Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с "Особым мнением" у нас сегодня журналисты Александр Архангельский и Семен Новопрудский, добрый вечер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Итак, у нас сегодня образовалось какое-то большое количество тем для комментариев, поэтому как-то будем так не очень расплывчаты и постараемся прокомментировать как можно больше, начнем, конечно, с Приднестровья, где прошел референдум, 90 с большим гаком процентов избирателей проголосовали за то, чтобы присоединиться к России. Вот вопрос, собственно, который стоит и перед Россией, и перед Европой, наверное, или перед мировым сообществом, а, может быть, не стоит такой вопрос, а что, собственно говоря, с этими 90 с лишним процентами теперь делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Защищать их интересы в диалоге с Молдавией, больше ничего.
О. БЫЧКОВА: Защищать их интересы в чем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как, отстаивать их интересы в переговорном процессе.
О. БЫЧКОВА: Они же не голосовали на референдуме за то, чтобы отстаивали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они не войдут в состав России, если Россия не хочет новых конфликтов, Европа не признает результаты этого референдума, Америка тем более.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Именно поэтому России нельзя говорить, что Приднестровье - это то же самое, что Косово, то же самое, что Черногория, потому что Черногория хотела выходить из страны, но не входить в страну, именно потому, что Россия сейчас, по объективным причинам, котором было сказано выше, не может принять Приднестровье в свои ряды и не будет этого делать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тем более, что министр иностранных дел России Сергей Лавров перед референдумом, дня за два, очень аккуратно, ласково и дружелюбно дал понять, что никакого значения для российской государственной жизни этот референдум для них не имеет.
О. БЫЧКОВА: Как-то у Сергея Лаврова было такое довольно двусмысленное высказывание, нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На дипломатическом языке, мне кажется, оно было однозначным.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Просто если говорить о том, почему Россия не может принять Приднестровье, прежде всего, потому, что если Россия создает такой прецедент, то могут быть прецеденты, связанные с тем, что какие-то территории будут выходить из России, поэтому.
О. БЫЧКОВА: В России много разных территорий, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, страна с таким устройством не имеет политического права рисковать своей территориальной целостностью, меняя свои границы подобным образом.
О. БЫЧКОВА: Можно подумать, что все эти годы предыдущие, в общем, уже 15 примерно лет или около того Россия занималась тем, что говорила - уважаемое Приднестровье, помиритесь, наконец, с уважаемой Молдавией, уважаемый Тирасполь, протяните руку дружбы уважаемому Кишиневу, что-нибудь уже, наконец, решите, а мы самоудалимся и не будем вам мешать сидеть за вашим столом переговоров. Ведь не так же было, на самом деле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не так, Россия за это поплатилась внутренним сепаратизмом, которые только сегодня чуть-чуть стих, и то на поверхности, в глубинах что бродит, мы не знаем. И я надеюсь, что нынешняя политическая элита сделает выводы, потому что она, если она не слепая, она видела, что происходило на излете 90-х, чем, даже не на излете, а с середины 90-х, чем мы поплатились за поддержку абхазского сепаратизма, чем мы поплатились за поддержку южноосетинского сепаратизма, приднестровского сепаратизма, в том числе.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, мы продолжаем поддерживать, мы в смысле Россия, Москва официальная продолжает поддерживать абхазский сепаратизм, южноосетинский сепаратизм, в общем, приднестровский тоже, на самом деле, если вспомнить недавнюю историю с блокадой.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но к этим режимам мы вынуждены относиться, просто вынуждены сейчас, что называется, с двойными стандартами, т.е., с одной стороны, мы крайне не любим те страны, внутри которых юридически находятся эти независимые формально, т.е. якобы независимые, непризнанные республики, т.е. мы, условно говоря, Молдавию не любим больше, чем мы вынуждены не любить Приднестровье, Грузию мы не любим больше, чем мы вынуждены...
О. БЫЧКОВА: Мы не любим больше Молдавию, чем любим Приднестровье.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том числе, и так. Но из этого ничего, это, в общем, тупиковая политика, т.е. вообще-то, конечно, как только, самое печальное, что двусмысленные слова произносит, в том числе, иногда и президент России, и министр иностранных дел по поводу того, что мы не признаем, мы не говорим однозначно, что мы признаем однозначно территориальную целостность Грузии и территориальную целостность Молдавии. Если мы будем играть, понятно, есть большое искушение сказать, что это как Косово, это как Черногория, если Россия именно будет играть в эти игры, то, действительно, это будет создавать почву для сепаратизма внутри России.
