Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Евгения Альбац - заместитель главного редактора журнала "The New Times". Женя, добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Ты была в кружке по изучению интервью Дмитрия Анатольевича Медведева?
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, я внимательно на сайте газеты "Ведомости" прочитала это интервью.
С. БУНТМАН - И в полном варианте ты прочитала.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу прочитать еще английскую версию. Я не успела прочитать в Financial Times.
С. БУНТМАН - Хорошо. Там получается двойной перевод.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, перевод на перевод. Бывают очень важные детали.
С. БУНТМАН - Чтобы не было разночтений, но, во всяком случае, какое у тебя сложилось ощущение от этого интервью?
Е. АЛЬБАЦ - Я не увидела за этим интервью политика Медведева. Дело в том, что у нас нет публичной политики, поэтому все, что нам остается, это судить по словам. Внимательно читая это интервью, я не увидела человека со своей позицией, со своей точкой зрения.
С. БУНТМАН - Но откуда она возьмется прямо сейчас?
Е. АЛЬБАЦ - Вообще он во власти не первый год.
С. БУНТМАН - Но не в публичной политике.
Е. АЛЬБАЦ - Он был руководителем администрации президента, то есть политической составляющей российской власти. Есть 4 пункта, которые меня просто расстроили. Первое - то, что, перечисляя свои обязанности президента, как они зафиксированы в Конституции РФ, он главную функцию президента, а именно, что президент РФ - гарант прав и свобод, поставил после всего остального. Сначала сказал о том, что президент определяет внутреннюю и внешнюю политику, о том, что он является верховным главнокомандующим. На самом деле самая важная функция президента РФ в нашей смешанной форме республики, это не президентская республика и не парламентская, а некая помесь.
С. БУНТМАН - Она все-таки больше президентская.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, в классической нормальной президентской республике так, как это в США и странах Латинской Америки...
С. БУНТМАН - Он же глава правительства фактически...
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Не фактически, а президент является главой исполнительной власти. У нас глава исполнительной власти председатель правительства РФ. Самая важная функция президента это то, что он гранат прав и свобод. Это было поставлено на последнее место. Это ведь отражает некие ментальные конструкции. Что у него, прежде всего, выстраивается в голове. У Дмитрия Медведева. Второй пункт - когда он говорил о своем представлении, что такое демократия, и он сказал о том, что это когда народ делегирует власть через своих представителей в Кремле, он же все время подчеркивает: я юрист, я юрист. Для юриста должно быть абсолютно естественным сказать то, о чем у нас бесконечно умалчивают. Что демократия это, прежде всего, процедура. Без процедуры это не более чем манипуляция голосами народа. Это пункт второй. Для юриста с моей точки зрения неоправданная недомолвка или незнание. Поэтому ровно, потому что он юрист, он должен понимать, что процедура это альфа и омега. Сегодняшней демократии без процедуры нет. То, что он называл, это в Англии было еще в 14-15 веке. Третий пункт - то, что он говорил о СМИ. По сути он повторил то, что говорил много раз Путин Владимир Владимирович, делая вид, что не знает о том, что у нас все главные СМИ телевизионные каналы и прежде всего Первый канал, который покрывает 98% домов по всей стране и канал "Россия", и НТВ и все остальные, находятся в руках либо государства, либо очень близких к государству структур. Что практически оппозиционных СМИ в стране не осталось. Просто СМИ, которые представляют разные точки зрения. Медведев изложил всю ту же самую бодягу на тему, что раньше СМИ отражали точки зрения различных бизнес-групп, а теперь они технологии, рынок рекламы огромный. Но это детский сад. Потому что опять как юрист он должен был бы понимать, что когда СМИ отражают точку зрения разных даже бизнес-интересов, тем не менее, существует плюрализм.
С. БУНТМАН - Неужели ты хотела, чтобы он сказал в интервью, чтобы он раскрыл ту картину, которая сейчас, у нас тут такое творится.
