Передача : Особое мнение
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Евгения Альбац
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Евгения Альбац, зам. главного редактора журнала "The New Times" свое особое мнение как всегда по вторникам в 19 часов по Москве нам излагает. Добрый вечер. Женя, сразу сегодня, честно говоря, я даже об этом реплику написал...
Е. АЛЬБАЦ - А я ее даже прочитала.
С. БУНТМАН - Это не про Арктику, а про Молдавию и Приднестровье. Мне показалось, что это основная тема дня. Вроде не катастрофическая, но, на мой взгляд, это очень показательная история. То, что Россия говорит сейчас, что может гарантировать, по мнению, как это излагает президент Воронин, территориальную целостность Молдовы в обмен на несколько вещей. Невступление в НАТО, выход из ГУАМа. И собственность Приднестровья. Так что все можно, все позволено. Никаких прецедентов нет. Все истории разные оказывается.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, все истории разные. Но тут конечно любопытно Молдова это беднейшая страна Европы. Просто по статистике.
С. БУНТМАН - По точным данным.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.
С. БУНТМАН - Беднее, чем Албания?
Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно. Это самая бедная страна Европы. И понятно, что Воронину, президенту Молдовы была предложена сделка. Вот самое любопытное, что в этой сделке. Условия Воронина были понятны, чтобы Приднестровье оставалось частью Молдовы. Поэтому все разговоры про то, как мы поддерживаем, не поддерживаем независимость Приднестровья, они закончились. Но вероятно совершенно, что что-то Воронину за это было предложено. Что это? База в Приднестровье или какие-то инвестиции российские в экономику Молдавии. Или что-то еще. Мы сейчас не знаем. Мы также знаем...
С. БУНТМАН - Там газовая коллизия интересная. Там есть долг достаточный у Приднестровья и Воронин сказал в своем интервью "Коммерсанту", что Молдова берет это долг на себя, и там договоримся.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно, что там газ, энергетика. Но там должно быть что-то еще. Мы не знаем. Еще очень любопытно, что Воронин об этом заговорил. Мы здесь в России про это ничего не слышали. И вдруг Воронин выходит на страницы "Коммерсанта" начинает рассказывать про то, что сделка состоялась. Правда, когда мы имеем дело с президентом Молдовы, памятуя известную историю с Козаком, надо это немножко поделить на несколько частей. Всякое еще может случиться. И еще не надо забывать, что в 2009 году будут выборы в Молдавии. И останется ли Воронин на посту или нет, это большой вопрос. Скорее всего, судя по тому, что я слышала, как известно, наш корреспондент Наталья Морарь непосредственно находится сейчас в центре этих событий, у Воронина не так много шансов остаться. Там довольно серьезная оппозиция. Вот опять же, что обещали Воронину. Поддержку на выборах, инвестиции какие-то, которые позволят купить лояльность молдавских граждан к Воронину. Мы ничего про это не знаем. Но там готовится к подписанию некая сделка. И понятно, что эта сделка должна быть достаточно дорогой, то есть там заплачены вероятно стране реальные деньги за то, чтобы она не шла в НАТО. И за то, чтобы она все свои взгляды на ЕС повернула обратно в сторону России. Посмотрим, чем это закончится.
С. БУНТМАН - Зауг спрашивает: Молдавия будет вступать в ЕС. Вроде бы говорилось, НАТО и нейтралитет, который должен быть подтвержден, о чем Воронин очень много в своем интервью говорит. Насчет ЕС какие перспективы у Молдовы? Там очень туманные.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это очень связано, потому что Румыния это член ЕС, и Наташа Морарь у нас несколько номеров назад писала большой материал о ситуации в Молдове. И она рассказывала о том, что там сложилась очень любопытная ситуация на границе с Румынией. Где-то было заявлено, что молдаване, которые живут на границе с Румынией, они получат возможность въезда в Румынию соответственно в еврозону. И там резко поднялись цены на жилье в этих приграничных районах, и ровно, потому что вдруг появилась надежда, что можно будет выехать в ЕС. Это был материал, который назывался "Страна гастарбайтеров", Наташа Морарь писала. Она писала еще о том...
С. БУНТМАН - Я помню, кстати.
Е. АЛЬБАЦ - Очень подробная статья о том, что чуть ли ни половина молдаван сейчас находится за границей и деньги, которые молдаване посылают из-за рубежа..., очень много их, в Италии их вообще в Европе очень много, деньги, которые они посылают из-за рубежа, вполне сравнимы с госбюджетом. И таким образом, молдаване решили...
