Передача : Музейные палаты
Ведущие : Ксения Ларина, Ксения Басилашвили
Гости : Ирина Антонова
К.ЛАРИНА: 12 часов 17 минут. Мы начинаем программу "Музейные палаты". Здесь, в студии "Эха Москвы", Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, Ксюша.
К.ЛАРИНА: В гостях у нас сегодня директор Музея изобразительных искусств имени Пушкина Ирина Антонова.
Добрый день, здравствуйте.
И.АНТОНОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: У нас первая передача уже будет из настоящего Музейного цикла, и, конечно же, она посвящена истории создания Цветаевского музея. Да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: И тут уже много нам вопросов пришло, предваряющих наши передачи, и, в частности, вот вопросы и от Дмитрия, и от Ирины, наших радиослушателей: "Почему,
все-таки, музей не носит имя ее создателя - Ивана Владимировича Цветаева, почему имени Пушкина? И нет ли в планах вернуть имя, дать имя Цветаева"?
И.АНТОНОВА: Вы знаете, это вопрос, который нам задают достаточно часто. И, наверное, это понятно - почему? - Потому что музей действительно создан Иваном Владимировичем Цветаевым.
Но так случилось исторически, что в 37 году, в связи со
100-летием кончины Пушкина, музею присвоили имя Пушкина. И Вы знаете, как это ни покажется странным, но с каждым десятилетием, да, впрочем, с каждым годом это имя как-то все более внедряется в самую плоть и суть нашего музея.
Вы знаете, Пушкин, как никто другой, олицетворяет эту всемирную отзывчивость многих русских людей, о которой говорил Достоевский, когда закладывался памятник, ставился памятник Пушкину. И в самом деле, вот эта открытость, способность принять любую культуру, понять, ассимилировать и так далее. И вот это, наверное, и есть самое главное оправдание этого имени. А, кроме того, ну нельзя снимать имя Пушкина, уж раз так исторически уж сложилось.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не самое плохое имя.
И.АНТОНОВА: А! Уже, сколько же? - 70 лет, как раз, в этом году - 37 год, 70 лет, из своей 95-летней истории музей носит это имя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И Вам сегодня все равно еще раз придется вспомнить Александра Сергеевича Пушкина, потому что вот сейчас вопрос прозвучит, на который вам нужно будет дать правильный ответ нам.
К.ЛАРИНА: Это мы уже к слушателям обращаемся?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. На sms: +7 (985) 970-45-45.
Итак, вопрос: назовите имя женщины, которой и пришла идея создания первого проекта эстетического музея. Между прочим, ей посвящал стихи Александр Пушкин. Назовите имя этой женщины.
К.ЛАРИНА: В России имеется в виду, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Назовите имя этой женщины, это известнейшая фамилия, которая создала первый проект эстетического музея. И ей посвящал свои строки Александр Пушкин. (Повторяет номер телефона). И после половины часа мы примем ответ еще и на наш телефон.
К.ЛАРИНА: А что мы дарим?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы дарим билеты в Музей изобразительных искусств имени Пушкина, в основное здание, где вы уже с 27 числа сможете посмотреть выставку Шанель.
И, кроме того, у нас есть еще уникальные подарки: печатное издание. Это издание, рассказывающее о коллекции князя Николая Борисовича Юсупова в двух томах: "Ученая прихоть" - раз, и вторая книга, которая еще даже не появилась на прилавках магазинов, - устроить в Москве "Маленький Альбертино" - "Переписка Ивана Цветаева и Георга Трея".
Пару слов, Ирина Александровна, об этом издании уникальном.
И.АНТОНОВА: Вы знаете, эту книгу... Совсем недавно я была в Дрездене на презентации этой книги. Это удивительно интересная книжка. Она, кстати, сделана на двух языках - на немецком и на русском.
Дело в том, что Иван Владимирович Цветаев задумал свой музей, как музей, прежде всего, слепков с великих памятников древности, - с памятников классического искусства, вплоть, включая эпоху Возрождения. И делал он ее, как раз по примеру такого музея в Германии - музея Альбертино. И вот здесь он был, он советовался, он консультировался, собственно, его главным консультантом, был профессор Трей. И на протяжении ряда лет они были в переписке. И, собственно говоря, вся идея создания вот этого нашего музея она как-то нашла отражение в этих замечательных, вот в этом эпистолярном наследии двух руководителей двух такого рода вот музеев слепков.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы тогда и вернемся к началу. Из чего складывался музей Цветаевский?
