|
|
`Эхо Москвы`: Шедевры музея, арестованные швейцарской компанией Nоgа
Назад
|
`Эхо Москвы`: Шедевры музея, арестованные швейцарской компанией Nоgа
|
Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Басилашвили
Гости : Ирина Антонова
К. БАСИЛАШВИЛИ - У микрофона Ксения Басилашвили, мы продолжаем тему, которая сейчас развивается в Швейцарии, это арест выставки музея изобразительных искусств им. Пушкина. Я приветствую в студии прямого эфира радиостанции "Эхо Москвы" Ирину Александровну Антонову, директора этого музея. Здравствуйте, Ирина Александровна.
И. АНТОНОВА - Добрый день.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Конечно, интересно узнать, какие последние вести из Швейцарии, у вас лежит телефон на столе, я знаю, что вы все время на связи, что последнее?
И. АНТОНОВА - Самая последняя информация, которую я получила примерно 15 минут тому назад, что ящики с художественными нашими произведениями, они продолжают оставаться в Базеле и в Женеве, они размещены там в каких-то ангарах, как будто бы уже решается вопрос о том, что в течение часа они будут перевезены на склады. Они же находятся в грузовиках. Грузовики будут разгружены. Но это, тогда это свидетельство того, что какое-то решение по этому вопросу, оно еще откладывается. Это очень прискорбно, тем более что наши сотрудники сообщили мне из Швейцарии, что в Базеле на те склады, на которые собираются перевезти ящики, там нет надлежащих климатических условий, имеется в виду температура и влажность, которые необходимы для хранения таких ценностей. Но там как раз три грузовика, один грузовик, он находится в Женеве, и там хорошие условия. Но неизвестно, будут ли транспортированы эти грузовики туда в Женеву или вообще что произойдет. Надо сказать, что с самого начала, конечно, просто чудовищное отношение просто к художественным ценностям. Если уж они решили наложить арест, то почему они не оставили памятники в музее, где имеются все надлежащие условия и где есть персонал, который может этим заниматься? Сама перегрузка из грузовиков снова на склады и прочее, скорей всего, руками просто такелажников, а не людей, которые в музеях привыкли манипулировать с художественными ценностями, она сама по себе очень опасна.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Т.е. не специалисты сейчас находятся рядом с картинами?
И. АНТОНОВА - Конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А кто эти люди?
И. АНТОНОВА - Там есть наши реставраторы, там есть наши научные сотрудники.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Сколько человек?
И. АНТОНОВА - Но, видите ли, там было у нас шесть человек, сейчас двое вылетают в Москву, остается четыре человека. Но ведь это не те, кто будут манипулировать с вещами, будут заниматься этим другие люди.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Итак, картины находятся в ящиках специальных?
И. АНТОНОВА - Да, конечно, это прекрасные ящики, специально сделанные для транспортировки на дальние, в них в самих, в ящиках поддерживается климатический режим, и поэтому, но только с помощью, конечно, еще дополнительно, скажем, в грузовике есть специальный климат. Но он обеспечивается, он действует тогда, когда работает мотор, это кондиционирование. А у водителей отобрали ключи, кстати, у всех отобрали мобильные телефоны, отобрали паспорта, что абсолютно вне закона, они же не преступники, они сопровождающие лица. И в результате кондиционирование не работает. А если оно не работает, уже происходит изменение климата.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А какие изменения могут произойти с полотнами за это время?
И. АНТОНОВА - Видите ли, мы не будем пока, на сегодняшний день, драматизировать ситуацию, все-таки, все, что угодно, и отслоение красочного слоя, и трещины могут появиться, все зависит от того, слишком ли жарко или слишком холодно, может быть, там очень влажно на складе, а, может быть, напротив, там очень сухо, понимаете? Мы же не знаем, мы там не измеряли, не брали у них замеры климата там.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Мы знаем, что около 50 работ находится сейчас в Швейцарии.
И. АНТОНОВА - 54.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Все шедевры. Вы не могли бы рассказать поподробнее о том, что это за картины, какие авторы, какие названия?
