Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Марианна Максимовская, Сергей Арутюнов
А. САМСОНОВА: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Да, я пыталась... я всем объясняла, что ты в отпуске, что ты еще не ушла, вот, надолго, а что ты всего лишь в отпуске на две недели, через две недели обязательно вернется. Как Вы видите, я свое обещание сдержала - Тоня Самсонова на своем боевом посту. Наши гости - Марианна Максимовская, заместитель главного редактора службы информации телеканала РЕН-ТВ. Здравствуйте, Марианна!
М. МАКСИМОВСКАЯ: Здравствуйте!
М. МАЙЕРС: И, Сергей Арутюнов, этнолог, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Добрый вечер!
С. АРУТЮНОВ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Сегодня тема нашей "Лукавой цифры": "Национальность и преступность - есть ли связь?". Собственно, я не думаю, что стоит подробно останавливаться на том информационном поводе, который послужил для того, чтобы мы выбрали эту тему в "Лукавой цифре". Это больше года уже, я посмотрела, там первые сообщения датированы, по-моему, осенью 2006, если не весной 2006 года, когда начались вот эти разговоры вокруг того, что может быть пора запретить упоминания в СМИ сначала национальности преступников, потом преступников и жертв, потом не только СМИ, но еще и в интернете повсеместно. В общем, эта тема обсуждается, эта тема сегодня актуальна, особенно, если учесть то, что у нас происходит с уровнем преступности на межнациональной почве. И, собственно, мы сегодня...
А. САМСОНОВА: И через 3 дня будет в Государственной думе обсуждаться этот законопроект, о том, стоит ли запретить в СМИ и в интернете...
М. МАЙЕРС: Ну, Мосгордума уже высказалась. Общественная палата, в лице Николая Сванидзе, тоже уже высказалась. В общем, мы сегодня поставили перед собой две задачи. Во-первых, все-таки выяснить, что думают люди об освещении в СМИ, и вообще о роли средств массовой информации, которые, якобы, если перестанут называть национальность, то тем самым, в общем, ксенофобия, она, что называется, исчезнет за ненадобностью. Вот. И еще одна задача, такая, более серьезная - это все-таки понять, насколько взаимосвязаны национальность и уровень преступности.
А. САМСОНОВА: И если судить по тем же СМИ, то национальность и уровень преступности, на такой, непросвещенный, на беглый взгляд, сильно связаны, потому что... Вот, например, "Российская газета" писала о том, что, вот, в 2005 году 40% преступлений в Москве были совершенны людьми других национальностей, из них 15% тяжкие и так далее. Не понятно, что имеется в виду под другими национальностями.
М. МАЙЕРС: Только, прости, пожалуйста, извини, ты ссылаешься на "Российскую газету", а я бы сослалась на Владимира Пронина, который, на минуточку, глава столичного ГУВД. Именно он сказал, что 40% преступлений совершены людьми других национальностей, что подтвердил и Юрий Лужков, который тоже назвал эту 40-процентную цифру. Лукавую, видимо, судя по всему.
А. САМСОНОВА: Да, видимо лукавую, потому что на сайте МВД, на котором выкладывается статистика преступлений, а такая практика распространена везде, и в Америке тоже выкладывают статистику преступлений, по разным показателям. Вот на сайте МВД Вы не найдете статистику по национальности. Там есть статистика по стране про... по гражданству. И увидим, что...
М. МАЙЕРС: Но это честно, согласись.
А. САМСОНОВА: Ну, во всяком случае, я хотя бы понимаю, каким образом такая статистика собрана. Есть документы, которые удостоверяют гражданство, но нет документов сейчас в России, в которых пишут национальность преступника. 5% преступлений в России, за 2006 год статистика, были совершены иностранными гражданами и лицами без гражданства. Всего лишь 5%.
М. МАЙЕРС: Мне бы хотелось Сергею Арутюнову задать вопрос. Вот две цифры - 40% и 5%. Вот по Вашим данным, какая из этих цифр больше похожа на правду и отражает то, что сегодня происходит.
С. АРУТЮНОВ: Ну, это разные цифры, потому что 40% - это другие национальности, это этническая принадлежность, а 5% - это гражданство. В эти 5% могут входить и русские, но являющиеся гражданами, скажем, других стран. Таких тоже не мало. Мне кажется, что, ну, 5% - это подкрепленная документами цифра, за которую, люди, которые ее дают, отвечают. А 40% - это цифра, взятая из скандачка. Потому что, как определить национальность? Часто человек сам не знает, какой он национальности.
М. МАЙЕРС: Вот, сложная история. Но, при этом нельзя же закрывать глаза на то, что это, как бы, это такая цифра, она как показатель, она как маячок, она как буек, за который заплывать нельзя.
С. АРУТЮНОВ: Эта цифра просто популистский жест или пропаганда, демагогия и так далее, и так далее.
М. МАЙЕРС: А цель, какова? Напугать или наоборот, успокоить? То есть 40%...
С. АРУТЮНОВ: Цель такова, что заработать голоса, ну, скажем так, плебса или черни, употребляя лексику Пушкина и Лермонтова. Заработать голоса черни, вот, играя на ее низменных инстинктах.
М. МАЙЕРС: Марианна, вот, скажите, 40% - как Вы трактуете эту цифру?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, понимаете, давайте начнем с того, что тема наша все-таки, тема, да? разговора: надо ли запретить средствам массовой информации указывать национальность преступника? Помните в советские времена вот это вот, что у преступления нет национальности.