И.АНТОНОВА: Ну, видите ли, в чем дело? Вот эта идея, как мы уже вспоминали княгиню Волконскую, она пришла, собственно, в основном, из Пушкинских времен. Конечно, это было Пушкинское время, и вот из Пушкинских времен пришла эта идея. Она родилась в среде профессоров Московского университета. Кстати, Волконской помогали такие профессора, как Швырев, как Погодин. И осуществил эту идею Иван Владимирович Цветаев. Но Вы знаете, он буквально начинал на пустом месте.
К.ЛАРИНА: Но он задумывал все, как что?
И.АНТОНОВА: Он задумывал его как учебный музей.
К.ЛАРИНА: Прежде всего, как учебный.
И.АНТОНОВА: Прежде всего, для московского университета. Вот эти наши корни они мощно действуют по сегодняшний день: просветительское, воспитательное начало. Ну, даже отчасти дидактическое. Да? - Все это было в замысле Ивана Владимировича Цветаева. Он думал о юношестве, о поколениях. Как говорила и Волконская, как говорил он: "Внести высокие идеи искусства в среду юношества и молодого поколения".
Но, конечно, не было здания, не было денег, не было даже площади, на которой можно было поставить этот музей.
Кстати, там, где он, в конце концов, встал. Это был пустырь, на котором некогда был колымажный двор. То есть, это была площадь, где стояли кареты, колымаги двора. Потом там была пересыльная тюрьма. А потом стоял, там был просто пустырь. И вот отвоевать этот пустырь у Московской Городской думы была совсем не простая задача.
И надо сказать, что у Цветаева, ну он совершал непрерывные подвиги на ниве возведения музеев.
И одним из них, конечно, была двухлетняя борьба вот за эту территорию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот здесь интересно, вот если прерваться и прийти к началу самого Цветаевского пути. Потому что человек ведь, вот Вы говорите: организаторские способности, и в то же время, человек абсолютно кабинетный.
И.АНТОНОВА: Абсолютно, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ (продолжает): Абсолютно кабинетный, античник, классический филолог, изучавший эпиграфику, то есть надписи на камнях, надписи на могилах, изучавший древние тексты, то есть эта деятельность вообще не предусматривает контакта какого-то с людьми. Этого и не нужно: есть книги.
Сын сельского священника. Вот от сына сельского священника до создателя одного из первых музеев мира - что за путь?
И.АНТОНОВА: Вы знаете, начнем с того, что Иван Владимирович, конечно, был ну просто очень талантливо одаренный, творчески одаренный человек. Это уже, как говорится, от Бога, да?
Детство было нищим, босоногим. Об этом и Марина Ивановна Цветаева, его дочь, писала.
Но случилось так: он окончил там Духовную семинарию, потом университет, кстати, с отличием, с золотой медалью, и так далее. И попал в Италию.
Вот, надо сказать, это его пребывание в Италии, особенно в 75 году, (он об этом специально потом писал), произвело на него колоссальное впечатление. Да, он занимался этими надписями, написал вот эту свою знаменитую диссертацию об оcских (это одна из народностей италийских - народность, населявших Италию). Кстати говоря, он был признан в Италии бесконечной, когда было 800 лет Болонскому университету, он получил Почетного академика этой академии. Его признавали в Италии.
Но в сердце его проникло искусство, проникло понимание красоты, эстетического такого наслаждения этой красотой. И он захотел передать другим. Вот этот просветительский дар, Вы знаете, он в какой-то мере опирался на то, что в это время происходило в России.
Ведь в 98-м году, когда была закладка первого камня музея, был открыт общедоступный Художественный театр. Это же тоже идея вот такого искусства, мы бы сказали "в массы" сейчас, - искусства народу, понимаете? И идея Цветаева была очень созвучна этому тоже.
Ну, а само создание этой серии, это вот уже тоже определенный этап в истории искусства.
А потом, Вы знаете, он, собственно, стал одним из первых искусствоведов России. Он стал заведовать кафедрой Истории и теории искусства в Московском университете, он проделал огромную личную работу по изучению искусства. Он объездил...
К.ЛАРИНА: Так получается, до него искусствоведения не существовало?