И. АНТОНОВА - Видите ли, в чем дело, это выставка французской живописи, это один из самых лучших разделов в нашем музее, начиная с 17 до начала 20 века. Причем там находятся, в общем-то, все крупные имена, скажем, картина Пуссена "Ринальдо и Армида", это один из шедевров Пуссена. Мы его посылали в свое время на большую выставку монографическую Пуссена в Лувр. Один из лучших Пуссенов во многом, величайший мастер, мастер, который стоит рядом с Рембрандтом, Рубенсом, Веласкесом и т.д. Там картины, прекрасные картины Буше, там несколько картин Коро, там Курбе, там Эдуард Мане, там очень много импрессионистов, несколько картин Клода Моне, там "Скалы в Этрета", другие, все знаменитые очень вещи. Могу просто сказать, что страховка некоторых картин, скажем, одной картины, некоторых, одной картины - до 45 млн. долларов. Там "Жанна Сомари" Ренуара, там две великолепные картины Дега, его "Танцовщицы" и "Прогулка", "Бег лошадей", это его знаменитые темы. Там Гоген, Ван Гог, Сезанн, Матисс, Пикассо. Все имена, которые я называю, все крупнейшие художники Франции. Надо сказать, что выставка пользовалась огромным успехом, и нас просили еще там на 2007 год, планировались следующие наши какие-то выставки других собраний.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Туда же в Швейцарию?
И. АНТОНОВА - Туда же в Швейцарию.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Что теперь вы думаете об этом?
И. АНТОНОВА - Нет, теперь я думаю, что мы туда не поедем.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Только туда?
И. АНТОНОВА - Нет, почему, мы первый раз встречаемся с такой совершенно, на мой взгляд, противоправной акцией, которая не может иметь место в цивилизованном государстве. Нельзя накладывать арест на художественные ценности, нельзя похищать людей, это практика других организаций, похищение как залог для того, чтобы решать какие-то политические или экономические вопросы. Это варварство. И ожидать такой акции от Швейцарии просто было невозможно. Мы как-то привыкли относиться по-другому к этой стране. И сейчас я не знаю, как это все.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Т.е. вы приостанавливаете пока свои взаимодействия с коллегами из Швейцарии?
И. АНТОНОВА - Безусловно, они ни в чем не виноваты, в частности, директор музея господин Леонард Джонада, это из глубоко, очень уважаемых людей в музейном сообществе мира. Ему доверяют свои картины "Метрополитен музей" в Нью-Йорке, музей Великобритании, Лувр парижский, немецкий музей, он получает со всего мира картины, понимаете? Он делает великолепные выставки, он известен своей выставочной программой. Так что к нему у нас никаких претензий нет. Он в отчаянии, мы с ним все время говорим по телефону, он находится в очень тяжелом, конечно, состоянии.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я напоминаю, что у нас в гостях в студии прямого эфира "Эха Москвы" Ирина Антонова, директор музея изобразительных искусств им. Пушкина. Ирина Александровна, у меня следующий вопрос, давайте вернемся в начало событий, как они разворачивались? К вам поступил звонок ночью сегодня, рано утром, что сказали ваши сотрудники?
И. АНТОНОВА - Вы знаете, в воскресенье во второй половине дня я как раз проводила съемку с Юрием Башметом в нашем музее, я была, находилась в музее, мне туда позвонил директор Джонада. Он мне с таким величайшим трепетом и волнением сказал, что идет, они уже упаковали картины, идет упаковка картин, но он получил предписание об аресте, что он никуда не может тронуться. На этот момент это была вся информация, я постаралась сразу же известить об этом кого надо, потом пришла информация из МИДа о том же самом. Но на следующий день там события развивались без изменений. А вчера он мне позвонил в середине дня, очень такой куражированный весь, и говорит - мы получили разрешение, все, мы срочно, это было очень трудно, потому что еще была работа, понимаете, они допаковывали ящики, и мы уезжаем. Я позвонила тоже и моим сотрудникам, все было в порядке. И в 12 ночи сегодня позвонили уже транспортные фирмы и сказали, что они доехали до места, где они должны были уезжать, их не выпускают.
К. БАСИЛАШВИЛИ - На пути уже в Россию?
И. АНТОНОВА - Да, на пути, но они не сразу в Россию, там Германия еще, и они уже, причем они должны были ехать даже в Кельн, потому что вообще надо было вывозить по правилам страховых компаний на 6 грузовиках, а было в это время только четыре. И им пришлось все это в четыре грузовика. В Кельне они должны были уже перепаковаться на все шесть. Но все это было нарушено.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы можете задавать ваши вопросы Ирине Антоновой. Так, Ирина Александровна, та принимающая сторона, которая заключала с вами договор на выставку, что она делает в данный момент и как они реагирует, спрашивает Ирина.
И. АНТОНОВА - Как, мы заключали договор непосредственно с музеем, но все это было апробировано руководством того кантона, где находится это дело. И была дана санкция государственная, в настоящий момент я знаю, что мы получили все разрешения от нашего министерства культуры, федерального агентства и т.д., сейчас этим занимается и МИД, и даже министерство финансов, кстати говоря, замминистра министра финансов связывался с нами. Этим занимается федеральное агентство, этим занимаются все, но сейчас, насколько по моей информации, просто проходит заседание суда, которое где-то на протяжении как будто бы часа, как будто бы, потому что, повторяю, я получаю эту информацию.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Где-то в это время?