С. БУНТМАН - Я думаю, это беда госбюджета, а не большое достижение...
Е. АЛЬБАЦ - Это очень бедная страна. И когда молдаване поняли, что все обещания коммунистов, что они сейчас создадут коммунистический рай, закончились, они стали решать эту проблему самостоятельно. И, прежде всего, это взрослое население уехало на заработки. И таким образом содержит свои семьи в Молдавии. Так что теперь что будет с ЕС, как на это отреагируют молдаване, что по этому поводу скажет оппозиция, довольно сильная оппозиция в Молдавии, это парламентская республика. Вот это мы увидим в ближайшее время.
С. БУНТМАН - Ситуация очень серьезная. Тем более приграничные районы приграничными и жители жителями, а сколько денег ЕС выделяет на укрепление границ общей союза, и там Румыния не в Шенгенской зоне...
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю.
С. БУНТМАН - Потому что это был бы просто огромнейший коридор. Еще такой вопрос. А чем еще, - спрашивает Игорь из Питера, - кроме невступления в НАТО Молдова интересна России. Мы и говорим, что интерес в чем состоит, но это большой интерес, мне кажется. Невступление в НАТО и нейтралитет...
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что очень серьезный. И возможность, если там есть какая-то договоренность о размещении военной базы, безусловно, страна на границе с Румынией. Там до всего близко. Там всего ночь пути до Украины. Очень интересно.
С. БУНТМАН - Это такой ключевой момент.
Е. АЛЬБАЦ - Я не поверю, когда мне говорят о том, что это все сделано за то, что Воронин на это пошел, чтобы позволили молдаванам здесь продавать свое вино. Нет. Вино это мелочь на самом деле. Я думаю, что разговор и речь идет ровно о том, что там будут сделаны какие-то инвестиции, которые позволят сделать Молдавию протекторатом российским. Я думаю, что конечно, там должен идти вопрос о размещении военной базы. Ровно потому что это...
С. БУНТМАН - Воронин отвечал на это. И косвенно был задан вопрос Владимиром Соловьевым о миротворцах. И он через эту калиточку Воронин тут же открыл большое поле и сказал, что в нейтралитет и новые соглашения входит не присутствие каких-либо войск в Молдове. Это очень интересно. Так что базы здесь не получаются, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда мы многого не знаем. Я надеюсь, что наш корреспондент Наташа Морарь это все раскопает, и мы подробно напишем. Тогда я просто не понимаю, на чем они договорились. Еще все-таки надо дождаться комментариев российской стороны. Потому что пока все, что мы знаем...
С. БУНТМАН - А что договорились. Потому что одно то, что не будет рядом стремящегося и фактически независимого Приднестровья, а будет Приднестровье, если это будет в разных схемах договоренностей, которые сейчас предполагаются и возвращаются к старым, будет широчайшая автономия. В общем, честно говоря, такой идеалистический вариант, который на переговорах шел в Косово. Даже больше. То есть гигантская автономия у Приднестровья появляется.
Е. АЛЬБАЦ - Гигантская я не очень понимаю, какая. Косово получило суверенитет, это независимое государство.
С. БУНТМАН - То, что предполагалось, как говорила сербская сторона, они были готовы, особенно когда переговоры шли интенсивно, предоставить гигантскую просто автономию. А Воронин говорит, что сейчас остается герб, флаг, бюджет, президент, что угодно. Но федерацией мы не будем.
Е. АЛЬБАЦ - Да, это я слышала. Он при этом говорит, что Молдова будет унитарным государством.
С. БУНТМАН - Вот как это квадратное колесо...
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю.
С. БУНТМАН - ...покатится.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу услышать комментарий российской стороны. Потому что мы помним, как Дмитрий Козак полетел в Молдову подписывать соглашения с Ворониным, и вроде бы все было готово, а потом там Козак оказался у разбитого корыта и улетел ни с чем обратно в Москву. Поэтому давай все-таки подождем комментариев российской стороны. И мы узнаем, на чем договариваются. Что за деньги, куда они будут инвестироваться, чего, кто получает за это. Мы ничего не знаем.