И.АНТОНОВА: Нет, оно существовало, конечно. И был такой Карл Карлович Герц, и были другие ученые, которые... Но вот так систематически начал заниматься, конечно, Цветаев, и у него очень много учеников. Ну, вот я, например, имела счастье учиться у Николая Ильича Романова. Это его ученик, который участвовал тоже в создании музея. Это был профессор в университете. Так что, понимаете, он оставил целую плеяду учеников, уже искусствоведов таких, для которых искусствоведение было главным.
Потом он какое-то количество лет заведовал граверным кабинетом в Румянцевском музее. Это был материал искусства. Там еще вот это осознание эстетической ценности древних памятников оно приходило к нему постепенно, не сразу. Но когда он его осознал, вот тут нас поражает, что, собирая там древнеегипетское античное искусство, он мечтал о Родене в своем музее.
К.ЛАРИНА: Настоящем?
И.АНТОНОВА: О Родене! Да! Он хотел Родена, может быть, даже в слепках. Но он думал о современности - той, вот такой университетский ученый-древник вдруг говорит о возможности Родена. Он мечтал о подлинниках. У него есть интереснейшее
рассуждение "О разнице копий (слепка) и оригинала" - о том, что слепок никогда не даст того излучения мощного - он даст понимание формы и многое другое, но вот этого излучения действительно, которое характерно для подлинного мрамора, копия не даст. И он это понимал. Это все известно из его записок.
И в этом плане, когда, Вы знаете, впервые там был сделан дар одним - наш русский консул в Триесте, некий такой Щекин Михаил подарил там около 70 картин итальянских, в основном, Х1У-ХУ века, Иван Владимирович, немножко растерявшись перед этим даром, написал: "Живопись, вопреки нашим намерениям, вдвигается к нам сама собой"... Потом замечательные слова: "...и мы дадим ей место в новом музее".
Вообще, склонность к развитию была характерна не только для его личности, но и для его понимания музея. Он его уже видел в будущем. Он видел музейский городок. То есть, будущее строительство вокруг музея.
Он говорил: "В одноэтажных, в двухэтажных зданиях вокруг музея, когда начинаемое нами здание будет наполнено, будет развиваться дальше музей". Это вот был такой человек - очень способный к сдвижению внутреннему.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на Новости, а потом продолжим нашу программу. Уже есть наверняка нужное количество правильных ответов. Да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть, есть, есть.
К.ЛАРИНА: И, естественно, по телефону мы дождемся правильного ответа.
Напомню, что сегодня мы говорим об истории создания Цветаевского музея, музея имени Пушкина.
Директор музея Ирина Антонова сегодня наша гостья.
НОВОСТИ
МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ МАЯЧОК
К.БАСИЛАШВИЛИ: С расписанием разобраться не так просто, ведь Музей изобразительных искусств имени Пушкина - это давно уже не одно здание. Основной корпус с классическим ордером, колоннами, сейчас готовится к открытию обновленной экспозиции, в связи с чем часть залов недоступна для просмотра. И 26 сентября основное здание вообще будет закрыто на монтаж выставки "Коко Шанель. По законам искусства".
Героиней выставки станет та самая хрупкая женщина, изменившая Европу. Во всяком случае то, что касается стиля, полагая, что для дам дреcc-кодом для этой выставки послужит маленькое черное платьице.
Выставка "Искусство Шанель" с 27 сентября и продлится до 21 ноября.
В новом здании музея личных коллекций по адресу: Волхонка,10, последних два дня работает выставка "От Тонины Гуэре". Для этой выставки подойдет полумрак, и даже не выставочный зал, теплый паркет и смотрительницы. Для нее нужен деревенский перекресток в сумерки. Московский переулок, подернутый осенью, пыльная дорога и неуютный ветер в лицо. И тогда вы и вправду выйдете на слабый свет, исходящий через голубые витражные стекла этих чугунных неповоротливых существ, - все это фантазии, спровоцированные выставкой Тонино Гуэро в музее личных коллекций. Кинодраматург, художник с остроумным и добрым пером попал под обаяние старого, ржавого фонаря смотрителя железнодорожной станции в Ясной поляне, и представил, что именно такой вот слабый луч мог осветить последний путь Льва Толстого.
Реплики того самого фонаря, но увеличенные многократно, и выставлены в Московском музее личных коллекций на Волхонке, в окружении живописи и графики того же Тонино Гуэро.