И. АНТОНОВА - В это время должно быть принято решение, и тогда мы поймем, будет ли это все развезено на склады и будут разгружены грузовики, или все-таки мы получим разрешение на отправление грузовиков.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Давайте представим худший вариант, что коллекция остается в Швейцарии. Каковы тогда ваши действия, что вы считаете необходимым предпринять в первое же время?
И. АНТОНОВА - Вы знаете, вы понимаете, что сейчас этим занимаются государственные организации, МИД, министерство финансов, министерство культуры и также наше посольство в Швейцарии. Они проводят все необходимые официальные, юридические и прочие действия. Что можем сделать мы, я бы хотела с вашей помощью, в том числе, все-таки где-то привлечь внимание общественности к этим чудовищным совершенно актам, которые проводятся. И мне кажется, что материал, который готовите вы и другие какие-то наши органы СМИ, они все-таки должны донести все такое, я бы сказала, вопиющее безобразие, которое происходит. Что касается меня, я просто безумно огорчена как гражданин моей страны за такое неуважение к стране и к тому художественному и культурному наследию, которым она обладает. Почему к нам так относятся, какое, я просто ни разу за всю мою долгую жизнь в музее, я не встречалась с фактом такого отношения к художественному наследию каких-то других музеев. Мы же делаем колоссальное количество выставок, вы это знаете, и какие бы ни возникали вопросы, мы обязаны все вернуть назад. Это наша обязанность, иначе нельзя проводить, это удар по культурным обменам, по культурному взаимодействию между странами.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Ирина Александровна, вы не считаете, что вы, ваши работы стали заложниками какой-то экономической ситуации, политической ситуации, с которой, прежде всего, не разобралось государство?
И. АНТОНОВА - Наверное, конечно. Хотя я ни одной минуты не оправдываю эти организации, которые наложили этот запрет. Я не могу их понять. Видите ли, как я представляю, государство действует по указанию частной компании в Швейцарии, т.е., я бы сказала, это левая "Нога" или "Нога" или "Ноги", как хотите, называется, для всей этой ситуации. Как может просто частная компания, она может выяснять, потом, как это сделано, закрывается выставка, она должна уехать, посмотрите, господа зрители, швейцарцы, мы вам доставим полное удовольствие. А теперь, когда это будет уезжать, мы наложим на это штраф. Ведь как они подгадали, именно к самому отъезду, в этом есть что-то, вы меня извините, просто неприличное, просто неприличное для цивилизованного общества. Это манипулирование теми средствами, которыми действуют не цивилизованные какие-то, которые мы, кстати, все осуждаем.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Ирина Александровна, уже приходят вопросы на пейджер, обращались ли за помощью вы к министрам культуры России и Швейцарии, возможно, они к вам обращались?
И. АНТОНОВА - Нет, ко мне никто не обращался, конечно, мы поставили немедленно, мы информировали немедленно всех, мы информировали. К сожалению, я не могла выйти на прямой контакт с Михаилом Ефимовичем Швыдким, который является непосредственным моим руководителем. Я не смогла выйти на контакт с Александром Сергеевичем Соколовым. Но я поставила в известность их через их сотрудников, мне обещали им передать все это, пока с их стороны ко мне никто не обратился, ни о чем меня не спросил.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы говорите, что сейчас рядом с работами, которые находятся в Швейцарии, очень мало специалистов, именно музейщиков, реставраторов, несколько ваших специалистов, этого недостаточно. Можно ли как-то посодействовать, чтобы туда хотя бы были допущены ваши специалисты?
И. АНТОНОВА - Видите ли, в чем дело, сейчас это бесполезно, потому что нельзя распаковывать ящики, наступает совершенно другой таможенный и прочий режим. Мы должны сейчас дождаться, тут должна быть своя последовательность решения. Вдруг там кто-то прозреет, сейчас я слышала о том, что как будто бы наша ГД собирается обратиться к швейцарскому парламенту с тем, чтобы сегодня, как будто бы, я повторяю, я не могу быть уверенной, назначено заседание швейцарского парламента, который должен принять, должно принять решение по поводу невозможности такого акта. Но это все знаки вопроса, понимаете?
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы считаете необходимым такое обращение, появление его?