Е. АЛЬБАЦ - Он мог бы не повторять то, что много что мы слышали от Путина Владимира Владимировича. Почти дословный текст. Многажды сказанный. Он мог сказать, что у нас существуют СМИ, что да, действительно для развития демократии необходима свобода СМИ. Он же эти слова как-то так произносил в Красноярске, а здесь поостерегся. Наконец, четвертое, что касается коррупции. Очень важно, что Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о важности создания независимой судебной системы. Собственно на этом пришел к власти Путин Владимир Владимирович. Тогда это называлось - диктатура закона. В 2000 году. И тогда же все говорили о том, что самое главное это создание независимых судов. Но воз и ныне там. Прошло всего лишь 8 лет. Но когда он говорил о коррупции, он говорил о наказаниях, законах, о том, чтобы было страшно это сделать и так далее. При этом он не сказал то, что, как мне представляется, является самым важным. О том, что борьба с коррупцией законами, наказанием это нигде не работает. Должен быть соответствующий институциональный дизайн. Должны быть институты, которые проверяют власть. Для этого должна быть нормальная законодательная власть, которая не является языком исполнительной власти, поэтому принимаются всякие законы вроде как с призывниками, для этого нужно, чтобы были свободные СМИ, которые могли бы контролировать действия бюрократов...
С. БУНТМАН - То есть целая система общественного контроля.
Е. АЛЬБАЦ - То, что называется институциональным дизайном.
С. БУНТМАН - Женя, ты сказала, что тебя расстроили эти вещи. А если расстроили, значит, ты чего-то все-таки ожидала. Это обманутые ожидания?
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Все-таки я помню, как приходил к власти Путин Владимир Владимирович. Это могло нравиться или нет, но это запоминалось. Кожаное пальто, мочить в сортире...
С. БУНТМАН - Это не сразу было.
Е. АЛЬБАЦ - Это было в начале сентября. Разве не так?
С. БУНТМАН - Да, но...
Е. АЛЬБАЦ - Избран он был в марте 2000 года. Почему Путину надо было быть ярким? Потому что ему при всех огрехах и при всем административном ресурсе, который был использован на выборах 2000 года, ему все равно надо было брать избирателей. А вот у Медведева этой задачи нет. Здесь публичного политика нет. Совершенно пока нет.
С. БУНТМАН - Значит и нельзя от него требовать сейчас. Он уже пришел на накатанную систему.
Е. АЛЬБАЦ - Он, между прочим, называется избранный президент. А для того чтобы быть действительно избранным президентом, ему хорошо бы обрести легитимность. Потому что после того, что происходило и в декабре во время парламентской кампании, и в марте во время президентской, легитимность Медведева под большим вопросом. И здесь, почему так важны первые его интервью. Потому что хочется понять, нам чего такое приготовили. Мы не знаем, что за человек приходит, какие у него взгляды и так далее. Если это калька с Путина Владимира Владимировича, тогда чего тут вообще обсуждать.
С. БУНТМАН - Таким же точно не получится. Потому что есть какие-то свойства. Видны ли здесь свойства не по отношению скажем, к структурам, к пониманию структур, потому что здесь он, наверное, вряд ли может вырваться за какое-то понимание сложившееся в этой команде за много лет. Она бы тогда не была командой. Тогда бы его звали не Медведев, а Илларионов, например. И он бы был не здесь, а где-нибудь в другом месте, не президентом, а другим. Все равно будет не такой. Хороший, плохой для дела демократии, это другой вопрос. Но будет не такой. Видны сейчас или не видны тебе какие-то свойства, которые его делают просто не таким, без знака.
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Между прочим, Путин Владимир Владимирович тоже тогда в 1999 году всячески подчеркивал, что он юрист, что он окончил Ленинградский университет. И так далее. Это подчеркивание юриста - работа на Запад. Потому что для Запада человек с юридическим образованием, человек, работавший, так или иначе с законом, он уже имеет некоторый вес. К сожалению, здесь я совершенно не вижу, чем он отличается от Путина. Путин хотя бы ярок. Путин хотя бы афористичен.
С. БУНТМАН - Уже ностальгия?