Экспонироваться в круге витражных стекол можно вплоть до 23 сентября.
И, напоминаю: 26 сентября главное здание Музея изобразительных искусств имени Пушкина для посещения закрыто, но зато добро жаловать в соседнее здание - в Галерею искусств стран Европы и Америки, на постоянную выставку "Искусство импрессионистов".
Вот наугад всего лишь один хит, ради которого стоит побывать в этом отделе: "Девочка на шаре" Пикассо.
(Музыкальная отбивка)
К.ЛАРИНА: Ну, что ж, как вы поняли, речь идет о замечательных проектах Музея имени Пушкина.
Напомню, что сегодня в гостях у нас Ирина Антонова, директор музея. И мы вспоминаем о том, как музей создавался.
И пришла пора ответить уже на наш вопрос, который мы сейчас повторим. Да, Ксюша?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, да. Назовите, пожалуйста, имя, эту известную фамилию, женскую, в данном случае. Это имя женщины, которая создала первый проект эстетического музея, и ей посвящал свои стихи Пушкин.
К.ЛАРИНА: Ирина Александровна уже подсказала.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще был известный салон...
К.ЛАРИНА: Не говорите пока, уже сейчас мы не будем подсказывать, уже все всё поняли.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но там встречалась и Анна Керн, и Елизавета Хитрово, и даже Екатерина Великая была у нас в ответах.
Вот у нас победители (перечисляет имена и номера телефонов победителей).
К.ЛАРИНА: Ну, а сейчас мы включаем телефон: 363-36-59 для того, чтобы вы ответили, надеемся правильно, на наш вопрос. Пожалуйста!
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это была Анна Петровна Керн.
К.ЛАРИНА: Нет, неправильно, не Керн. Как раз, мы про это говорили, что это ошибочный выбор.
Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Здравствуйте. Может быть, это Зинаида Александровна Волконская?
К.ЛАРИНА: Совершенно верно! Зинаида Волконская, правильно! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Александра.
К.ЛАРИНА: Александра, спасибо Вам большое. Приз Ваш.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Александра, Вам уходит Переписка Цветаева и Георга Трея.
АЛЕКСАНДРА: А можно маленький вопрос уважаемому директору?
К.ЛАРИНА: Конечно.
АЛЕКСАНДРА: Вот музей носит имя поэта, и из строк, если процитировать Окуджаву: "Любите живопись, поэты", не является ли несколько странным, что любить живопись поэтам приходится за полную стоимость билета? Спасибо большое.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вопрос немного какой-то витиеватый. Я так, честно говоря...
К.ЛАРИНА: А что? Что хочет человек? Чтобы что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы, наверное, художников впускали бесплатно.... Я не очень поняла вопрос.
К.ЛАРИНА: Чтобы художников и поэтов впускали бесплатно. (Смеется)
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да, вот это риторический вопрос. У нас и так, по-моему, ходят члены всяких творческих союзов, они,
по-моему, бесплатно, художественных?
И.АНТОНОВА: Художники ходят бесплатно в музей.
К.ЛАРИНА: Давайте ей тогда не будем давать книгу!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?
К.ЛАРИНА: Будем?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.
И.АНТОНОВА: Нет-нет, художники действительно ходят бесплатно.
К.ЛАРИНА: Давайте лучше передачу продолжим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И вот Вы говорили о создании музея. И
все-таки, вот когда пришла мысль, когда она была опубликована эта идея создания музея Иваном Цветаевым, как эту идею восприняли в обществе? Потому что у Волконской были только планы.
И.АНТОНОВА: Да. Ну, конечно! А это был просто проект, это была идея, но не было ни коллекций, - ничего.
В общем, впервые Иван Владимирович Цветаев призвал к созданию такого музея в 1894 году на Первом Всероссийском съезде художников. И тогда же он призвал вносить пожертвования, потому что не было никаких средств для создания музея, - для его здания и для коллекций. И вот тогда началось какое-то движение, так сказать, в обществе. И вот поступали отдельные дары.
Но все-таки самую такую крупную сумму внесла некая дама - Алексеева. Она была купеческого происхождения, и она, в общем, находилась уже присмерти, и она внесла 150 тысяч рублей.
Иван Владимирович говорил: "Вот наш музей начинается с этого дара". Но она же обусловила, чтобы будущий музей носил имя только что тогда усопшего императора Александра Третьего.