М. МАЙЕРС: Да, да-да. Это, кстати, между прочим, сейчас очень обширно используется в комментариях.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, так, вот есть, да? И почему надо знать, да? что произошло и, в том числе, из какого региона родом люди, совершившие то или иное преступление? Потому что, предположим, люди говорят: "Чеченский след". Да? Надо понимать, что когда началась первая чеченская компания, сколько людей вынуждено было просто уехать из Чечни. Это просто было опасно доля их жизни. Они спасали свои жизни. Бросали свои дома, насиженные места, и уезжали в разные российские регионы. И оказывались на пустом месте. Оказывались без денег, без пенсий, без пособий, без всего, без помощи, без поддержки. И в такой экономической ситуации, да? что остается... Ну, я не говорю, что теперь все должны уходить в преступный мир, конечно, нет. Но, когда нам дают цифру о том, что, предположим, столько-то чеченцев, да? попали в ту или иную сводку по преступлениям, я понимаю, что это и экономика, и политика, и очень важны социальные вещи. И я начинаю хотя бы понимать о том, что происходит. Я делаю из этого какие-то выводы очень важные, и власти должны делать...
М. МАЙЕРС: К сожалению, Ваши выводы и выводы большинства, зачастую, не совпадают.
С. АРУТЮНОВ: Марианна, а скажите. Все это верно, но скажите, а сколько чеченцев по тем же самым причинам, которые Вы назвали, тоже были вынуждены бежать из Чечни?
М. МАЙЕРС: Так Марианна и имела в виду чеченцев. Она имела в виду...
С. АРУТЮНОВ: Нет, Марианна имела, я полагаю, в виду русских.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет, нет, нет.
С. АРУТЮНОВ: А, ну, тогда, конечно, да.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Лагеря чеченских беженцев, там, в той же Ингушетии. Там тоже жить было не сладко.
С. АРУТЮНОВ: Я думал, что Вы говорили только про русских.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет, нет, нет, абсолютно. Ровно об этих самых этнических чеченцах, которых у нас, в наших сводках, называют либо вот этой омерзительной фразой "лица кавказской национальности", да? либо просто упоминают национальность чеченец.
А. САМСОНОВА: Единственный способ установить национальность человека (этот способ используется, когда проводится перепись населения) - это способ, называется самоопределение. Убитого человека, пострадавшего в преступлении, мы уже не сможем установить его национальность. Мы можем только догадываться. Человек может быть чеченцем этническим по факту, но он может себя причислять к эльфам. И считать...
М. МАЙЕРС: И к хоббитам, как показала последняя перепись.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Проще говорить из какого региона человек, в общем.
А. САМСОНОВА: Да. Тогда мы не знаем, кто бежит, русские или этнические чеченцы. Вот, сразу возник спор. И это, по-моему, неразрешимая совершенно...
С. АРУТЮНОВ: В 90% случаев все-таки мать или жена, или сын, или сестра скажут Вам, какой национальности был этот убитый человек.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Но, в любом случае, я говорю о том, что для понимания причин, там, того или иного преступления часто бывает важно понять именно национальность жертвы или национальность преступника, чтобы мы больше поняли, чтобы нам стали очевидны мотивы, да? или экономическая подоплека событий.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Вот я хотела бы... Сейчас, одну секунду. Вот я хотела бы у Сергея спросить вот о чем. Все-таки, тот штамп, который Марианна уже произнесла, преступник не имеет национальности или преступление не имеет национальности. С точки зрения антропологии, с точки зрения этнологии, все-таки имеет или все-таки не имеет?
С. АРУТЮНОВ: Преступление от национальности не зависит. Преступление зависит от конкретной социальной, исторической обстановки. Но, в этой обстановке, в разное время и в разных местах, находятся люди разных национальностей. И национальность является одним из факторов этой обстановки, или является тем каналом, через который канализируется эта обстановка. В Соединенных Штатах, лет полтора ста тому назад, главные преступники были ирландцы, потом их сменили итальянцы, потом итальянцев сменили евреи, потом евреи сменили негры, которые сейчас называются афроамериканцами, и не исключено, что негров еще кто-нибудь сменит. Всякий раз это были представители недавних эмигрантов. То есть, люди, с одной стороны, достаточно активные и энергичные, чтобы подняться и куда-то переехать, из места, где им плохо, туда, где, как они надеялись, им будет хорошо, нацеленные на то, чтобы им было хорошо и не особенно ограниченные в средствах достижения этого хорошинства, люди с минимальными денежными средствами, люди в самом трудно положении, люди, часто, оскорбляемые, часто, угнетаемые, часто, обижаемые. То есть это категория людей, каждый раз определенной национальности, преимущественно, была в наиболее криминогенной историко-социальной ситуации.
М. МАЙЕРС: Скажите, а каждый ли раз это провоцировало такой всплеск антиитальянских, антисемитских и прочих настроений.
С. АРУТЮНОВ: Безусловно.
М. МАЙЕРС: Но то, что какие усилия американцы принимали... приняли для того, чтобы побороть вот этот расизм именно, белые и черные. Это, по-моему, нам это даже и не снилось.
С. АРУТЮНОВ: И до сих пор не побороли.
М. МАЙЕРС: Тем не менее, стараются.
С. АРУТЮНОВ: Да не побороли. Да не побороли. На всех party, на которых я был в Америке, я а там, слава Богу, провел в общей сложности лет 7, наверное, ну, поменьше, ну, не важно... если одного черного я встречал на party в доме из моих друзей, то это было событие.
А. САМСОНОВА: Ну, просто белые дружат с белыми, а черные с черными?
С. АРУТЮНОВ: Ну, тусуются, да, белые с белыми, а черные с черными. Это и есть расизм.
М. МАЙЕРС: Есть отдельная статистика по смешенным бракам.
С. АРУТЮНОВ: Да, конечно. Так что расизм до сих пор никто не поборол. И, если с одной стороны там перед индейцами пресмыкаются, то другие этих же индейцев, ну, во всяком случае, на словах или между собой, третируют. Да нет, я достаточно хорошо знаю Америку изнутри. Уверяю Вас, в 60-е года только там начали это изживать, только в 60-е годы более или менее, и, ну, прошло 40 с чем-то лет - этого мало.