Е. АЛЬБАЦ - Нет. Это не мой президент в том смысле, что я никогда не голосовала за Путина. Но хотя бы я понимала, я видела, чего он собирается делать. Даже когда он занимался манипуляциями, это было видно. Его бэкграунд был очень понятен, поэтому можно было какие-то вещи предсказывать.
С. БУНТМАН - Ты уже назвала отличия.
Е. АЛЬБАЦ - Бэкграунд. То, что один чекист, а другой не чекист.
С. БУНТМАН - Там ты понимала, что он будет делать, а здесь не понимаешь. Может быть он просто скрытнее, хитрее, тоньше.
Е. АЛЬБАЦ - В 1999 году ведь тоже появились две программные речи Путина. На сайтах. Одна, в которой он был демократ-модернизатор. А вторая - в которой он примерно изъяснялся в категориях Москва-Третий Рим. Тогда тоже было не все понятно.
С. БУНТМАН - Сумбат из Перми упрекает тебя в том, что ты много выстраиваешь, как он считает: на ровном месте. Потому что интервью дежурное он говорит.
Е. АЛЬБАЦ - Это первое практически, я уж не говорю, что есть некое безобразие в том, что первое свое интервью в качестве избранного президента РФ Дмитрий Анатольевич Медведев дает не своим СМИ, а чужим. Это кстати больше, чем все остальное показывает отношение к собственным СМИ. Для него СМИ это пустышка российская. Ему совершенно на них плевать. А вот Financial Times - да, это имеет значение. Это, во-первых. Во-вторых, это первое его большое интервью в качестве избранного президента за 3 недели до инаугурации 7 мая.
С. БУНТМАН - Как 3 недели?
Е. АЛЬБАЦ - Ой, извини за полтора месяца. Я хочу солнца, я уже говорила. Мне необходимо солнце.
С. БУНТМАН - А солнце это новый президент?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, это вполне реальное физическое солнце.
С. БУНТМАН - То, вокруг которого...
Е. АЛЬБАЦ - Так вот, это его первое большое интервью. Все пытаются понять, с чем мы имеем дело в стране, в которой нет публичной политики. Мы ничего про него не знаем. Так, какие-то отдельные анекдоты. И ничего.
С. БУНТМАН - Внимание наше привлекают: не читайте вы эти интервью наших первых лиц. Читайте концепцию развития России до 2020 года.
Е. АЛЬБАЦ - Это о том, что счастье будет.
С. БУНТМАН - О том, что много чего будет. Если ты говоришь...
Е. АЛЬБАЦ - Я между прочим, уже должна была бы 28 лет жить при коммунизме. Поэтому про концепции не надо.
С. БУНТМАН - Не ты одна. Не надо.
Е. АЛЬБАЦ - Ты молодой, ты не помнишь. Я делаю тебе комплимент. Ты даже не понял. Я должна была бы 28 лет жить при коммунизме. У меня давно должна была быть не одна "Волга", а просто парк черных "Волг". Мне обещали столько раз счастье, что еще раз рассказы на тему, какое счастье мне приготовлено в 2020 году, как говорится: не доживу.
С. БУНТМАН - Понятно. И концепция тоже отметается. Интервью не то и концепция не то. У меня такое ощущение, что не очень к словам серьезно относятся наши политические деятели. Потому что они не публичные политики.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Они несерьезно относятся к словам, несерьезно относятся к собственным СМИ. Они несерьезно относятся к собственному народонаселению. Потому что народонаселение они нагибают и в голосовательных машинках получается ровно то, что им нужно. Они не заинтересованы в избирателях, в том, чтобы хоть что-то объяснить своим собственным журналистам, а через них соответственно народонаселению. Они не заинтересованы в словах. Значит, тогда прости, пожалуйста, а зачем мы налоги-то платим?
С. БУНТМАН - Чтобы власть функционировала. Здесь пишет Наталья из Москвы: Медведев, как и Путин точка согласия элит, менеджер. Так себя сам Путин называл. Вы на полном серьезе считаете, что у нас единоличные властители?