Вот так это случилось.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Об этом пишет еще Марина Цветаева. Я процитирую ее очерк "Отец и его музей":
"Звонили колокола по скончавшемуся императору Александру Третьему, и в то же время отходила одна московская старушка, и, слушая колокола, сказала: "Хочу, чтобы оставшееся после меня состояние, пошло на богоугодное заведение памяти почившего государя".
И.АНТОНОВА: Да, да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как эту идею восприняли? Я знаю, что достаточно сложно приходилось выискивать средства на строительство этого музея университетского?
И.АНТОНОВА: Ну, разумеется. Вы знаете, что было очень много сочувствующих, особенно среди интеллигенции, среди профессуры. Но это были небогатые люди, они вносили какие-то, ну несколько тысяч рублей, на строительство которых было явно недостаточно. И вот здесь началась просто такая Одиссея хождения по богатым людям, в которых Иван Владимирович хотел бы увидеть благотворителей.
Он получал очень много отказов.
К.ЛАРИНА: А государство Российское вообще не участвовало в бюджете?
И.АНТОНОВА: Вы знаете, участвовало минимально. В общем, это было очень такой для государства небольшой вклад, примерно в размере 200 тысяч рублей.
К.ЛАРИНА: А почему? Чем-то это объясняли? Они не поняли? Масштаб идеи не почувствовали?
И.АНТОНОВА: Да. Не был понят ни масштаб идеи, ну, и, в общем, очевидно все-таки не было такого какого-то интереса к этой мысли. Хотя во главе вот совета, комитета по созданию музеев стоял Сергей Александрович, Великий князь, брат императора.
И мы знаем, что на закладку музея в 1898 году приехал император, и потом был на открытии в 12 году. То есть, такое благословение этому делу было.
И мы даже знаем, что императорская фамилия в течение этих 14 лет со дня закладки проявляла все больший интерес, но это не влияло на денежные вливания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И купечество не очень охотно шло. (Неразборчиво - сбивчивая скороговорка) из купечества не идут к нам: Мамонтов отказал, Морозов отказал.
И.АНТОНОВА: Да. Но Вы знаете что? Это и справедливо, и несправедливо, потому что многие из этих людей вкладывали свои деньги тоже в художественные начинания. Но мы знаем: братья Третьяковы, и Сергей Михайлович, и Павел Михайлович создавали свои коллекции.
Щукин Сергей Иванович и Иван Абрамович Морозов создавали свои коллекции.
Мамонтов участвовал в других художественных акциях. Мы это знаем, да?
Но нашелся человек. Он был дворянин по происхождению, очень небогатый - Юрий Степанович Нечаев-Мальцев, или Мальцов. И так, и так будет правильно.
К.ЛАРИНА: Вот здесь его портрет в этой книжке.
И.АНТОНОВА: А! Да! Замечательный человек. Он, между прочим, воспитанник Московского университета. Его абсолютно покорила идея Ивана Владимировича. И он стал его, ну вот, если говорить о трех отцах-основателях, это был, конечно, Цветаев, Нечаев-Мальцев и архитектор Клейн. И вот он дал основные суммы денег.
Вы знаете, это где-то более трех миллионов рублей тогда. Вот. Он вложил их. Причем, имеется у нас в музее, вот сейчас, буквально на днях, скоро выйдет переписка. Кстати говоря, эпистолярное наследие Цветаева равнозначно, можно сказать, возведению музея.
Возвращаясь домой, работая с Клейном на строительной площадке, он писал ему письма! У нас бесконечное количество вот этих писем.
Нет-нет нет! Это не то! Это Переписка с Треем! А так он писал Нечаеву-Мальцеву и Клейну, кстати говоря, письма. Особенно Нечаеву-Мальцеву. Но почти каждое письмо - он обсуждал с ним все проекты, тот был, Юрий Степанович был очень активным в обсуждении. Кстати говоря, кое-что пришлось сделать согласно его вкусам, а не вкусам Ивана Владимировича.
Но, самое главное - он просил у него все время денег. Он ехал там в Италию, находил какие-то новые памятники, с которых можно снять слепки, и писал ему: "Необходимо еще столько, и столько, и столько, и столько". Вот это очень интересно.
К.ЛАРИНА: А слепками кто занимался вообще? Кто это делал?