И. АНТОНОВА - Конечно, чем больше, тем лучше. Я бы была очень признательна нашему президенту В.В. Путину, если бы он такое обращение сделал к главе Швейцарской конфедерации, понимаете? Просто сказать, что это невозможно, невозможны взаимоотношения между государствами. Так.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Я напоминаю, что в студии Ирина Антонова, директор музея изобразительных искусств им. Пушкина, и мы с вами, Ирина Александровна, можем вспомнить, что это не первая ситуация, но первая с фирмой "Нога", все-таки не первая ситуация, в которую попадают российские музеи. Вспомним выставку "Когда Россия говорила по-французски", у Эрмитажа, в часть погашения царских займов потребовали, помним вашу ситуацию с наследником.
И. АНТОНОВА - Но это другой немножко вопрос, другая ситуация.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Другая, да, но они возникали.
И. АНТОНОВА - Возникали, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы не считаете, что нужно, может быть, менять как-то законодательство, чтобы обеспечить сохранность наших произведений за рубежом?
И. АНТОНОВА - Вы знаете, что, я в этом абсолютно уверена. Вообще нужно принимать на международном уровне, вы знаете, у нас есть закон о перемещенных ценностях, например. Я его считаю правильным, в основном. Но он же не одобрен международным сообществом. Сейчас, когда возникают какие-то проблемы в области культурного наследия, все обращаются аж к гаагской конвенции 1906 г., но ведь она же устарела давно, появились новые реалии. Первая мировая война, вторая мировая война, нынешний период, связанный с терроризмом и т.д., назрела необходимость специального, хотите, какого-то уложения, какого-то закона, какой-то конвенции, к которой присоединились бы государства мира с тем, что художественные произведения не могут быть заложниками во время войны. В этом я глубоко убеждена.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А кто должен стать инициатором?
И. АНТОНОВА - Я считаю, что не мешает и нам стать инициатором, уж коль скоро именно с нами случаются такие вещи. Я многократно об этом говорила, кстати говоря, многократно.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Здесь разные принимаются нашими слушателями решения этой проблемы, в том числе, объявить Швейцарии бойкот, туристам, я не знаю, это уже каждый решает для себя. А Юлия пишет, что отправка наших картин, когда долговой спор не решен, это неосторожность. В данном случае, вы заручались какой-то юридической, может быть, поддержкой, каким-то выяснением отношений, вы знали эту ситуацию вообще с фирмой "Нога", когда отправляли вашу выставку?
И. АНТОНОВА - Нет, никакого отношения фирма "Нога" к нам не имеет, правильно. И когда мы получали все необходимые разрешения от министерства культуры, от всех тех организаций, которые выпускают наши сокровища за рубеж, но ведь это мало ли какие есть неулаженные дела во всех уголках мира. Кстати говоря, выставки из российских музеев находятся сейчас во многих странах мира, скажем, в Нью-Йорке это выставка "Гугенхайм - Россия" или наша же выставка находится в Японии и т.д.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В Бельгии.
И. АНТОНОВА - В Бельгии. Мы же не можем каждый раз выяснять ситуацию с разными фирмами в отношении к России, это дикость какая-то. Должно быть одно понятно, что к художественным ценностям это отношения не имеет, вот и все.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Картины застрахованы?
И. АНТОНОВА - Разумеется.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Т.е. нет возможности как-то? Все четко со стороны?
И. АНТОНОВА - Да, но ведь вы знаете, что такое страховка, они сейчас очень увеличились, безусловно, и все равно они не окупают, вся особенность художественного произведения в его уникальности, деньги можно напечатать. Создать еще одну картину Гогена нельзя. И поэтому какая бы ни была поставлена цена, потеря невосполнима в буквальном смысле слова. В буквальном смысле слова невосполнима, потому что все это уникально, все это бесценно. Поэтому эти цены, да, они существуют, ну и что из того, я бы так сказала, понимаете?
К. БАСИЛАШВИЛИ - Поскольку возник такой инцидент сейчас в Швейцарии, невозможно не поднять и другой вопрос, вопрос о возвращении культурных ценностей, который все чаще сейчас, и на Западе об этом тоже говорится, и ваш музей обладает собранием таких работ, которые в свое время были вывезены из Германии, в частности. Ваш ответ западной стороне на возвращение.
И. АНТОНОВА - Наш ответ очень простой, он заключается в том, что есть закон, и мы действуем согласно этому закону о перемещенных ценностях, которые определены как компенсация за нанесенный ущерб. Это однозначное решение. Этот закон позволяет иметь много исключений, в частности, могут возвращены быть те ценности, которые, скажем, принадлежали людям отдельным или целым семьям, пострадавшим от нацизма, или людям, которые принимали участие в какой-то борьбе с фашистским режимом. Там есть много, церковные ценности. И я знаю, что сейчас на рассмотрении правительства находится целый ряд таких коллекций, которые, возможно, и будут возвращены. Что же касается дальнейшего, то я уже повторяю, этот закон обязательно должен быть представлен международному сообществу на подтверждение с тем, чтобы его принимали не только мы, но принимали зарубежные страны.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Мы сейчас, конечно, ждем решения суда, который идет.