Е. АЛЬБАЦ - Кстати говоря, Путин Владимир Владимирович говорил о том, что он наемный менеджер. Я не помню, он тогда сказал о том, что наемный менеджер и как-то в последние годы эта теза очень важная, совершенно ушла. Что он не более чем наемный менеджер. Все-таки не совсем так, он все-таки избранный менеджер. Это председатель правительства наемный менеджер. Но у них бесконечно эта путаница, поскольку они явно Конституцию знают относительно.
С. БУНТМАН - Но образ был интересный, во всяком случае, был показательный. Но больше ничего показательного в этом интервью нет?
Е. АЛЬБАЦ - Да ничего в нем нет. Для меня там нет ничего.
С. БУНТМАН - Понятно, не угодил Медведев и не то чего-то говорил. И получилось пока в общем, как была картина до 2 марта, так и осталась.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть, если бы были еще нормальные российские журналисты, понятно, что журналисты Financial Times соблюдают определенный...
С. БУНТМАН - Как-то странно ты рассуждаешь, когда это российские журналисты последний раз, которых допускали к телу...
Е. АЛЬБАЦ - Я говорю про нормальных журналистов. Я не говорю про тех, кто давно не занимается профессией, а занимается совершенно другим, сослаганием от, тот же Жуковский, Державин, традиции есть. Поэтому я говорю о профессиональных журналистах, которые задают вопросы.
С. БУНТМАН - Понятно. Но как раз всегда все самые острые ответы были на острые вопросы. Что про обрезание, и так далее, это все не наши коллеги задавали. Наших коллег просто вообще тех, кто может задать вопрос, никогда и близко не подпускали. Здесь хотелось бы сказать, что все-таки именно такие интервью не могут быть один ни один или сколько там было людей, мы видели одного человека, но там несколько человек. Что они по определению не могут быть информативными?
Е. АЛЬБАЦ - Могут, конечно. И должны быть.
С. БУНТМАН - А как ты думаешь, зачем было это интервью и почему были такие вопросы, на которые Дмитрий Медведев отвечал очень обтекаемо. Да и вопросы были тоже обтекаемые.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что дело в том, что журналисты Financial Times хотят изначально наладить какие-то отношения с человеком, который займет главное кресло в Кремле. И поэтому всячески избегали острых вопросов сначала.
С. БУНТМАН - Значит, они делали вид, что задают вопросы, он делал вид, что отвечает.
Е. АЛЬБАЦ - Они не наши журналисты, когда журналисты Financial Times задают вопросы Гордону Брауну, они его не щадят. Нормально, чтобы журналисты российские своему президенту тоже задавали бы острые вопросы. Да, слабенькое интервью.
С. БУНТМАН - Тогда значит вообще, о чем мы говорим. Тогда значит, делают вид, что берут интервью, а он делает вид, что дает.
Е. АЛЬБАЦ - Они налаживают отношения, что называется access. Важно получить доступ.
С. БУНТМАН - Хорошо, тогда вообще не о чем говорить.
Е. АЛЬБАЦ - У меня сложилось впечатление, что заранее было обговорено, какие вопросы задавать не надо, если вы хотите в следующий раз получить интервью.
С. БУНТМАН - Будем ждать дел или чего будем ждать? Или слов каких-то.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, я жду, когда Дмитрий Анатольевич Медведев скажет о том, что первое, что необходимо сделать, это выпустить политических заключенных, когда он скажет о том, что...
С. БУНТМАН - Для этого он должен признать их наличие.
Е. АЛЬБАЦ - ... использование в политике уголовного кодекса, о чем сегодня говорил Гарри Каспаров, недопустимо. Что то, что произошло с Максимом Резником, посадка представителя запрещенной партии национал-большевиков по очень сомнительному обвинению. Это недопустимая вещь. Что недопустимо то, что произошло 3 марта. Мы в журнале сформулировали, как только был назван преемником Медведев, те критерии, по которым мы будем определять, действительно ли, как его представил Путин, он либерал или это пустые слова.