И.АНТОНОВА: Ну, занимался только Иван Владимирович. Он объездил всю Европу. Он был везде. Значит, слепки были заказаны в Лувре, в Британском музее.
К.ЛАРИНА: А как отбирали, простите, Ирина Александровна?
И.АНТОНОВА: Он отбирал сам лично.
К.ЛАРИНА: Он составил список сам, что ему нужно, да?
И.АНТОНОВА: Он составлял списки, что ему надо. Причем, он же снимал не только слепки со скульптуры, но и с архитектурных фрагментов. Ну, например, предположим, центральный вход во Фракийский собор, средневековый памятник. Там такая монументальная вещь: целый угол в натуральную величину Парфенона. Он находится у нас в музее. "Портик Эрестейна", этого замечательного храма на акрополе Y века до нашей эры. Фасад храма Терсеона - это же все то же самое. Это все снимались вот эти крупнейшие...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно - это как снималось? - Специалистами прямо с живого здания, или по чертежам сохранившимся? Размеры реальные, или...?
И.АНТОНОВА: Вы знаете, нет, нет, нет. Абсолютно. Слепок тем и отличается от копии: один к одному. Копию можно сделать большой и маленькой. Но Иван Владимирович очень хорошо понимал, что размер - не только для скульптуры, для картины тоже, - один из важнейших параметров восприятия памятника. Один из важнейших! Так же, как для живописи фактура - там, мазок и так далее. Но для скульптуры размер - это не просто так.
Ну там, можно поставить себе на стол Венеру Милосскую, да? Но это совсем, как говорится, другое дело. Это он все очень хорошо понимал. Поэтому это только слепки. В большинстве случаев они снимались прямо в специальных мастерских, с памятников.
Во Флоренции снимался Давид.
К.ЛАРИНА: Это тоже мастерство особое должно быть, да?
И.АНТОНОВА: Это специальные мастера.
У нас, кстати, есть имена тех мастерских, где все эти слепки делались.
А, например, скульптуры с фронтона Парфенона в Британском музее. Это все снималось в Британском музее. Понимаете? То есть, это удивительного качества вещи.
Больше того, у нас есть некоторые памятники, которые уже разрушены во время войны, в Германии, например, были, а у нас они сохранились в слепках. То есть, представляете? Они становятся уникумами, потому что, даже, если были фотографии, то не было их в объеме, а у нас они есть в объеме. Это, конечно, удивительно!
А "Дворик" так называемый "Итальянский"? Это же, в общем, это не слепок, но это повторение "Дворика палаццо Бардшелло" во Флоренции, и тому подобное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сколько лет ушло на создание вот этой вот Экспозиции слепков? Собирание коллекции?
И.АНТОНОВА: Собирание коллекции Иван Владимирович начал, собственно говоря, уже, когда он в 1894 году заявил о своем намерении, солидная коллекция слепков была в Московском университете. Там был такой кабинет изящных искусств.
Кстати, они делались в самое разное время, в том числе в начале Х1Х века. Это было принято тогда. И небольшая, ну, относительно все-таки, ну такого среднего, так сказать, уровня коллекция находилась в университете. Она тоже потом поступила в музей.
Но вот, начиная с 94 года, Иван Владимирович ездил, заказывал. И надо вам сказать, что он очень много описывал эту эпопею прибытия этих памятников. Это же очень непросто - транспортировка таких гигантских вещей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А конный памятник Вероккио? Как его?
И.АНТОНОВА: А Вероккио, а Д"Анателло...
К.ЛАРИНА: Как его транспортировали? Частями?
И.АНТОНОВА: Да. Некоторые из них, конечно - тот же Давид, он состоит из нескольких частей, а на месте его уже собирали, так сказать, вот ставили.
Это огромная, невероятная, просто я бы сказала, это фантастическая работа.
К.ЛАРИНА: А эти мраморные копии, да?
И.АНТОНОВА: Разные. Там из бронзы тоже. Все они сделаны из гипса, но они тонированы. Вот. Иван Владимирович придавал большое значение тонированию. То есть: мрамор - под мрамор, подкраска; бронза - под бронзу. Например, многие даже думают, что вот наши конные статуи они бронзовые. Вот недавно у нас было телевидение, они говорят: "Ну, вот эта бронзовая", Я говорю: "Она не бронзовая". Вот. Они не знали этого, понимаете?