О. БЫЧКОВА: Нет, я не понимаю, почему вы все время говорите слово "если", она этим занимается.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Она этим занимается, безусловно, это очень плохо, но при этом все-таки, все-таки есть некоторое ощущение тупика. Мы помним, как происходило, когда, допустим, Южная Осетия последний раз просилась в состав России, спикер ГД Борис Грызлов неделю рассказывал, что прошение никак не дойдет до канцелярии ГД, ух, мы не знаем, нет, мы еще не получали, мы ничего об этом не знаем.
О. БЫЧКОВА: Почта плохая.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Уже президент Южной Осетии проводил пресс-конференцию в Москве, а ГД этого не знала, т.е. все равно России придется определяться. И все равно придется, видимо, занимать сторону, как это ни грустно звучит, более близкую к Грузии и Молдавию в данном вопросе. Это не значит, что сторону Грузии и Молдавии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что на словах никакой позиции четко выражено не будет. Давайте говорить так, давайте разделим то, что находится в головах у нынешних правителей, мы не знаем, правитель - это тот, кто по определению закрыт для публики, его слова значат только то, что они значат в данную минуту и ничего более. Но мы видим объективную ситуацию. В объективной ситуации, в объективной реальности играть в поддержку Абхазии, играть в поддержку Южной Осетии, играть в поддержку Приднестровья обречен любой политик, находящийся на вершинах российской власти, кто бы он ни был.
О. БЫЧКОВА: А зачем это делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что мы уже находимся в последствиях, в зоне последствий. Здесь ошибки, роковые ошибки 90-х не дают нам начать новую игру.
О. БЫЧКОВА: Почему России...
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что есть другой вариант, наоборот, радикально от этого отходить, но тогда вообще дрейфовать в сторону того, чтобы признать себя все-таки частью западного мира, прекратить играть в собственную геополитическую игру, потому что сейчас закончилось событие на днях, которое, в общем, прошло незамеченным в России, очередной саммит премьер-министров ШОС, где Китай фактически скупил всю Шанхайскую организацию сотрудничества своими кредитами на 20 лет практически без процентов, а Россия, которая против этого возражала, ничего не смогла сделать. Или мы, допустим, проигрываем ту же Центральную Азию, о чем мы уже говорили, Казахстану, который там представлен гораздо больше. Россия, к сожалению, в ее нынешнем межеумочном положении, когда она сама не знает, она часть западного мира, она часть восточного мира, она особая страна или она страна, которая все-таки к какой-то части мира примыкает.
О. БЫЧКОВА: Подчиняется законам физики и математики.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это следствие этой межеумочности, это уже не проблема 90-х гг., это проблема нынешнего внешнеполитического курса, который, в том-то все и дело, все эти разговоры по поводу того, мы не знаем, мы страна особая, совершенно особая или мы все-таки часть некоего другого мира, в котором мы можем играть очень важную роль тоже, но надо с этим определяться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это просто их плохо учили основам маркистско-ленинской философии, то, что есть общее, особенное и единичное. Мы особенные или единичные, все особенные, вопрос, единичные ли мы. Но я вернусь к своей мысли, дело в том, что проблема состоит не в том, что на словах поддерживают Приднестровье, Абхазию и Осетию. Еще раз повторяю, любой политик, который окажется на вершинах российской власти, на словах будет это делать. Вопрос, что дальше, готова ли новая элита менять, постепенно, не в течение одного года, эту ситуацию. Готова ли она к тому, что эта ситуация развернется в иную сторону, или не готова, это проблема.
О. БЫЧКОВА: Взять и соскочить уже с этого воза ошибок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Соскочить не удастся. Постепенно сползти, я бы сказал так, но я боюсь, что и к этому не готовы. Ужас-то в этом.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Притом, что, опять же, сползать надо, потому что совершенно, опять же, очевидно, что ни Приднестровье, ни Южную Осетию, ни Абхазию никто в обозримом будущем не признает. Признание этих республик со стороны России сразу же вызовет очень серьезный политический конфликт с ЕС, как минимум, чего России, в общем, не нужно, потому что...