С. БУНТМАН - Он представил еще многими словами. И сам бы не запутался, какими словами он его представил.
Е. АЛЬБАЦ - Ты не жалей Путина.
С. БУНТМАН - Кто кого жалеет. Хорошо. Евгения Альбац, которая 28 лет должна жить при коммунизме, но к 1989 году нам тогда обещали. У нас это было еще в учебниках. Но поучилась Олимпиада, всем известен этот анекдот, Олимпиада с бойкотом. Сейчас новый виток бойкотического движения и в связи с тем, что творится сейчас в Тибете или на Тибете, есть мысли то бойкотировать церемонию, то вовсе бойкотировать. Нести или нести через Лхасу олимпийский огонь. На мой взгляд, ситуация не шутейная. А на твой?
Е. АЛЬБАЦ - Мы опубликовали целую подборку.
С. БУНТМАН - У вас было досье по Тибету.
Е. АЛЬБАЦ - У нас три материала с точки зрения правозащитника, журналиста Елены Масюк и с точки зрения китаиста.
С. БУНТМАН - Мне больше всего понравилось в директиве, как должна происходить реинкарнация. Что без ведома КПК она не осуществляется.
Е. АЛЬБАЦ - Что возвращение из мертвых только с разрешения Пекина. Коммунистической партии. Кстати, я хочу все-таки вернуться к интервью Медведева. Смотри, он говорит...
С. БУНТМАН - Только не забудь тему
Е. АЛЬБАЦ - Да, он говорит: суды, суды, суды. Ровно сегодня ФСБ отказалось по запросу суда раскрыть причины недопуска в страну Натальи Морарь. Для меня принципиальный абсолютно вопрос. Медведев это может сделать одним росчерком, он может сказать: прекратите эту вакханалию. Прекратите позорить себя и меня, и спецслужбы. Прекратите называть 24-летнюю журналистку угрозой обороноспособности национальной безопасности.
С. БУНТМАН - Ты хочешь, чтобы он говорил о демократии, даже хочешь, чтобы он во что-то вмешался.
Е. АЛЬБАЦ - Да, совершенно верно. Для меня это абсолютно принципиальный вопрос. Тогда могут оставаться какие-то сомнения по поводу его легитимности, не легитимности, преемник, самостоятельный политик...
С. БУНТМАН - Все равно это означает, что тебе нужно какое-то показательное действие.
Е. АЛЬБАЦ - Да, я хочу, чтобы он сделал ровно так же, как здесь говорил Андрей Илларионов на "Эхо Москвы", что для Горбачева показательным был звонок Сахарову и потом возвращение Сахарова из Горького. Для Хрущева показательной была его речь в 1956 году на 20 съезде. Я жду от Медведева абсолютно...
С. БУНТМАН - Сколько лет прошло со дня смерти до 20 съезда.
Е. АЛЬБАЦ - Три года. Но мы, во-первых, живем в информационную эпоху, во-вторых, слава богу, мы живем не при тоталитарном режиме. У него значительно меньший зазор. Поэтому не надо.
С. БУНТМАН - Женя, я сдам назад. Потому что буквально через неделю после смерти Сталина, Лаврентий Берия убрал все упоминания из газет сталинские.
Е. АЛЬБАЦ - И потом была амнистия и так далее. То есть я хочу, я жду от Медведева абсолютно конкретных шагов. Слова - спасибо, дорогие товарищи, больше не надо. Понимаем, как пишут, кто пишет и так далее. Не интересно.
С. БУНТМАН - Женя, вернемся к Китаю. Не к директиве номер 5, как нам напоминает Кирилл. А очень серьезным вещам. Как вести себя мировому сообществу? И олимпийскому движению?
Е. АЛЬБАЦ - Олимпийское движение, у нас в номере говорит об этом, я прошу прощения, что я обращаюсь, мы задавались этим вопросом, и Сергей Микулик, спортивный обозреватель взял интервью у господина Смирнова. Который говорит о том, что после бойкота Олимпиады в Москве и в Лос-Анджелесе было принято решение, что МОК никаким образом не увязывает политику с Олимпиадой. И если какая-то команда по политическим соображениям не приезжает, то ее могут лишить права приезжать на следующие олимпийские игры.
