели мою реакцию - я с ним говорил по телефону, он мне ничего про это не сказал, - это, конечно, показатель того, что противники, - назовем их процессуальные, а точнее, наверное, политические противники, потому что мы, как мне кажется, находимся на такой точке бифуркации в политическом и многих других смыслах, и сейчас, именно в эти дни, может быть, месяцы, определяется, какова будет судьба нашей страны, по какому пути она пойдет. И то, что именно так поступили с Виктором Васильевичем, и то, что именно так пытаются поступить, возбуждая новое уголовное дело, как раз говорит о том, что существуют два варианта развития событий. И, в общем, именно от нас, наверное, - от нас, граждан нашей страны, - зависит, по какому пути страна пойдет дальше.
Е.АЛЬБАЦ: А что тут граждане могут сделать? Вот сидит гражданин с перевязанной головой - ему показали. А он не просто гражданин, а адвокат.
В.МОНАХОВ: Думаю, что то, что он тут сидит...
Е.АЛЬБАЦ: То, что не убили - и слава Богу?
В.МОНАХОВ: И то, что ваш покорный слуга сидит - это ему был сигнал. Значит, он его не услышал. А может, понял более правильно - в том смысле, что "что же я, тварь последняя, или право имею?" - он решил в том смысле, что "право имею" - пришел сюда и выступает. И я думаю, что каждый на своем месте должен принять такое же решение, и только тогда мы увидим нашу Манану, возвращающуюся из Парижа. Конечно, там хорошо, но мы тебя, Манана, ждем здесь.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно я понимаю, что сейчас дело Асламазян и против "Интерньюз", становится знаковым - в том смысле, что по тому, как будет развиваться это дело, можно будет понять, куда идет чиновничий, государственный ветер? Что если будет продолжаться развитие уголовного дела по налогам против руководства "Интерньюз" - это будет показатель, что силовики все-таки берут верх, а если же возобладает та линия, результатом которого стало решение КС, оглашенное 27 мая, то значит, что все-таки те, кто полагает, что в стране необходимо проводить реформу правоохранительной системы, судов, что без этого просто страна погибнет, берут верх, да?
В.МОНАХОВ: Совершенно точно. Но, отвечая "да" хочу еще раз добавить, что от нас самих зависит, что будет на этой доске, которая пока "табула раса" - по имени Д.Медведев - что на ней будет написано. На ней могут писать свои словеса силовики, и на ней можем писать мы, граждане новой, свободной России.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, если отвечать на вопрос передачи - дело М.Асламазян конец или только начало - все-таки, скорее, это только начало?
В.ПАРШУТКИН: Думаю, что вы очень правильно ухватили содержание, основной момент - то, как будет развиваться ситуация вокруг дела Асламазян - это камертон, лакмусовая бумажка, по которым мы прежде всего будем судить, действительно ли Д.Медведев это наши новые надежды, некие изменения, свежий ветер, или это некоторая бутафорская фигура, о которой мы потом в истории будем вспоминать с иронией - вы все совершенно верно подметили. И это дело будет знаковым - действительно ли мы увидим Д.Медведева президентом, который, как он сказал в своей инаугурационной речи - про первенство права, принцип верховенство права, и, прежде всего, защита прав и свобод человека, или же это были пустые слова. Я очень хочу думать, очень хочу надеяться, что Д.Медведев - это действительно будет новый ветер.
Е.АЛЬБАЦ: По СМС пришел вопрос от Анатолия из Самары: "Почему нельзя назвать фамилию полковника, того следователя? Страна должна знать своих героев". Вы не можете назвать фамилию полковника, кабинете которого обклеен портретами Асламазян, который ведет это дело?
В.ПАРШУТКИН: Я могу назвать его имя - Сергей - а фамилию - излишне.
В.МОНАХОВ: Да, не стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Барнаула: "Не получится ли так, что, решив это дело по закону и склонив общественное мнение в благодушно-радостную сторону, по сути, усыпив бдительность, следующие шаги КС, по более серьезным делам, будут драконовскими и далеко незаконными?"
В.ПАРШУТКИН: Это позиция мне удивительна. Потому что КС во все времена выносил решения, которым следовало бы аплодировать - кстати, это не первое решение КС и по моей жалобе. В свое время было защищено все адвокатское сообщество от возможности произвольных допросов в качестве свидетелей - нас просто выталкивали из дел, где мы были неугодными. И было очень много других, очень серьезных решений КС. Уж если кто-либо подправлял закон в сторону соблюдения прав и свобод человека, то это всегда был КС - с первых дней своего существования.
В.МОНАХОВ: И драконовских решений он никогда не выносил.
В.ПАРШУТКИН: Да, никогда не выносил. И мне эта позиция удивительна - по-моему, это просто фантазии.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Федорович: "Такое решение КС из-за того, что их перевели из Москвы в Питер" - я этого не очень понимаю.
В.МОНАХОВ: А решение было в обеих столицах - обсуждалось в первопрестольной, а оглашалось в северной.
В.ПАРШУТКИН: Нет, я ни в коем случае не думаю, что бытовые неурядицы, с которыми встретились судьи КС в Петербурге, и были той причиной, которая побудила их вынести такое решение. Конечно, нет. Я думаю, что все-таки каста судейской власти, верхушка судейской власти, все-таки высказала свою позицию, послав такой сигнал власти - что нами не стоит помыкать, мы действительно власть, серьезная власть.
Е.АЛЬБАЦ: Ответьте, пожалуйста, еще на вопрос - гражданство какой страны у М.Асламазян?
В.ПАРШУТКИН: РФ. И она не будет менять это гражданство.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, что же, спасибо всем большое. Напомню, что у нас в студии были юрист и адвокат - В.Паршуткин, и профессор, советник юстиции, В.Монахов. По телефону была М.Асламазян. Спасибо всем, услышимся через неделю.
01.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/517567-echo.phtml
Док. 462784
Перв. публик.: 01.06.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 132
Альбац Евгения МарковнаАсламазян Мария (Манана) Альбертовна
|