С. БУНТМАН - Сармат из Осетии говорит: молдаване бедные, а что румыны не помогают. Бессарабы уже не братья. Странная история. Румыния уже большую роль там играла. Но главное рухнул миф, которым пугали и Приднестровье, и в Приднестровье. О неизбежном объединении и наши коллеги очень любили об этом говорить, соединении Молдавии с Румынией. Вот этот миф, наверное, погиб в связи с вхождением Румынии в ЕС.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется все-таки, что мы слишком мало знаем. Еще раз повторяю, мне бы хотелось услышать комментарии российской стороны.
С. БУНТМАН - Не забывайте, что у 30% населения гражданство румынское. Я бы большое внимание обратил на это. И вы наверное будете об этом писать.
Е. АЛЬБАЦ - Волей российской власти у нас корреспондент там сидит.
С. БУНТМАН - Раз у вас собкор, спецпредставитель есть в Молдове.
Е. АЛЬБАЦ - По всей Европе.
С. БУНТМАН - Я думаю, что надо от вашего журнала ждать очень подробных публикаций.
Е. АЛЬБАЦ - Я надеюсь, что Наташа Морарь это все раскопает.
С. БУНТМАН - И мы тоже будем этим заниматься. Такой сюжет очень любопытный и в контексте косовских дел и северокавказских и Приднестровья. Очень интересный. Теперь другая вещь. Встреча Григория Явлинского с президентом Путиным. Алексей Громов сказал, что эта встреча с представителями партий, которые бывают у президента. Но любопытно, что партия не парламентская. И эта встреча из нее мы знаем мало, но знаем важное, потому что Явлинский позвонил маме Резника и сказал, что он много говорил с Путиным об этом. Что это за встреча. В случае с Резником это интересно. Они абсолютно раз встретились, он не мог не сказать. Я думаю, что это было абсолютно правильно.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я думаю, что Путин сейчас прощается, как президент с теми лидерами партий, с которыми он имел дело в последние годы. И "Яблоко" не парламентская партия, и вряд ли таковой будет, но в любом случае Явлинский был на политическом российском поле много лет. С 1990 года. И я думаю, что это как-то такой нормальный шаг со стороны Путина встретиться с лидерами партий, даже не парламентских. Поговорить с ними. Узнать их точку зрения. Потому что наша власть живет в обстановке абсолютного недостатка информации. И поэтому когда приходит представитель оппозиционных партий, это всегда полезно. Конечно, мы знаем, что Явлинский говорил о Резнике, совершенно очевидно, во всяком случае, мне кажется очевидным, что вся история с Максимом Резником инспирирована, прежде всего, тем, что 6 апреля в Санкт-Петербурге должны собраться представители оппозиционных партий. Прежде всего, демократических партий.
С. БУНТМАН - Мы уже неделю назад говорили об этом, с тех пор мне кажется, что это одна из самых версий серьезных.
Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Максим Резник был мотором этого процесса. Мне кажется, что ровно поэтому он оказался там, где оказался. А дальше мы посмотрим, что будет.
С. БУНТМАН - Очень хочется, чтобы Резника отпустили. Что президент позвонит, и отпустят или как.
Е. АЛЬБАЦ - Он так у нас не делает.
С. БУНТМАН - Он сказал про даже несчастного учителя, директора, который Билла Гейтса обидел. Помнишь?
Е. АЛЬБАЦ - Да.
С. БУНТМАН - Он сказал: да ну, ерунда какая-то, - сказал Путин. Ну и что, суд решил по-другому. Так что здесь, когда надо, на это все-таки реагируют на то, что Путин считает.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Явлинский об этом не просил Путина прекращать уголовное дело. Понятно, что должно быть проведение нормальное следствия и должен быть суд. И для самого Резника важно, чтобы все прошло нормальным путем.
С. БУНТМАН - Тогда о чем просить?
Е. АЛЬБАЦ - А что за уголовный преступник такой опасный для общества Максим Резник, которого надо держать за решеткой. Почему на два месяца его заперли, он что, убийца или потенциальный убийца. Что такого сделал Резник, что его надо держать за решеткой.
С. БУНТМАН - Если поверить обвинению, формально, то он бросился на милиционеров, оскорблял и физически и морально их.
Е. АЛЬБАЦ - Там есть, насколько я знаю, свидетельства людей, которые наблюдали за этим из жилого дома напротив, что некие люди завязали драку с Резником и его помощником. Потом вдруг появилась милиция. Сивку-бурку Резника укатали в машины. И увезли. Насколько я понимаю, там есть полное ощущение и у адвокатов, есть доказательства того, что это провокация, во-первых. Во-вторых, никакого сопротивления милиции Резник не оказывал. В-третьих, не он начинал драку с людьми, которые вдруг на него напали. Поэтому мне кажется, что дело это чрезвычайно странное. И Резник давно в политике, чтобы такие глупости не делать. Максим серьезный здравомыслящий, опытный человек. И представить себе, чтобы он начал драку с милицией, не могу. Не поверю. Он серьезный политик. Он отлично знает, где он живет.