М. МАЙЕРС: Ну, как мы будем... Ну, у нас, извините, прошло меньше, там... Мы обычно берем отрезок 15 лет, да? а тут если отнимать с первой чеченской компанией, то и того меньше, правда ведь?
С. АРУТЮНОВ: Да.
М. МАЙЕРС: Значит, нам в этой каше еще вариться, и то, если мы будем принимать некоторые усилия еще несколько десятков лет, как минимум.
С. АРУТЮНОВ: Как минимум, несомненно, да.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, мне хотелось, чтобы Вы прокомментировали несколько штампов, которые я вычитала. Тоня мне, тут, распечатала статью из чудесного издания, которое называется, журнал, "Народы России", никогда его в жизни не видела, значит, от 16 апреля 2007 года была опубликована статья "Преступность и национальность". Сейчас я Вам почитаю, а Вы мне, пожалуйста, прокомментируйте. Вот, автор, некто Михаил Диунов, пишет: "Так чеченцы занимаются рэкетом и похищением людей. Грузины и армяне сильны в традиционном криминале еще с советских времен, когда значительную часть воровской верхушки составляли грузины. Таджики занимаются доставкой наркотиков на территории России, а цыгане эти наркотики продают. Азербайджанцы контролируют рынки, создавая на них нечестную конкуренцию и способствуя своим соотечественникам; торгуют наркотиками и обеспечивают нелегальный ввоз рабочей силы. Армяне занимаются мошенничеством в банковской сфере кредитования и страхования. Дагестанцы угоняют и перепродают автомобили, занимаются рейдерством. Таджики специализируются на поставках наркотиков". Дальше продолжать или, я думаю, что достаточно?
С. АРУТЮНОВ: Нет. Я продолжу сам, Маша. Еще к этому нужно было бы приписать: "А русские занимаются всем вышеупомянутым, плюс пьяными драками и маниакальным похищением детей".
А. САМСОНОВА: Тема нашей передачи: "Преступность и национальность - есть ли связь?". Вот то, что прочитала Маша, мне кажется довольно распространенные такие стереотипы, они довольно... с ними не поспоришь, многие не станут с ними спорить и они свидетельствуют о том, что связь есть.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, на самом деле, преступные диаспоры есть. И тоже, не надо вот здесь уж совсем быть таким, политкорректными и делать вид, что этого нет. Это есть. И, действительно, есть, ну, как, знаете, вот как сектора бизнеса, или как там у нас сейчас это называется? От также преступный мир тоже поделен на сектора, и также, действительно, на рынках одна диаспора, там, наркотики другая. Это - правда, это тоже есть. Но, нельзя смешивать вот такую специализацию в преступном бизнесе определенной части, да? в общем, небольшого такого, преступного мира, абсолютно четко по своим законам живущего преступного мира и в общем преступления, которые возникают, там, на бытовой почве, которые могут возникнуть, там, из-за какой-то, действительно, драки, там, из-за... И когда вот в этих ситуациях начинали говорить: "А! Вот он такой-то, значит, вот тем более мы его сейчас осудим, потому что он по определению, вот потому что он такой национальности, преступник". Это уже другой разговор, просто не надо путать эти две вещи.
М. МАЙЕРС: Так в том-то и дело. Сейчас, видимо, время такое, что все у нас, получается, как-то так оказалось, так получается или так получилось, что те вещи, которые всегда, вот, они как-то существуют, да? параллельно. Вот, там, не знаю, условно говоря, есть какие-то сферы или какие-то пороки, которые вечные, абсолютно, так же как и человек, им столько же миллионов лет. Но, при этом акценты расставляются в зависимости от обстоятельств.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Я бы говорила здесь про ответственность властей, вот как бы это, может быть, стереотипно сейчас не звучало, потому что власти, которые пытались использовать карту борьбы с фашизмом в каких-то своих предвыборных целях, при этом сами много сделали для того, чтобы вот эта вот тема фашизма, фашиствующих группировок, националистических молодежных группировок и так далее, вообще появилась. И вообще, вот эта ксенофобия так разрослась в нашем обществе, да? И сейчас ответственность... Вот, пожалуйста, кто, на самом деле, внес этот законопроект, который мы сейчас обсуждаем, в Мосгордуму и затем в думу?
М. МАЙЕРС: Владимир Платонов, по-моему.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да, абсолютно верно, Владимир Платонов, да. Глава Мосгордумы, который сказал буквально следующее, вот это цитата: "В Карелии, - ну, имея в виду Кондопогу, да, - была обычная пьяная разборка. Если бы не были указаны национальности, то она бы не превратилась в конфликт на национальной почве". То есть здесь просто подмена понятий происходит. Попытка переложить ответственность за чудовищную ситуацию с экономической точки зрения и с моральной, и со всех других, которые существуют в Карелии. И в результате то, что Кондопоге зрело, зрело и взорвалось... Да, началось все с пьяной драки. Да, там некто русский, судя по фамилии Усин, подошел к бармену, которого, если я не путаю, звали Тофик, попросил в долг водки, бармен в долг водки не дал, и с этого, действительно, все началось. Но, дальше, вот, вспухло все самое нездоровое, самое больное, самое, ну, вот такое, на бытовом уровне, вот то, что грелось и то, что властями ни как не то что не лечилось, не разруливалось, а наоборот, усугублялось, и это все взорвалось. После этого нам говорят: "Ребят, ничего не было". Значит, журналисты виноваты, а мы тут, власти, хорошие, и вообще, вот, давайте переложим ответственность на кого-то другого. Вот это опасно.
А. САМСОНОВА: Но, в таком случае, сохраняется ситуация, что СМИ говорят о национальности преступников, создается впечатление, что действительно только таджики занимаются наркотиками. И в то время...