О. БЫЧКОВА: Т.е. России это дороже обойдется, во многом.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Безусловно, т.е. России нужно, в данном случае, выбирать, что ей дороже, что дешевле, тем более, опять же, есть другая проблема, все-таки в Приднестровье в меньшей степени, но в Южной Осетии и Абхазии почти все население этих стран - это вообще российские граждане, т.е. там вообще проблема защиты своих граждан.
О. БЫЧКОВА: И кроме того, там есть эта упомянутая вами большая любовь к президенту Саакашвили и этот конфликт, в котором несчастная Южная Осетия и Абхазия играют некую такую разменную функцию.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, потому что...
О. БЫЧКОВА: В Приднестровье это не так?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Де Голлю пришлось переселять французов из Алжира.
О. БЫЧКОВА: Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Будет ли Россия согласна переселять в случае чего всех жителей Южной Осетии, имеющих российское гражданство, всех жителей, имеющих гражданство российское, из Абхазии, я в этом не уверен.
О. БЫЧКОВА: Это лиц кавказской национальности?
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело.
О. БЫЧКОВА: Которые и так у нас тут понаехали?
С. НОВОПРУДСКИЙ: С одной стороны, для нас это лица кавказской национальности, а с другой стороны, это наши граждане.
О. БЫЧКОВА: Что вы, у нас таких граждан, знаете, сколько?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Придется разрываться, у нас и своих много.
О. БЫЧКОВА: В каждой Кондопоге буквально.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: В Приднестровье-то ведь этих коллизий нет. Там ведь нет таких острых отношений с Молдавией, да, как с Грузией? Там-то что?
С. НОВОПРУДСКИЙ: При этом, скажем, Приднестровье отличается, скажем, от Южной Осетии хотя бы тем, что Южную Осетию еще можно трактовать как, условно говоря, разделенный народ, который оказался между двумя республиками, да, есть.
О. БЫЧКОВА: Да, так получилось.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Есть единый народ. Но понятно, что Приднестровье, во-первых, гораздо дальше от наших границ, чем Южная Осетия и чем Абхазия даже. Мы граничим с Абхазией, граничим с Южной, с Грузией.
О. БЫЧКОВА: И не граничим с Приднестровьем.
С. НОВОПРУДСКИЙ: И не граничим с Приднестровьем, это вообще принципиально иная ситуация.
О. БЫЧКОВА: Вот, так все-таки вы не ответили на мой вопрос, еще раз, если можно, почему по совокупности этих факторов у нас нет таких тяжелых отношений с Молдавией на сегодняшний момент, как с Грузией? Хотя мы тоже запрещали молдавское вино, но это не такая история, тем не менее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С Молдавией у нас не хорошие отношения.
О. БЫЧКОВА: Но не такие все-таки замечательные, как с Грузией.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Близкие, близкие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Близкие к катастрофе. Приезд Воронина в Москву ничего не переменил, ни о чем не договорились, никаких результатов, ни экономических, ни политических нет. Другое дело, что поменьше об этом говорят.
О. БЫЧКОВА: Кричат поменьше все-таки, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кричат поменьше просто потому, что Грузия играет некоторую американскую игру, а Молдове в силу ее коммунистического руководства не так просто играть в американскую игру. Поэтому на Молдавию смотрят сквозь пальцы. А в Грузии непосредственно враг Америка, говорим про Грузию, а на самом-то деле имеем в виду Вашингтон, Вашингтон боимся так обругать прямыми словами, а Грузию можно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Как раз определяясь, в том числе, по отношению к Америке, российская политическая элита сможет выбраться из того тупика, в который себя загоняла в 90-е гг. и продолжала загонять в нулевые.
О. БЫЧКОВА: Так она уже определилась, уже все хорошо. Мы же знаем, кто у нас.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Определилась неправильно, причем неправильно именно, в том числе, исходя даже из стратегических интересов самой себя, потому что, так или иначе, но с западными рынками хотя бы для того, чтобы там получать новые нефтегазовые активы, придется иметь дело.
О. БЫЧКОВА: А что мы должны, опять броситься к ним в объятия, к американцам?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Я бы сказал, не броситься к объятия, а постепенно понять, где мы можем быть абсолютными, прагматичными союзниками, а где мы можем быть прагматичными противниками. Бросаться в объятия, как и бросаться с кулаками ни на кого не нужно. Но понимать, что ваши прагматические интересы находятся все-таки не в Южной Осетии, все-таки не в Узбекистане, который становится союзником России, ни в Иране, который становится, это надо делать.