С. БУНТМАН - Здесь говорят: позовите Явлинского и пусть он вам расскажет и нам всем, что там было. Да, позовем. Если уже не позвали. Первая реакция всегда - позвать того человека, который там был. Другое дело, как это получится. Еще одна вещь. Была примечательная встреча Путина, Медведева и Ангелы Меркель. Где много что было сказано, много ярких слов. Про защиту интересов, про национализм в хорошем понимании этого слова. У тебя какое ощущение.
Е. АЛЬБАЦ - Я была удивлена, что когда я смотрела повтор вчера в программе "Время", слова "я русский националист" не было. Было слово "патриот". А слова про то, когда Путин сказал, что Дмитрий Медведев такой же русский националист в хорошем смысле слова, как и я, этих слов там не было. У меня большой вопрос: что произошло.
С. БУНТМАН - Резанули Владимира Владимировича.
Е. АЛЬБАЦ - Не знаю. Там было слово "патриот". Но именно этой фразы, причем я потом проверила, действительно ли она была сказана. Может быть, что-то кто-то перепутал. Нет, действительно эта фраза была сказана. Но в пленке на Первом канале ее не было.
С. БУНТМАН - Интересно. А ты как это воспринимаешь эту встречу?
Е. АЛЬБАЦ - Понятно, что Путин еще по-прежнему действующий президент. До 7 мая он президент. Но я стала вспоминать, когда уходил Ельцин и приходил Путин, ты помнишь, как Ельцин сразу ушел в тень.
С. БУНТМАН - Он официально ушел в отставку.
Е. АЛЬБАЦ - Он не хотел ему мешать. Это выглядело немножко странным. Медведев выглядел школьником. Мальчиком, которого забыли позвать на встречу.
С. БУНТМАН - Значит, говоришь, школьником выглядел Медведев.
Е. АЛЬБАЦ - Мне показалось, что это было очень бестактно по отношению к Дмитрию Медведеву сделано. Меркель приехала прощаться с Путиным, это нормально, это принято с уходящим президентом, познакомиться с Медведевым, с которым она уже была знакома, потому что Медведев был председателем совета директоров "Газпрома". Но дело в том, что по картинке была большая довольно пресс-конференция Путина и Меркель и очень короткая встреча Медведева с Меркель. И я боюсь, что эта встреча подтвердила наши худшие опасения, что в России создается как минимум два центра власти, при этом насколько действительно центром власти станет Кремль, совершенно непонятно. Но очевидно, что там, где будет Путин, там и будет сила, там будет настоящий реальный центр власти. Неслучайно сегодня "КоммерсантЪ" в репортаже с этой встречи написал такую фразу, что Владимир Путин определил внешнюю политику России на ближайшие 4 года. Это прерогатива института президента.
С. БУНТМАН - Кстати, Медведев отвечал на такой вопрос на пресс-конференции. И он именно этими словами: по Конституции это прерогатива президента. Отвечал очень кстати жестко и сумрачно.
Е. АЛЬБАЦ - Меня как-то очень неприятно кольнула вся эта история. Потому что наши худшие опасения, что начнется перетягивание каната или что институт президента превратится в пустышку, при этом эта пустышка по Конституции является верховным главнокомандующим, и этой пустышке по закону о правительстве и указу президента Путина от 2001 года подчиняются силовые ведомства, это создает очень опасную коллизию.
С. БУНТМАН - Но ты себе это явственно представляешь?
Е. АЛЬБАЦ - Да.
С. БУНТМАН - Но с другой стороны, у нас ведь не было такой ситуации, чтобы избрали нового президента, а при этом до избирательной кампании, у нас же сдвинулась избирательная кампания, из-за этого Ельцин ушел. Ельцин ушел 31 декабря. Помнишь, как он появился, и все сразу стали на уши. И сдвинулась кампания. У нас не было ситуации, когда ровно 8 лет, март, март.