М. МАЙЕРС: Ну, ирландцы ими не занимаются, потому что в Ирландии наркотики не растут, как известно.
А. САМСОНОВА: Пожалуйста. И в то время, пока все говорят, что только таджики занимаются наркотиками, а у МВД нет статистики о том, какими национальностями совершаются какие-то преступления, мы оказываемся в ситуации, когда мы не можем проверить, и когда мы распространяем мифы.
М. МАЙЕРС: А статистики у них нет, потому что это не подтверждается никакими документами. Как поступают американцы в этом случае, как они ведут свой учет национальной преступности или преступных национальностей, мы поговорим поговорим после небольшого перерыва. Сейчас новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: Сейчас 22 часа и почти уже 34 минуты. Это "Лукавая цифра". Мы продолжаем. Наши гости сегодня - это телеведущая Марианна Максимовская и этнолог, член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов. Мы говорим о связи между национальностью и преступностью. Я Вас...
С. АРУТЮНОВ: Да. Я Тоне хочу только напомнить, что наркотиками у нас занимаются не только таджики, но если верить активности нашей наркополиции, одним из самых главных врагов и самую большую опасность представляют бабушки в Вологодской области, у которых в огороде, как сорное растение, растет опиумный мак. Вот их хватают за шкирку и норовят посадить в тюрягу.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Кстати, если законопроект будет принят, то нельзя будет говорить: русские бабушки, у которых растет мак... Надо будет: некие бабушки, у которых в неком огороде, что-то там растет.
А. САМСОНОВА: А самое главное, несчастный автор журнала "Народы России", который мы сегодня зачитывали, не сможет больше писать цыгане, потому что не понятно из какой страны происходят эти люди.
М. МАЙЕРС: Вот я сейчас вспоминаю, по новостям, что у нас было? Был, если помните, скандал с учебником, по... по-моему, то ли по ОБЖ, то ли еще, там, по чему-то, когда написали, что опасайтесь таких, таких, таких и цыган. Помните? И после этого цыганская диаспора Москвы, или России, выступила с протестом и долго после этого разбирались. Потом я вспоминаю историю с Колоевым, который каждый раз, когда вот эти трагические, я имею в виду убийство диспетчера, когда начинаются разговоры об этом, все говорят, ну, Вы понимаете, что он же, вот, кавказец, а вот это у них так принято, а у них вот... и вообще он шел поговорить... То есть, мы видим некие несоответствия культурных кодов, просто-напросто. Вот у нас принято так, а у Вас принято так. И здесь, вот, ну, не закрывать на это глаза не возможно, правда ведь?
С. АРУТЮНОВ: Нет, на самом деле, с Колоевым - это правильно. Он, в общем, поступил так, как должен был поступить кавказский мужчина. И все кавказские мужчины...
М. МАЙЕРС: Но немецкие, швейцарские мужчины об этом не знают.
С. АРУТЮНОВ: Они не знают, потому что у них так было в XIV веке. Все-таки полтысячи лет прошло, они маленько подзабыли.
М. МАЙЕРС: Ну, понимаете... И, при этом, мы все равно, если мы входим в метро и там цыгане, мы, значит, прижимаем сумку, да? Если мы сталкиваемся там... То есть это все равно, вот как Марианна правильно сказала, это же все равно существует.
А. САМСОНОВА: Потому что ты сталкиваешься с человеком, а не с цыганином, понимаешь? Ты сталкиваешься с человеком...
М. МАКСИМОВСКАЯ: Давайте не путать вот такую ксенофобию, на бытовом уровне, и бытовое опасение народов в целом, или, там, людей, которые внешне не похожи, там, на тебя, да? И обсуждение в средствах массовой информации, то есть в обществе, мотивов того или иного преступления. Вы понимаете, что речь идет не просто... невозможно победить ксенофобию, невозможно победить дикое, дремучее непонимание другого человека и нелюбовь к другому, тем более что у нас... у нас вообще, в России, к сожалению, это есть. Нам нужен... Ну, не нам, нам. Как-то считается, что нужен некий враг, либо внешний, либо внутренний и тогда, вот, мол, русские сплачиваются. Это тоже стереотип, да? Но, вот, он существует, он принят, об этом принято говорить. Но, здесь не надо путать вот эту бытовую ксенофобию, от которой невозможно, к сожалению, вот так вот за 5 минут избавиться, видимо еще нужно много... вообще, наверное, ни в какой стране от этого не избавились. Это такое, ну, я не знаю, даже, наверное, не злое... такая особенность психики человеческой. Непонимание, боязнь другого человека, других устоев, вот того самого культурного кода иного, о котором Вы, Маша, сказали. И обсуждение в обществе причин, там, той или иной трагедии, того же теракта, чего-то общественно важного...
А. САМСОНОВА: Проблема в том, что когда мы обсуждаем в обществе, или когда мы обсуждаем в СМИ те или иные проблемы... те или иные национальности - мы судим, ну, не знаю как, мы суди по картинки из телевизора, мы судим по окончанию фамилии, мы судим по носу, мы судим по цвету глаз. При этом, когда делается... При этом вопросы мы затрагиваем серьезные. Мы затрагиваем вопросы того, какие национальности, люди какие совершают больше преступлений. Мы хотим снизить преступления. И мы, и люди, которые отвечают за статистику преступлений, не имеют возможность сейчас на основании Российских законов, на основании того, что у нас нет документов подтверждающих национальность, сделать однозначные выводы.
М. МАЙЕРС: Как считают американцы? Расскажи, пожалуйста, какие у них цифры?