О. БЫЧКОВА: А как же это объяснить господину Бушу, например, внятно, так, чтобы он понял?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это надо себе объяснить, а не господину Бушу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут я с Семеном согласен.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, понятен, понятен комментарий на эту тему. Я хотела перейти на внутрироссийские истории, прежде всего, на эти замечательные сегодняшние инициативы "ЕР", их тут сразу две, как минимум, образовалось. Во-первых, "ЕР" предлагает запретить СМИ упоминать, называть национальность преступников, когда речь идет о сообщениях, о каких-то таких острых событиях, с тем, чтобы, как сказал господин Абдул-Хаким Султыгов, пресса не принимала невольного участия в создании образа врага в образе, в лице, как это называется, иммигрантов, в общем, этих же самых, которые могут приехать к нам теперь из Южной Осетии, как вы предлагаете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, тут, опять же, два в одном. С одной стороны, действительно, пресса иной раз обыгрывает национальность, всячески это дело смакует.
О. БЫЧКОВА: Например?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть журналистское, есть разного рода издания, давайте.
О. БЫЧКОВА: Как, что значит, объясните, что значит смакует, а что значит не смакует?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во всяком случае, можно просто констатировать, что был конфликт между русскими и чеченцами, так? Можно смаковать то, что чеченцы били русских, можно смаковать то, что русские избили чеченцев, в зависимости от направления издания.
О. БЫЧКОВА: Уже мы называем национальности, в обоих вариантах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в обоих случаях. Но это просто оговорка, что журналисты - люди не безгрешные. Но второй вопрос задаем единоросам, давайте тогда не будем упоминать фамилии тех, кто участвовал в этих.
О. БЫЧКОВА: Подождите, когда говорят, что русские побили чеченцев или чеченцы побили русских, это называется смакованием?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо, я не буду называть имен, но все-таки.
О. БЫЧКОВА: Не надо имен, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но такой пример, один достаточно симпатичный мне журналист-репортер печатает большой репортаж о том, что грузины, грузинские семьи фактически захватили одну из школ на территории Москвы, установили там свои порядки, вытеснили русских и т.д. Если об этом идет повествование, как есть в англосаксонской журналистской традиции, когда читатель сам решает, что такое хорошо, что такое плохо. А можно стилистически это дело обыгрывать, передавать акцент и т.д., все понимают.
О. БЫЧКОВА: Но все равно, если суть истории заключается в том, что это некая межнациональная коллизия внутри этой школы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Второе правило.
О. БЫЧКОВА: То как?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Второе правило журналистское, всегда есть рядом сюжет противоположный. И даются два сюжета, даются две стороны, никогда.
О. БЫЧКОВА: Т.е. если пишешь про плохих представителей данной национальности, то тут же напиши про хороших?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Либо, наоборот, про плохих представителей той национальности, которую обижают эти, нынешние нехорошие.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но если говорить вообще о новостном потоке, то да, ситуация, понятно, что единоросов осенило после Кондопоги, т.е. не сомневаемся мы в событии, которое повлияло на это. В принципе, хорошо, там есть человек с фамилией, я не помню фамилию, но, условно говоря, Коноплев или Кораблев, которому предъявили обвинение главное, он зачинщик. Но 99% людей, которые будут читать, всем ясно, что Кораблев - это, предположим, не чеченец. Если мы называем фамилии, мы уже, так или иначе, указываем национальность.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е., с моей точки зрения, вообще не надо это регулировать. Другое дело, я всегда это говорил и сейчас скажу, нельзя говорить - преступники, лица кавказской национальности, лица славянской национальности. Такого рода выражения употреблять, с моей точки зрения, запрещать, может быть, и не надо, но надо понимать, что их не надо произносить. Потому что если вы скажете, что преступник Иса Хаджаев, то понятно, что Иса Хаджаев - это не помор.
О. БЫЧКОВА: Не Вася Иванов.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, совершенно верно. Но, опять же, если доказано, что он преступник, тут очень важно просто корректно.
О. БЫЧКОВА: Если вообще известно, как его зовут еще.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В том-то все и дело, да.
О. БЫЧКОВА: Если он совершил это преступление.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е. самое главное - это не говорить про то, что чеченцы злонамеренно побили, русские злонамеренно побили чеченцев, всегда.