С. БУНТМАН - Ее могут поразить в правах. Но отношение, об этом французы говорили целую неделю. В Европе говорили очень много. Например, бойкотировать церемонию открытия, официальные именно китайские мероприятия, а не олимпийские. Потому что церемония открытия это все-таки больше представление страны-организатора. В какой-то форме им сказать надо.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, это должно быть как-то сделано. Не знаю. Честно говоря, я не думала, как. Я думаю, что в мире сейчас так много все-таки буддистов, людей, которые сопереживают трагедии Тибета. И тому, как в очередной раз подавляется восстание в Тибете, и то, что китайские руководители, в какой форме неприличной с моей точки зрения позволили себе говорить о Далай-ламе. Я думаю, что буддисты и не только они, а вообще правозащитники должны организоваться. Я не сомневаюсь, западные правозащитные организации...
С. БУНТМАН - Тибетом занимаются далеко не одни буддисты.
Е. АЛЬБАЦ - ... они умеют объединяться, и я думаю, что что-то будет, безусловно.
С. БУНТМАН - Теперь с другой стороны. Даже не потому что китайское руководство говорит, что волнения в Тибете это именно провокация с целью сорвать или повредить китайским олимпийским играм. Но все-таки это приурочено к олимпийским играм?
Е. АЛЬБАЦ - Это приурочено к 49-й годовщине событий, которые произошли в Тибете, когда там погибло...
С. БУНТМАН - А почему во время 48-й так не было? 49 это не круглая дата.
Е. АЛЬБАЦ - Я не очень понимаю, как при том, как Тибет перекрыт, как туда тяжело добираются, туда можно приехать, но насколько я поняла из очень интересного материала Елены Масюк, журналиста, известная журналистка, тележурналистки когда-то, сейчас она преподает на факультете журналистики МГУ. Я поняла, что журналисты туда приезжают только в сопровождении товарища в штатском. И этот товарищ в штатском китайского происхождения жестко отслеживает, куда они могут пойти, куда не могут. Я не очень понимаю, как это можно было сделать. В этой бедной стране, где живут монахи и не только монахи. Но где очень много монастырей. Я не могу понять, как это можно было, я думаю, что все эти директивы номер 5, эта проблема с тем, как будет происходить реинкарнация следующего Далай-ламы, мне кажется, что это во многом стихийный процесс. Потому что я очень много читала того, что в западной прессе писалось. У нас очень мало чего пишут о Тибете. И я не увидела никаких свидетельств, ни одного, чтобы это был какой-то заговор, специально подготовленный
С. БУНТМАН - А как ты относишься к такой версии, что это для самих тибетцев, так как сейчас все внимание приковано к Китаю и будет такое событие как олимпийские игры, один из последних шансов заявить о себе
Е. АЛЬБАЦ - Может быть для них это один из последних шансов. Потому что на протяжении последних 50 лет их столько и постоянно убивают, и там тоже Елена Масюк пишет, я не знала, что, оказывается, там идет сознательная политика, туда привозят людей другой веры и другой этнической принадлежности для того, чтобы всячески разбавить это тибетское население. Там происходит трагедия, конечно.
С. БУНТМАН - Да. И все-таки, наверное, надо что-то делать.
Е. АЛЬБАЦ - Это не дело нас, журналистов, мы не организовываем в данном случае бойкот, мы о нем пишем. Но я думаю, что правозащитные организации, буддистские организации предпримут какие-то шаги. Мне кажется, что это абсолютно необходимо. Там около 100 человек убито.
С. БУНТМАН - По подсчетам. Женя, время кончилось. На этом мы завершаем. Всего доброго, до вторника.
25.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/503290-echo.phtml
Док. 462839
Перв. публик.: 25.03.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 137
Альбац Евгения МарковнаБунтман Сергей Александрович
|