А. САМСОНОВА: Да. В Америке есть бюро, которое называется Bureau of Justice Statistics, которое собирает, вот, как раз подобную юридическую статистику, статистику преступлений. Подобная статистика собирается на сайте МВД, она, правда, менее полная, на сайте МВД России. И там есть такое понятие ... (?), то есть это то, как мы, как люди, которые... люди, которые собирают эту статистику, воспринимают расу человека. Они могут определить... Какая классификация: белокожий, чернокожий, как они пишут, другие национальности и смешанные расы. Плюс ко всему, всегда есть такая графа: мы не смогли определить национальность по виду.
М. МАЙЕРС: И что по этим цифрам? Давай посмотрим.
А. САМСОНОВА: Что по этим цифрам? Давайте посмотрим, действительно. Возьмем преступления связанные с насилием, и мы увидим, что к таким преступлениям причастны только четверть... совершается только четверть этих преступлений белыми людьми, 43% совершаются черными людьми, 9% другими национальностями, смешенными национальностями 13%. Итого, почти половина преступлений связанных с насилием в Америки совершается черными. Ограбления: 60%, больше половины, совершаются черными, и всего лишь 15% белыми. Нападения, преступления связанные с нападением: 40% совершаются черными и 26% белыми, четверть.
М. МАЙЕРС: Вот скажите мне, эта ли статистика не почва для расизма? 43 против 24, 60 против 14 и 40 против 26. Проценты между черными и белыми преступниками в США.
С. АРУТЮНОВ: Ну, Вы знаете, когда я иду по американской улице, если ко мне на встречу идет какой-то псих, обкуренный или под балдой, то я прижимаю сумку, конечно, покрепче, и как-то стараюсь перейти на другую сторону. Но, если это не белый, а черный, то я прижимаю эту сумку еще более крепко и заранее стараюсь перейти на другую сторону. Вопрос вероятности. Ну, а если идет человек нормальный...
А. САМСОНОВА: Ну, вот, вероятность того, что Вас ограбит черный в 4 раза выше, чем то, что белый.
С. АРУТЮНОВ: Но, дело вот в чем. С ограблением не знаю. А что касается изнасилований, то белая девчонка, она побежит жаловаться в полицию, ну, даже если, в общем, изнасилование не состоялось или не совсем ясно, хотел ли он ее насиловать или нет, или просто хулиганил. А в случаях, когда ее изнасиловал белый, ну, она может и не побежать, а потом этот белый скажет, что, да нет, она сама напросилась. Ему поверят скорее, а черному не поверят.
М. МАЙЕРС: Сергей Александрович, все-таки есть ли здесь некое физиологическое, психологическое, ну, внутреннее, генная предрасположенность к преступлению.
С. АРУТЮНОВ: Генной расположенности нет никакой. Я немножко разбираюсь не только в этнографии, но и в физической антропологии. Нет никакой генной предрасположенности. Это чисто социальное явление. Но вот, у черных американцев жизнь немножко иная, чем у белых американцев. Так что они чаще поддают, чаще бывают разозлены, обижены на весь мир. Да, у них более высокая агрессивность.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, дело в экономике. Здесь экономика вопрос. Черные в Америке живут беднее. Ну, давайте уже произнесем это слово, в конце концов. Они живут просто беднее. Это не оправдывает, конечно же, тех, кто совершает преступления, но это многое объясняет. Черные более бедные.
А. САМСОНОВА: Но, в науке ушел целый век на то, чтобы понять, что нету никакой физиологической предрасположенности. И был в XIX веке такой итальянский ученый Ламброзо, который собирал огромное количество статистических данных, мерил черепа и пытался выяснить, почему же все-таки в Италии такие разные регионы, одни мафиозные, а другие нет. А потом просто пришел к выводу, что в одних больше арийской крови. У него было масса последователей, которые объясняли, почему негры больше склонны...
М. МАКСИМОВСКАЯ: Потому что Сицилия - это юг Италии. А юг Италии экономически более отсталый, чем север Италии. Это опять вопрос экономики.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
С. АРУТЮНОВ: Есть сложные вещи. Вот, недавно было очень серьезно показано в связи с участившимися этими маниакальными нападениями на маленьких детей, ну, что человек, который в детстве, в юности страдал энурезом, статистически более вероятно разовьет в себе вот такую патологию, психическую патологию маниакального изнасилования.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Но энурезом в детстве могли страдать и черные, и белые, и желтые, какие угодно.
С. АРУТЮНОВ: Да. Ну, это биологическое явление. Но, биологическое явление может сказаться на социальном поведении. Ну, и, конечно, еще больше скажется неблагополучное детство, а у черных неблагополучного детства больше гораздо, чем у белых...
М. МАЙЕРС: Так вот теперь позвольте вопрос...
С. АРУТЮНОВ: Так и еще я скажу, Маша, что, да, они беднее, чем белые в Америке. А у нас в Москве приезжие все-таки в массе своей беднее, чем коренные жители.
М. МАЙЕРС: И кровь у них горячее, да.
А. САМСОНОВА: Вот этот вот непонятный комментарий, про "кровь горячее".
М. МАЙЕРС: Марианна. Да, сейчас, извини.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, вот опять, мне очень понравилось, вот, вспомнили правильный термин "культурный код", да? и традиции, что входит вот в это же понятие культурного кода. Та же самая ситуация в Кондопоге, в кафе "Чайка", да? где вот это все, собственно говоря, началось. Ведь было ровно так, подошли двое русских к бармену, нерусскому, попросили в долг водки, он не дал. И потом чеченцы объясняли, чеченцы живущие там же, в Кондопоге, объясняли ситуацию, что, ну, во-первых, для нас, чеченцев, это вообще, это представить себе невозможно, что я чеченец подойду к кому-то, попрошу в долг водку. Я унижу свое достоинство. И для чеченцев, которые сидели рядом там, да? и присутствовали, и смотрели, это оскорбительно, это их...
М. МАЙЕРС: На что я Вам скажу, что мы в Кондопоге, а не в Грозном. А мы, извините...
М. МАКСИМОВСКАЯ: В чужой монастырь...