И. АНТОНОВА - Мы ждем, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Пока ваш телефон не звонит, видимо, решения этого еще нет.
И. АНТОНОВА - Пока новой информации нет, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Еще стоит ждать его. И все-таки возможно сейчас, что-то, может быть, страховые компании предпринимают, вы не связывались с ними?
И. АНТОНОВА - Страховая компания пошла к нам только навстречу в том плане, что она разрешила нам погрузить то, что надо было погрузить на 6 грузовиков, на 4, они написали, что, понимая создавшуюся ситуацию, понимая необходимость быстрого вывоза из Швейцарии, они нам это разрешают. За что им благодарны, что они сделали. Вот и все. Пока что, они ждут, они, наверное, очень взволнованы, потому что если, не дай бог, что-нибудь произошло с художественными ценностями, то они несут огромные тоже, у них возникнут огромные проблемы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - У нас до конца эфира остается одна минута, мой последний вопрос, который мне хотелось бы вам задать, чего вы больше всего опасаетесь, того что может произойти с картинами, просто надо донести это до общественности, с теми картинами, которые находятся сейчас?
И. АНТОНОВА - Я опасаюсь только одного, изменения в их сохранности.
К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть?
И. АНТОНОВА - Возможные какие-то изменения в самих картинах, которые могут произойти, если их арест будет слишком длительным.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Если сейчас их будут разгружать из ящиков, что здесь?
И. АНТОНОВА - Все возможно, ведь ящик, вы поймите, ведь всякая такая операция, она связана с большим риском. Мы обращаем огромное внимание, как ящик несут, как его погружают, бывают случаи, когда ящик падает, т.е. наносится какое-то физическое, т.е. каждый раз это специальная такая работа, это так просто кажется, взяли и перевезли. Это не человек, который сел в самолет и приехал в другую страну, это манипуляция с художественными ценностями. Те ящики, которыми мы пользуемся, на сегодняшний день они самые-самые качественные. (ЗВОНОК) Алло, да, я слушаю, да, пожалуйста.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Есть какая-то информация?
И. АНТОНОВА - Нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Ирина Александровна, если нет информации, тогда, может быть?
И. АНТОНОВА - Это Швыдкой.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А, это Михаил Ефимович Швыдкой.
И. АНТОНОВА - Да, Михаил Ефимович, я слушаю вас, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ - В прямой эфир позвонил Михаил Ефимович Швыдкой, наверное, надо сказать, что мы находимся в прямом эфире, сообщите ему.
И. АНТОНОВА - Что вы говорите, да, я понимаю, они сейчас собираются их раскассировать по складам, т.е. ящики, в Женеве ничего, а говорят, в Базеле неважные, да. Да, я это слышала. Никаких, кроме тех, которые получены, да. Все гарантии мы имели абсолютно, да. Это было бы замечательно. Да, безобразно, это совершенно непонятный акт. Михаил Ефимович, вы в России сейчас? Понятно. Конечно, конечно. Всего доброго, до свидания.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Ирина Александровна, что вам сообщил Михаил Ефимович, мы стали свидетелями вашего разговора невольными, поскольку у нас истекает время эфира, может быть, вы нам скажете коротко?
И. АНТОНОВА - Он мне сказал, что у него есть информация о возможности раскассирования ящиков по складам.
К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть?
И. АНТОНОВА - Что они, что склад в Женеве лучше, чем в Базеле.
К. БАСИЛАШВИЛИ - А вы как считаете?
И. АНТОНОВА - Я же вам это сказала.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Так и считаете. Раскассирование по складам, т.е. сейчас начинают разгружать произведения, оставляют их?
И. АНТОНОВА - Нет, их еще не разгружают, сейчас, это если не будет принято решение, то будет, он получил информацию всю, да.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Раскассирование, на ваш взгляд, это негативная информация?
И. АНТОНОВА - Еще бы.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы огорчены?
И. АНТОНОВА - А как же.
К. БАСИЛАШВИЛИ - Спасибо большое. Я благодарю, это была Ирина Антонова, директор музея изобразительных искусств им. Пушкина.
16.11.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/39997.phtml
Док. 463051
Перв. публик.: 16.11.05
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 205
Антонова Ирина Александровна
|
|
|
|
|