О. БЫЧКОВА: Значит, здесь уже ключевое слово - злонамеренно или его синонимы, а не слово чеченцы, грузины или русские.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Рассказывайте истории, а не пишите комментарии до того, как рассказали историю.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Раз, и давайте прямую речь, если говорят официальные лица какие-то конкретные слова, эти конкретные слова вы имеете право приводить со ссылкой на этих официальных лиц, это совершенно нормально.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, как избежать этого любимого выражения, лицо кавказской национальности? Что с этим делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Фамилии, есть фамилии и имена.
О. БЫЧКОВА: А если ее нет, этой фамилии?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Насколько я знаю, то ли программа (НЕРАЗБОРЧИВО), в общем, кто-то из ЕС проводил некоторое назад такую школу, где учили провинциальных милиционеров вежливому обращению с народом. Это все, это то же самое, как есть вилкой и ножом, человек, который работает, например, на должностях в милиции, его надо учить, как есть вилкой и ножом, нельзя говорить - лица славянской национальности. Есть хорошее выражение, его уже тоже употребляют прокурорские, этнические преступные группировки, говорите этнические преступные группировки, это нормально. Но не говорите, все знают, что определенные люди там-то, это не только в России, в Великобритании есть определенные этнические группировки, которые держат определенный бизнес.
О. БЫЧКОВА: Когда в Америке, например, описывают человека, совершившего преступление, допустим, мы не знаем, как его зовут, но нужно как-то его представить, то что пишут, то пишут, что пишут, как бы описывают его с точки зрения неких расовых признаков, правильно, грамотно, как-то аккуратно упакованных, это примерно то же, что кавказской национальности и славянской национальности.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это примерно то же.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Попробуйте в Америке написать "негр".
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это раз. И кроме того, именно, что грамотно упакованные, это и есть проблема грамотной упаковки, это более сложная проблема, с которой мы пока еще не сталкивались. Мы должны просто научиться этому языку.
О. БЫЧКОВА: Согласитесь, что афроамериканец и кавказская национальность - это, в общем, примерно из одного ряда.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Зависит от того, в каком контексте употребляется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Видите ли, у нас нет проблем в нашей истории с неграми, поэтому мы можем слово "негр" произносить спокойно.
О. БЫЧКОВА: Да, у нас за этим ничего не стоит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Америке за этим стоит длинная история, поэтому слово "негр" произносить нельзя. В Америке, в любом романо-германском языке корень "юде", "жид" и прочее - это образования от него, нормальные, не стоит за этим сложная.
О. БЫЧКОВА: Оскорбительная.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оскорбительная история. Русское слово "жид", вообще говоря, в русском языке есть, но его нельзя употреблять не потому, что оно само по себе плохое, оно никакое, но оно плохо тем, что за ним стоит давняя, давняя история.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это как раз и есть проблема. Но это не проблема запрета, а проблема профессионализма журналистов, в частности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это этика, это не закон, это этика.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, инициатива "ЕР", с вашей точки зрения, она все-таки как должна быть расценена? Потому что люди ведь хотели как лучше, понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Они хотели показать нам с вами, они хотели показать - ребята, задумайтесь об этических сторонах вашей деятельности, мы, собственно, сейчас этим и занимаемся.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Мы повторим слова, которые нельзя произносить, да, это примерно то же самое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы задумались. Мы задумались, спасибо за совет, теперь мы ответим вам, уважаемые единоросы, Кондопога является прямым следствием прекращения политического процесса в нашей любимой стране, потому что...
О. БЫЧКОВА: Прекращения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Люди, на самом деле, у них мысли двоятся. Они поверили, люди, в то, что все хорошо, экономика развивается, президента они любят, что все, но при этом жить им не нравится, они чувствуют, что плохо. Объяснить себе, каким образом все хорошо и все плохо одновременно, они не могут, у них подсознание начинает искать виновного. Оно направляется на этого самого черного, который пришел неизвестно откуда, засел тут, понимаешь, со своими порядками, эти, на самом деле, тоже ведут себя отвратно, не понимают, что чужеродное хамство всегда выглядит ужаснее, чем своеродное. Потому что к своеродному принюхались, а чужеродное пахнет дурно, потому что оно на свежачка. И в итоге, происходит то, что происходит. Это прямое следствие вашей деятельности, подумайте и вы о том, что вы говорите.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Главным миротворцем выступает владелец (НЕРАЗБОРЧИВО), который является этническим немцем, это и есть дружба народов.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это предложение из серии шашечки, а не ехать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Что-то в этом роде.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да.