М. МАЙЕРС: Да, получается в чужой монастырь. Получается в чужой монастырь. И вот они конфликты, там, между турецкой диаспорой в Германии и немцами. Это же тоже все есть. Чужой монастырь получается.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Правильно, это и становится причиной многих конфликтов.
М. МАЙЕРС: У нас 15 минут, я хотела к СМИ уже.
А. САМСОНОВА: Да, сейчас перейдем к СМИ, я просто хотела подвести мини-итог под нашим обсуждением. Мы обсуждаем, есть ли связь между этничностью и преступностью. И мы нашли эту связь, она подтверждается цифрами, но хочется еще раз обратить внимание на то, что эта связь не физиологическая, не потому негры совершают больше преступлений, не потому какие-то национальности склонны совершать преступления связанные с наркобизнесом, а какие-то склонны совершать преступления с другим бизнесом, что у них генетическая предрасположенность, как нам объясняли... объяснил наш уважаемый гость этнолог, это связано с тем, что у людей разные условия жизни. И есть экономические факторы, они разные у разных диаспор, у разных групп людей, которые общаются между собой. Теперь мы переходим действительно к вопросу: нужно ли запрещать?
М. МАЙЕРС: Вот, смотрите, Вы привели пример... Не то, что нужно ли запрещать, как освещать? Вот Вы вспомнили этих маленьких девочек, да? И два миллиона комментариев было на тему того, что чем больше пресса об этом говорит, тем больше это провоцирует, вот, людей, которые на грани. Вот они, значит, думали, что, наверное, нет, а вот завтра пойдут сделают, да, как известно. И для меня, например, я смотрела сайты, я все это читала, видела. Но, для меня стоял какой-то внутренний вопрос, вот говорить или не говорить, потому что если я не скажу и это спасет одну детскую жизнь - я, в общем, наверное, была бы не против этого не сказать, не считала, что это каким-то образом задевает мое право на свободную информацию. И здесь, соответственно, вот, вопрос, который поднимается относительно национальности, может это спровоцировать или не может. Марианна, Вы говорили абсолютно правильные вещи, только меня смущает то, что одни выводы... одно дело те выводы, которые сделаете Вы и Вы увидите за этим грандиозную социальную, экономическую проблему, и другое дело, которые вот эти 15-летние бритоголовые ребята сделают. Они увидят, что чеченцы, значит, пришли со своим уставом в наш монастырь и пойдут громить этих чеченцев. В общем, как и произошло.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Они это все равно увидят, или где-то прочитают, или услышат, а, как известно, запретный плод сладок. И если тебе не рассказывают, ну, там, максимально, да, всю правду, то начинаются домыслы и вымыслы, и слухи. И, как мы знаем, в Советском Союзе преступности по телевизору не было, но, тем не менее, во дворах, в лесах... "лесополоса", да, вот, как это называлось, эта история по поимке Чикатилы. Все это было. Был и Чикатило и национальная преступность, и убийства, все это было. Но, все это обрастало такими чудовищными слухами, что я, например я жила в районе Беляева в Москве, это достаточно отдаленный район, и лесополоса, кстати, рядом, так вот, меня родители по несколько дней в школу не пускали, да? Как и многих других детей, когда очередная какая-то волна слухов прокатывалась, да? что вот, там, маньяк появился, или вот, там, на шарфах, там, друг друга болельщики вешают. И все это, когда это в виду слуха, это во много-много раз опаснее, потому что общество все равно питается вот этой информацией, только в искареженном, искаверканном виде.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай, цифры.
А. САМСОНОВА: Давай, цифры. Просто прежде хотел спросить у Сергея. А как Вы считаете, все-таки, если этот закон во благо того, чтобы в России не было ксенофобии или эти настроении снизились, будет принят, это приведет к тем результатам, которые хотят организаторы?
С. АРУТЮНОВ: Не думаю. Я вообще считаю, что нам нужен не закон, нам нужна статья в конституции, которая гласила бы: категорически запрещается всем бюрократам, депутатам и идиотам чтобы то ни было запрещать. Кстати сказать, такой лозунг был выдвинут 40 лет тому назад, во время парижских студенческих событий ... (?), то есть, запрещено запрещать, и хотя я не очень уважаю этих хулиганствующих студентов, но этот лозунг мне, честно говоря, нравится. Чем меньше будет всяческих запретов по соображениям политкорректности, тем больше будет нормальной свободы слова. А чем больше свободы слова, тем вообще лучше.
М. МАЙЕРС: Наш гость, Сергей Арутюнов, в меньшинстве, что подтверждается "Ромир".
А. САМСОНОВА: Да, и "Ромиром", но он не подтверждается "Эхом Москвы", которое...
М. МАЙЕРС: Ну, у нас не репрезентативно, как известно, а у уважаемых социологов всегда все репрезентативно, в отличие от нас.
А. САМСОНОВА: Да. Только другие проблемы возникают с этим вопросом. Мы сейчас обсудим. Ваше отношение к инициативе столичных депутатов о внесении указанных выше поправок, указанные выше - это...
М. МАЙЕРС: Ну, то есть запретить упоминание национальности, вероисповедования и расовой принадлежности преступника и жертвы в средствах массовой информации.
С. АРУТЮНОВ: Когда русский нацист говорит, что все наши беды от еврея Чубайса и еврея Кириенко, ну, я не знаю, может быть доля правды в его словах есть, но все равно, он гнусный антисемит. А когда "совковый" пропагандист говорит, что в Бабьем Яру лежат тысячи советских граждан, он врет, потому что они лежат там не как советские граждане, а именно как евреи. Поэтому, в некоторых случаях упоминание национальности - это провокация, а в других случаях, упоминание национальности - это абсолютно необходимый компонент правды. И что...
М. МАЙЕРС: Но формально ведь это не вранье все равно.