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу понять, Ирина Александровна, вот все-таки, высший смысл создания такого музея слепков, копий, ведь это повторим это в трехсотый раз, что это не оригинал, что все это можно увидеть в натуральном виде в тех местах, где это вот создавалось и до сих пор живет, там не знаю, вот в Италии, в Греции и прочее. В чем, все-таки высший смысл был в создании такого музея?
И.АНТОНОВА: Смысл был таков, что молодые люди не могут туда ездить: денег-то нет.
К.ЛАРИНА: То есть, для тех, у кого нет возможности это увидеть воочию, да?
И.АНТОНОВА: И даже Иван Владимирович об этом говорит: "Да. Мы знаем, что слепок - это не подлинник, но он, во всяком случае, возбуждает желание посмотреть подлинник, и, когда появится возможность, поехать и посмотреть его".
К.ЛАРИНА: А есть вообще аналог такого музея где-нибудь в мире?
И.АНТОНОВ: Да, конечно! Но вот он сделал тот же Альбертино.
Такие музеи начали делать во второй половине Х1Х века и на рубеже с ХХ веком. Такие музеи есть в Америке, такой музей есть - за величайшим музеем в Испании - "Мадридо-Прадо" стоит Музей слепков. То есть, они во многих странах есть.
Кстати, замечательный Музей слепков с французской скульптуры и архитектуры имеется в Париже. Там есть Лувр, но там есть Музей французских памятников. Он так и называется - Музей французских памятников. Замечательный! "Трокадеро". Расположен - вы приезжаете туда, вам не надо ездить по всей Франции: вы видите величайшие вот эти фасады.
К.ЛАРИНА: То есть, все собрано в одном месте.
И.АНТОНОВА: Все собрано в одном месте. Конечно, это просветительская задача. Потом это воспитательная задача.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А ты знаешь, удивительно, вот я, например, ходила в Музей изобразительных искусств имени Пушкина, потом я приезжаю во Флоренцию, я видела Давида.
К.ЛАРИНА: А ты уже все это видела!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я видела, да. А потом - я приезжаю в Венецию, я вижу Конного всадника Вероккио, и я иду к нему, как к другу, как к знакомому, понимаете?
И.АНТОНОВА: Причем, Вы сразу отмечаете: у нас он стоит низко, а там он поставлен на высоком постаменте. Но он зато поставлен на фоне неба, а всадник вступает в небо - это там потрясающий эффект! Но в музее этого нельзя показать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но был еще пожар, который уничтожил часть произведений.
И.АНТОНОВА: Это был ужасный случай: в 1904 году случился пожар. И тогда Иван Владимирович чуть не умер просто от огорчения. Ну, случился пожар: бывает на стройке. Причем, здание уже было очень, так сказать возведено, в основном, понимаете? Оно еще не было облицовано.
Случился пожар. Он очень сильно переживал. Больше того, на какое-то время там, до 6-го года даже заглохла вся эта работа, но потом она снова возобновилась. А то, наверное, музей был бы открыт еще раньше, чем в 12 году.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потрясающее здание, конечно, классическое в центре Москвы.
И.АНТОНОВА: Да, оно очень красиво. Оно украшает Москву.
Мне кажется, это, несомненно, лучшая постройка Романа Ивановича Клейна.
К.ЛАРИНА: А не пытались с ним справиться - что-нибудь, вселить какой-нибудь Моссельпром?
И.АНТОНОВА: Нет, Вы знаете, попыток не было.
К.ЛАРИНА: Не было? Слава Богу?
И.АНТОНОВА: Но, если не считать, что - сколько же это? - два года там была Выставка подарков Иосифу Виссарионовичу Сталину.
К.ЛАРИНА: Ну, это не так страшно.
И.АНТОНОВА: Да, но вот такая какая-то опасность, что в музее, что это надолго. Вот. Она была, конечно, потому что к тому моменту три четверти персонала музея уволили, все памятники спрятали в подвал, и музей не существовал. Это был период небытия, почти такой же, как во время войны.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А во время войны он эвакуировался?
И.АНТОНОВА: Да. Он был в Новосибирске и в Соликамске. Но крупные вот эти как раз слепки не эвакуировались, только живопись и там графика, нумизматика - их просто нельзя было тогда размонтировать, но они были защищены всякого рода - ну, вокруг Давида такой домик построили - его защищали. И прочее, и прочее.