Е. АЛЬБАЦ - Но я тогда не понимаю. Чем занимается вся администрация президента, если у них не был, очевидно, прописан весь этот сценарий. Как происходит, когда уходит в тень действующий президент, когда выходит из тени избранный президент. Такое ощущение, что все делается на коленке, между тем как во всем мире в цивилизованных странах это все очень хорошо прописывается. Ровно для того, чтобы не образовывалось таких коллизий, свидетелями которых мы сейчас можем стать. В стране, в которой по Конституции колоссальная власть отдана президенту, ситуация, при которой президент пустышка, а центр власти в другом месте, это может обернуться очень тяжелой проблемой.
С. БУНТМАН - Сказать по-простому. Первый раз в жизни у нас получается, что переизбрали президента из той же партии, команды, а этот предыдущий не полудохлый, простите меня. Или не совсем прости господи, дохлый.
Е. АЛЬБАЦ - За последний год это первая ситуация, при которой главой государства становится человек, чья легитимность весьма проблематична. Поскольку и сама так называемая избирательная кампания прошла с нарушением всех возможных процедур и процессов, и в ходе голосования было допущено, судя по тому, что публикуется в большом количестве в Интернете, очень много фальсификаций. Медведев не кажется легитимным. Ведь легитимность это не юридические правила. Это когда большинство населения признает, что этот человек, например, президент. Вот у меня такое ощущение, что большинство сограждан не верят в то, что Медведев президент. Вспомни эту замечательную сцену на Васильевском спуске. Когда выходит Путин и Медведев, и когда Путин говорит: я вас поздравляю с тем, что избран Дмитрий Медведев, а толпа, а это "Наши", "Молодая гвардия", то есть все эти прокремлевские движения, они кричат: Путин, Путин. Вот это и есть нелегитимность.
С. БУНТМАН - Ты говоришь о каких-то достаточно следствиях, что нарушения. Мы с тобой сразу после выборов об этом говорили. Нарушения на участках, во время кампании. У нас три кампании таких, у нас законы такие были приняты несколько лет назад.
Е. АЛЬБАЦ - А теперь представь ситуацию, у нас нелегитимный парламент, у нас нелегитимный президент, и у нас центры власти перемещаются от главы государства президента, по Конституции у нас глава государства президент, к главе исполнительной власти. Всего лишь.
С. БУНТМАН - Ты в этом чувствуешь революционную ситуацию?
Е. АЛЬБАЦ - Я в этом чувствую колоссальную с моей точки зрения проблему.
С. БУНТМАН - Напряжение?
Е. АЛЬБАЦ - В Латинской Америке такие конструкции заканчивались переворотом.
С. БУНТМАН - Там народ горячий.
Е. АЛЬБАЦ - Причем тут народ горячий. Перевороты делает не народ. Перевороты делают люди в погонах. Поэтому эта ситуация колоссальной нестабильности. Там есть то, что называется институциональная коллизия. Центр власти по закону один, верховный главнокомандующий один, контролер над всеми силовиками, а их 15 - один. А на самом деле реально верховный главнокомандующий контролер силовиков и глава исполнительной власти совершенно другой. Такие вещи заканчиваются дурно. И причем, полное ощущение, что кремлевская администрация к этой ситуации не была готова. Там нет прописанных сценариев. Нет. Они такие сидели все 8 лет, потом вдруг оказалось, ой, Путин все-таки решил уходить. Все безумно удивились, сказали: ну ладно, тут на подхвате Д. А. Медведев, который...
С. БУНТМАН - Понятно.
Е. АЛЬБАЦ - Это проблема. Это же вопрос государства.
С. БУНТМАН - Меня интересует, Путин и Медведев, у них долгий опыт непубличной политики, долгий опыт именно вращения в этом кругу. И понимания подводных течений, каких-то шорохов за обоями. Они что, не понимают, что это напряжение?
Е. АЛЬБАЦ - Боюсь, что не понимают. Вот мне кажется, что ужас нашей ситуации в том, что мы имеем дело все время с дилетантами. Кажется, что они переломят через колено, скажут, что они замочат всех в сортире и все решится. Вот представление о том, что в России все проблемы можно решить так же, как Владимиру Владимировичу Путину удалось решить их в Чечне, это очень опасное представление. Да, мы имеем дело с дилетантами в государственном строительстве.
С. БУНТМАН - На этом мы завершаем. По вторникам в 19 часов всегда "Особое мнение" с Евгенией Альбац.
11.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/500395-echo.phtml
Док. 462867
Перв. публик.: 11.03.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 142
Альбац Евгения МарковнаБунтман Сергей Александрович
|