С. АРУТЮНОВ: И... Что-что?
М. МАЙЕРС: Формально ведь это не вранье все равно.
С. АРУТЮНОВ: Совершенно верно. Да, формально это не вранье, а фактически это подлость.
А. САМСОНОВА: Но примеры Ваши красноречивы.
С. АРУТЮНОВ: И об этом неоднократно уже говорили.
А. САМСОНОВА: Итак, вопрос "Ромира". Нужно ли запретить упоминать? Вариантов ответа всего три. Вряд ли это поможет избавиться от расизма и национализма, но, в целом, идея здравая - 42%, самый популярный ответ.
М. МАЙЕРС: Вряд ли это поможет избавиться от расизма и национализма, но, в целом, идея здравая - 42%.
А. САМСОНОВА: Положительное отношение также высказывают те, кто считает, что нет необходимости публиковать подобного рода сведения национальности...
М. МАЙЕРС: Ну, 33% это просто не нужно.
А. САМСОНОВА: И только один вариант отрицательный дает на выбор респондентам "Ромир". Он звучит так. Я хочу знать, какой национальности и вероисповедания преступник. Ну, и этот ответ становится самым непопулярным, всего одна пятая населения России хочет знать, какой национальности и вероисповедания преступник - 21% за него голосует. В результате получается, что...
М. МАЙЕРС: 75, короче говоря, поддерживают, а 21 не поддерживают. Марианна, прокомментируйте.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Меня просто, честно... Можно я формулировку "Ромира" прокомментирую. Даже не результаты голосования.
М. МАЙЕРС: Пожалуйста.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Вряд ли... Это вопрос, так сформулирован вопрос. Вряд ли это поможет избавиться от расизма и национализма, но, в целом, это идея здравая. Это вот какая-то... Пастернака я не читал, но знаю, что книга вредная. Это вот ровно то же самое. Бред какой-то. Идея здравая, правда ничему не поможет, да? Но, здравая.
А. САМСОНОВА: Но, зато мы все слышали, что только одна пятая населения Росси хочет, чтобы в СМИ упоминалась национальность и вероисповедание преступника. Это мы услышали от "Ромира". Что получается с "Эхо Москвы"?
М. МАЙЕРС: Да, мы сами придумываем, мы с Самсоновой придумывали формулировку. Будете знать, кому предъявлять претензии.
А. САМСОНОВА: Сотрудники "Ромира", пожалуйста, СМС: +7 985 970-4545. Нужно ли запретить СМИ называть национальность подозреваемых и потерпевших? Такой задавали мы вопрос на сайте www.echo.msk.ru. Предлагали 4 варианта, почему "да", 4 варианта "нет" и "затрудняюсь ответить". Затруднилось всего 2% радиослушателей.
М. МАЙЕРС: Так, мы их вычеркиваем, они у нас в рамках погрешности.
А. САМСОНОВА: Они у нас в рамках... Почему "да". Да, потому что указание некоторых национальностей в СМИ может привести к еще большей национальной нетерпимости, поэтому нужно запретить - 10%. 5%, да, нужно запретить, потому что в России не существует документа подтверждающего национальность. 11%, да, потому что СМИ имеют возможность намеренно указывать национальность одних и замалчивать других. 7%, да, потому что называть национальность человека в принципе неэтично. 35%, больше трети радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что такой запрет вводить нужно. Марианна, насколько я поняла из этой передачи, Вы против такого запрета. Вы не могли бы прокомментировать тогда позиции тех людей, которые голосовали за такой запрет? Почему они несостоятельны, на Ваш взгляд?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну...
М. МАЙЕРС: Очень просто. Вопрос этичности, вопрос разжигания национальной розни, вопрос формальный, что просто нет документов и вопрос... значит, и вопрос...
М. МАКСИМОВСКАЯ: Раз мы начали комментировать формулировки, да? Давайте прокомментируем Ваши формулировки, они мне, в общем, больше нравятся, но тем не менее. Значит 10% у нас решили, что надо запрещать, потому что указание некоторых национальностей в СМИ может привести к еще большей национальной нетерпимости. Ну, вот если говорить о бытовом, действительно бытовой ненависти к чужим, если говорить о ксенофобии. Ну, слушайте, знаете, как красные не побелеют, белые не покраснеют, ну, правда, да?
М. МАЙЕРС: Понятно, нет связи логической.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Нет связи, да? И, в общем, если уже не любят люди чужих, так вот действительно не станут не меньше любить, не больше любить. Они и так не любят.
М. МАЙЕРС: Но, их надо еще успеть не полюбить.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Надо еще успеть, да.
М. МАЙЕРС: Или наоборот?
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да. Но, в общем, наверное, это не изменит вот эту уже существующее внутри человека представление о чужом, да? об инородце. Дальше. Значит, 5%, надо запретить, потому что в России не существует документа подтверждающего национальность. Ну, вообще документ существует - это паспорт.
М. МАЙЕРС: Там национальности нет.
С. АРУТЮНОВ: Там национальности нет.
М. МАКСИМОВСКАЯ: У нас разве сейчас нет национальности?
С. АРУТЮНОВ: Нет.
М. МАЙЕРС: Отменили.
А. САМСОНОВА: И поэтому я и говорю, что самоопределение. Если убили человека... убили человека, мы никогда не узнаем, какая у него национальность.
М. МАЙЕРС: Там только город рождения стоит, ну, в российском паспорте.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Ну, знаете, хорошо, ладно, дальше. Хорошо. Самый простой аргумент - бьют не по паспорту, а бьют по морде.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо. Дальше.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Поэтому вычеркиваем, все равно, как несостоятельный. Значит, надо запретить, потому что СМИ имеют возможность намеренно указывать национальность одних и замалчивать других - 11%.
А. САМСОНОВА: А вот, кстати, знаем ли мы, что русские постоянно что-то делают.