О. БЫЧКОВА: Кстати, насчет ехать, я не специально сейчас так скаламбурила, но вспомнила, что я же хотела сказать об еще одной замечательной инициативе "ЕР", это о таком публичном торжественном снятии самого дорогого, что у них есть, это мигалок на автомобилях. Кто-то снял сегодня мигалки из "ЕР" и очень этим гордился. Не знаю, за что их девушки теперь будут любить, но, может быть, еще что-нибудь найдут.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы думаете, девушки любили за мигалки?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Скорее, за то, на чем эти мигалки.
О. БЫЧКОВА: Я думаю, что мигалка - это важный аксессуар, говорю вам как девушка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы учтем, но я думаю, что есть вещи, тоже блескучие, очень девушкам приятные, можно заменить мигалку чем-нибудь тоже блестящим.
С. НОВОПРУДСКИЙ: В песне Сереги "Черный бумер" про это, да. Просто больше проблем нет в стране, чем проблесковые маячки, просто, это, конечно, совершенно поразительные такие вещи, т.е. я понимаю, что пиар в стране делают на всем, как умеют, но вся жизнь стала пиаром, просто в каких-то ситуациях надо просто думать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потом, вы знаете, бизнес давно решил эту проблему для себя, не нужны никаких проблесковые маячки, чтобы от Рублевки доехать до центра Москвы, вы просто берете две гаишные машины, платите, раньше было 200, два года назад 200 долларов, сейчас, наверное, 400 уже будет.
О. БЫЧКОВА: Откуда вы знаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаю людей, которые так, и едут себе спокойно, впереди проблесковые маячок, сзади проблесковый маячок, а на этой машине никакого проблескового маячки, все в порядке.
О. БЫЧКОВА: Ему не надо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А девушкам, может, оно и больше нравится, чтобы и спереди, и сзади блестело.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Личный самолет, по бокам мотоциклисты, да, действительно, то, о чем мы говорим, мы сами смеемся над самой проблемой, вот, собственно, ответ на эту инициативу.
О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что "ЕР" регулярно радует нас такого рода какими-то красивыми художественными инициативами. Но, опять-таки, честное слово, что в этом плохого? Люди, действительно, сказали "да", вы призываете нас быть скромнее, мы будем скромнее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Молодцы.
О. БЫЧКОВА: Что вы сразу ржать начинаете, уважаемые журналисты?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Были и более серьезные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас такая профессия, извините.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Были и более серьезные инициативы, например, инициатива единоросов же некоторых, чтобы думцы входили в совет директоров крупнейших государственных компаний, например. Хотя, с другой стороны, тоже надо быть скромнее. Т.е. тогда надо, по крайней мере, чтобы инициативы были в одном русле, а не противоречили друг другу по направленности.
О. БЫЧКОВА: Ладно, о крупнейших государственных компаниях мы поговорим через несколько минут, потому что государственная компания "Роснефть" теперь обещает через энное количество лет стать негосударственной, это очень интересно. Мы продолжим программу "Особое мнение", у нас перерыв на несколько минут. Александр Архангельский и Семен Новопрудский вернутся в этот прямой эфир.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение", в студии прямого эфира Ольга Бычкова, с "Особым мнением" Александр Архангельский и Семен Новопрудский, у нас есть телефоны прямого эфира, которые мы успеем, я надеюсь, включить буквально через минуту-другую, но в начале вопрос с сайта "Эха Москвы" в Интернете, который прислал инженер Олег из Севастополя. Он спрашивает - господа, не кажется ли вам, что постоянные выступления исламистов, карикатуры, папа и т.д., являются следствием обязательного преподавания религии в школе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Остроумно. Мы всерьез должны отвечать или можно про тему поговорить?
О. БЫЧКОВА: Да, комментируйте, как считаете нужным. Тема существует, на самом деле, очередной карикатурный скандал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Две разные темы, одна про основы православия в школе, мы про это говорили на прошлой неделе.
О. БЫЧКОВА: Мы про это много говорили, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другая тема - то, что произошло в Европе и в сопредельных странах на прошлой неделе.