И, хотя в музей попала бомба, и рядом там особенно много попало бомб, и вся крыша была - все три этажа стеклянные были разрушены, тем не менее... Да! И случился пожар, там кое-что сгорело все-таки из слепков, в зале номер 20 сегодняшнем, но все-таки все остальное сохранилось.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень много вопросов к нам на sms, вот вопрос от Кати: Действительно, мы забыли сказать о ней, просят сказать хотя бы два слова о жене и помощнице Ивана Владимировича - Марии Александровне.
И.АНТОНОВА: Я хочу сказать, что Иван Владимирович как-то однажды, в конце жизни, произвел очень несправедливую фразу. Он сказал: "Удалась моя служба России, но вот семья мне не удалась". Но это не так! Наверное, он сказал так потому, что его первая жена, певица, красавица Варвара Димитриевна Иловайская, дочь известного историка Иловайского, и вторая его жена - Мария Александровна из семейства Мейн, изумительная пианистка. Это были его помощницы, особенно Мария Александровна. Она принимала ну самое горячее участие! Больше того, она просто участвовала в создании планов и проектов отдельных помещений, отдельных каких-то частей музея. Но они обе очень жили его проектом. Ну, и потом - замечательные дети - и Марина Цветаева, и Анастасия Цветаева.
Кстати, Анастастия Ивановна какое-то время работала в нашем музее, в библиотеке.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, мы должны завершать уже нашу встречу. Безумно интересно. Спасибо большое Ирине Александровне Антоновой за такой рассказ красивый.
Мы завершаем нашей рубрикой "В фокусе". Здесь как раз про слепок будет рассказано, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Александра Стёпина расскажет о том, как создавался слепок с фигуры Микельанджело, "Давида" Микельанджело.
А мы встретимся здесь через какое-то время, я думаю, через недели две, через три, обязательно, еще раз с Музеем изобразительных искусств имени Пушкина с рассказом об очередной коллекции, об одной из коллекций.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Ирина Александровна!
И.АНТОНОВА: Спасибо!
В НАШЕМ ФОКУСЕ
А.СТЁПИНА: Слепок со скульптуры Давида, знаменитого Микельанджело является одним из символов и нашего музея, в той же степени, что этот памятник является символом Флоренции.
Когда Цветаев создавал музей, он считал, что здесь должны быть памятники, которые развивают эстетическое чувство у человека, и, конечно, Давид был одним из первых в их числе. Он составлял такой список необходимых шедевров, и сразу же начинаются переговоры о возможности заказа слепка с него, потому что эта работа достаточно сложная: памятник очень крупный, и уже в последующих письмах он жаловался, что его стоимость была равна стоимости слепков всех остальных скульптур Микельанджело, которые находятся в нашем музее.
Сам памятник был создан как олицетворение свободной воли человека, свободы в обществе. И, собственно, Микельанджело создавал его по заказу Сеньории, то есть, правительства Флорентийской республики.
Дело в том, что в различных школах, которые изготовляли слепки, в том числе очень крупная школа была Школа изящных искусств в Париже, во Франции, и при них была мастерская слепков, где уже существовали готовые формы, и соответственно, конечно, отливка такая стоила дешевле, нежели надо было изготовить форму специально для покупки памятника в наш музей.
Здесь были переговоры с флорентийскими мастерскими, чтобы сделали вот эту вот копию. Здесь их готовили специально, действительно долго. Сложность заключается еще и в том, что эта скульптура очень крупная - высотой более пяти метров. Соответственно, надо было снимать по частям все эти формы, потом стыковать где-то, собирать, потом заново разбирать, собирать здесь. Он очень волновался во время перевозки, установки. С одной стороны, памятник заказали, - слепок с Давида Микельанджело заказали в числе одних из первых, но, к счастью, не привезли сюда до того, как случился пожар. Потому что в музее до того, как по завершении строительства произошел пожар, и многие слепки, которые уже были привезены, они погибли, и их приходилось заказывать как-то заново, или отказываться от них.
Программа Ксении Лариной и Ксении Басилашвили "МУЗЕЙНЫЕ ПАЛАТЫ".
22.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/museum/55007.phtml
Док. 463037
Перв. публик.: 22.09.07
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 144
Антонова Ирина Александровна
|