М. МАЙЕРС: Извините, Марианна, нам чаще всего... Нам пришло 20 страниц вопросов по интернету, чаще всего писали: "Надо говорить не то, что чеченец или исламист, а надо говорить, что христианин православный, русский сделал то-то и то-то".
М. МАКСИМОВСКАЯ: Объясню, да. Вот тут я согласна полностью с этой формулировкой. Это правда. Наши СМИ действительно могут либо сами, либо по заказу выпячивать одно и абсолютно игнорировать другое. Это правда. Я бы тогда ввела бы ответственность большую СМИ ровно за это. Да, вот ровно за это.
М. МАЙЕРС: А это юридически невозможно прописать, Вы ж понимаете. Это скорее вопрос самоорганизации журналиста.
М. МАКСИМОВСКАЯ: ...Этики, совести, просто совести, да. Есть совесть или нет, да? Ну, это, может быть, конечно, абстрактная, я понимаю, категория. Ну, тут, да, есть проблема. Это правда. Но, опять-таки, это проблема, я бы сказала, профессиональной, этической... И с этим можно бороться на уровне самих журналистов. Сами журналисты могут выработать, в конце концов, некий кодекс поведения, сейчас об этом говорить рано, но потом, когда все это произойдет и появятся нерукопожатные, да? и так далее, журналисты, которых цех отверг. Я надеюсь, это когда-нибудь произойдет.
М. МАЙЕРС: И 4-е.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Хорошо. 4-е. Надо запретить, потому что называть национальность человека в принципе неэтично.
М. МАЙЕРС: Ну, неэтично.
М. МАКСИМОВСКАЯ: В принципе неэтично, но опять-таки, объясняя мотивацию или социальную какую-то подоплеку того или иного преступления, особенно если речь идет о преступлениях типа захвата "Норд-Оста", например. Которое было совершено, в общем, исполнители, да, как у нас говорят, исполнители, в общем, были люди все...
М. МАЙЕРС: Ну, отдельные соответственные, по крайней мере.
М. МАКСИМОВСКАЯ: Да. И одеты, и известно, там, какой национальности. Надо объяснять и понимать, почему это произошло. Вы представляете себе репортажи о "Норд-Осте" или, там, о Беслане без понимания, да? вообще истоков конфликта и вообще всей глобальности этой темы. Представляете, что это... Это абсурд.
М. МАЙЕРС: Марианна, я прошу прошения, у нас 3 минуты остается. 3 минуты остается.
С. АРУТЮНОВ: Это также абсурдно, как сейчас про Ингушетию мы бы сказали, что шайка подонков брюнетов убила семью беззащитных блондинов.
М. МАЙЕРС: Совершенно справедливо.
А. САМСОНОВА: Я расскажу о тех вариантах ответа, которые против, против запрета и сколько процентов за них проголосовало. Большинство против запрета в СМИ называть национальность подозреваемых и потерпевших считают, что в СМИ эти национальности должны звучать, потому что это цензура - 13%; потому что люди хотят знать больше о происшествии - 8%; 13% говорят, нет, это не позволяет говорить о преступлениях совершенных на национальной почве; 29% говорят, нет, я не вижу ничего плохого в том, что СМИ сегодня указывают национальность преступников и потерпевших. Итого, 63% радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что не нужно запрещать в СМИ, запрещать называть национальность подозреваемых и потерпевших.
М. МАЙЕРС: Сергей, может Вы прокомментируете вот эти отрицательные ответы? Это цензура; это потребность в информации, что я просто хочу знать больше...
С. АРУТЮНОВ: Ну, я могу прокомментировать это только так, что я с этим полностью согласен, а так же тем, что среди нас очень много, в нашем народе, в нашем населении, еще очень много людей, чье сознание сформировалось при советской власти и они воспринимают цензуру, как явление совершенно нормальное, и считают, что государственный запрет и строгость соблюдения этого запрета все проблемы могут решить. Это вздор. Это чудовищная ошибка. Ну, что поделать? Это нам такой психологическое наследие от 60 лет советской власти осталось.
М. МАЙЕРС: Одна минута.
М. МАКСИМОВСКАЯ: И хочу добавить, что обсуждение будет 14 сентября, то есть уже совсем скоро. И надо сказать, что хотя партию "Единая Россия" сейчас только ленивый не называет, там, клоном или пародией на КПСС, а там и цензура, и единоначалие, и там все понятно, как это все выглядело. Но, тем не менее, президиум "Единой России" не далее как вчера обсуждал, да? какое решение вынести, что посоветовать своим депутатам, принимать или не принимать в первом чтении этот законопроект. Так вот, президиум решил не предлагать отклонить эту инициативу, но, тем не менее, не поддержал ее. Депутатам предложено самостоятельно решить для себя вопрос о том, как голосовать по этой поправке.
М. МАЙЕРС: Неужели такое бывает в "Единой России"?
М. МАКСИМОВСКАЯ: В том-то и дело, что депутаты обычно теряются вообще страшно, не знают на какие кнопки нажимать. И поэтому, как это известно по практике уже существующей, депутаты "единоросы" в таких случаях просто не приходят на голосование и таким образом проваливают голосование по тому или иному законопроекту.
М. МАЙЕРС: Поживем - увидим, как говорится. Да. Вот один из вариантов развития событий прокомментировали наши гости - заместитель главного редактора службы информации канала РЕН-ТВ Марианна Максимовская. Мы благодарим Вас. И мы благодарим нашего гостя Сергея Арутюнова, этнолога, члена-корреспондента Российской академии наук, заведующего отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Спасибо огромное. Это "Лукавая цифра".
11.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/54748.phtml
Док. 463502
Перв. публик.: 11.09.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 218
Арутюнов Сергей АлександровичМаксимовская Марианна Александровна
|