О. БЫЧКОВА: То, что произошло в мире, на самом деле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То, что произошло в мире во всем.
О. БЫЧКОВА: Потому что и Европа, и Азия, и Африка.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: История, с моей точки зрения, глубоко грустная. Во-первых, никто не прочитал того, что папа сказал. Папа сказал конкретно, я не помню, кого он из Палеологов, по-моему, второго Палеолога он цитирует, византийского императора, который неизвестному адресату пишет о том, как ислам пришел в мир мечом и огнем, как веру, таким образом, никто не должен продвигать. И дальше вывод из этого делается, этого не должны, после цитаты, этого не должны делать ни мы, христиане, ни иудеи, ни мусульмане, мир силой не продвигается.
О. БЫЧКОВА: Обсуждается метод.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, обсуждается метод.
О. БЫЧКОВА: Причем речь идет еще о цитате 16 века.
С. НОВОПРУДСКИЙ: 14-го.
О. БЫЧКОВА: 14-го.
С. НОВОПРУДСКИЙ: 1395.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это еще до падения Константинополя, еще Константинополь стоит. Но вопрос дальше, начинается бурная реакция мусульманского мира, основанная, с одной стороны, на полном неведении, потому что люди, которые выходят на улицы, как правило, вообще ничего не читают и умело направляются исламским духовенством. Идет, на самом деле, пробивание следующего уровня, куда Европа еще дальше отступит, где она готова сдаться. Меня смущает и то, что папа потом начинает извинять, совершенно не нужно этого было делать.
О. БЫЧКОВА: Нет, он не извинялся все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тем не менее, тем не менее.
О. БЫЧКОВА: Он сказал, что он сожалеет, что так получилось, что он не хотел ничего сказать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда уж либо не говори, либо не отступай.
О. БЫЧКОВА: А вы думаете, это отступление?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С моей точки зрения, отступление, за то, что был виноват католический мир перед исламом, предшествующий папа принес исламскому миру за последствия крестовых походов извинения.
О. БЫЧКОВА: А также перед евреями.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Перед евреями.
О. БЫЧКОВА: Многими другими, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это первое. Дальше, что касается, дальше что начинается, дальше, сожжены два или три храма на территории Палестины католические.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Убита католическая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Убита католическая монахиня. И какой-то хам из лидеров соответствующей религиозной конфессии начинает объяснять, что она поплатилась за слова папы, и не приносит извинений никаких, между прочим, за то, как ведут иноверцы, и дальше Европа поднимает лапки и начинает отползать - ребята, да мы ничего не хотели. А простите, почему вы не защищаете свои ценности так, как исламисты? Они правильно, кстати говоря, делают, я уважаю в этом смысле мусульман, они правильно делают, они защищают свои убеждения.
О. БЫЧКОВА: В смысле убивают и жгут?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не убивают и жгут, а выходят на улицы, когда им что-то не нравится, да, петиции.
О. БЫЧКОВА: Что вы предлагаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я предлагаю...
С. НОВОПРУДСКИЙ: А если говорить про преподавание в школе, тут есть.
О. БЫЧКОВА: Подождите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да.
О. БЫЧКОВА: Подождите, т.е. как нужно защищать свои? Идти на улицу, там тоже переворачивать автомобили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Переворачивать не надо, продемонстрировать.
О. БЫЧКОВА: Крестовый поход такой организовать туда-сюда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Крестовый поход невозможен, а выйти на улицы со свечами, в общем, свое единение продемонстрировать и показать, что нам не все равно, было бы неплохо.
О. БЫЧКОВА: Так выйдите и покажите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я готов.
О. БЫЧКОВА: Возьмите свечу, выйдите, постойте на улице Москвы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На улицах Москвы ветер, задует свечу быстро.
С. НОВОПРУДСКИЙ: К вопросу о преподавании, есть вообще очень большая проблема, которая сейчас сказывается как раз. Ислам - это абсолютный рекордсмен среди всех мировых религий по количеству адептов, которые не знают первоисточников. Любой честный мусульманский священник признает, что подавляющее большинство мусульман не читало Коран вообще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Примерно как большинство христиан Евангелие, это 75% россиян называют себя православными.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Но самая большая проблема...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хоть бы кто-нибудь в церковь зашел.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Это само собой, но это стало, мир не особо изменился, т.е. это вообще есть предмет манипуляций, тут самое печальное, что те манипуляции, которые были эффекты и эффективны 600 лет назад, они и сейчас эффектны и эффективны. Это вообще чудовищно, как можно вообще, с моей точки зрения, я считаю, что за веру, за какую бы то ни было, убивать вообще никого нельзя. Просто нет такой веры и нет такой идеи, ради которой не то, что монахиню...
О. БЫЧКОВА: С этим никто не спорит, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но есть идеи и есть верования, за которые можно отдать жизнь, это абсолютно иной поворот.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Если отдаешь жизнь, только свою.
О. БЫЧКОВА: Да, отдавая свою, хотя, да, мы знаем.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Т.е., с моей точки зрения...
О. БЫЧКОВА: Отдавание своей жизни.
С. НОВОПРУДСКИЙ: С моей точки зрения, убийство этой монахини - это преступление против ислама, я хотел просто сказать, это преступление против ислама.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ислам - такая религия, где очень многое зависит от толкования современного и сиюминутного. Это знает любой человек, который читал Коран, толкование Корана, в известном смысле, не менее важно, чем то, что написано в сурах, потому что это дело, поэтому улемы играют такую колоссальную роль в исламе. И эти толкования, мы вправе спрашивать у исламских лидеров - ребята, почему вы, если вы такие умные и проникновенные, не обращаетесь к своим единоверцам, не растолковываете им, что нет в Коране призыва к насилию, что вы неправильно толкуете эту суру Корана, объясняйте, проповедуйте. Не слышно. А то, как папа, да, это все, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: Послушаем телефонные звонки, это прямой эфир программы "Особое мнение", журналисты Семен Новопрудский и Александр Архангельский. Алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА (Хайфа, Израиль): Во-первых, хочу маленькое уточнение, на территории Газы сожгли не только католические, они не разбираются, там и, по-моему, была одна протестантская церковь и одна православная. Это первое. А второе, это не только мусульмане не знают корней, я ведь когда-то жила в Москве, преподавала в техникуме, была ответственна на антирелигиозную пропаганду. Когда пришел кандидат философских наук и начал рассказывать учащимся техникума московского о том, что Христос был еврей, они вытаращили глаза, после этого ко мне подходили, говорили - как это может быть, он же наш. Поэтому вы знаете...
О. БЫЧКОВА: Русский паренек такой, да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА: Это комментарий.
О. БЫЧКОВА: Т.е. спасибо большое, Галина, хотела спросить.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Темную толпу продолжают использовать в корыстных политических целях, потому что это ведь акции, это акции не религиозные, это политические акции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вспомнил, наш научный атеист читал нам лекции, начиналось так, у христианства, товарищи, бог членится на три части.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Еще один. Вы хотели добавить?
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет-нет, что, собственно говоря, темнота, она друг экстремистов, я извиняюсь, конечно.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Это прямой эфир, еще раз проверим его прямоту с помощью телефона прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА (Москва): Вы знаете, у меня маленькая реплика.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Когда вы говорите о национальной вражде, о том, что русские плохо относятся к лицам, как вы назвали, кавказской национальности, вы почему-то никогда не говорите о том, что в Америке, я приехала недавно из командировки из Лос-Анджелеса, там столько национальной вражды, эта политкорректность лживая, лицемерная.
О. БЫЧКОВА: Все понятно. А в Европе что творится, Ольга, да-да, вы в общем правы абсолютно.
С. НОВОПРУДСКИЙ: Нет, опять же, не вопрос, мы как раз и сказали, что запрещать не надо называть национальности своими именами. Но просто нет готовых решений, окончательных решений национальной проблемы. Мы знаем, кто именно пытался окончательное решение искать для национальных проблем и во что это выливалось, поэтому это чудовищно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть еще одна очень важная вещь.
О. БЫЧКОВА: Три секунды.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Три секунды. Надо оставлять для раздражения толпы нормальные легальные выходы, а это политика, в политике человек пошел, за Жириновского проголосовал и успокоился.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, на этом мы закончим, это была программа "Особое мнение", большое спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я не призывал голосовать за Вольфовича, это не реклама.
О. БЫЧКОВА: Мы вообще ни за кого не призывали голосовать. Александр Архангельский, ни Александр Архангельский, ни Семен Новопрудский этого не делали.
18.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/46236.phtml
Док. 463576
Перв. публик.: 18.09.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 175
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
