Передача : Особое мнение
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Семен Новопрудский, журналист, Александр Архангельский, журналист.
ВЕДУЩИЙ - Добрый вечер. "Особое мнение" вместе с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским на своем месте. Добрый вечер, господа.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ - Ну что будем делать с израильской военщиной, поскольку тут вот наш сайт в Интернете, да практически все вопросы к вам об этом. Ну это, собственно естественно, тема дня номер один.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Детей жалко. Детей всегда жалко и невинных людей всегда жалко. Начнем все-таки не с того, что будем обсуждать, что случилось, а выразим соболезнования тем, кто действительно пострадал по существу не за что. Какой меркой ни меряй этот сюжет, это люди, невинно пострадавшие. А что касается дискуссии, развернувшейся вокруг этих событий, я решительно не понимаю, почему все претензии к Израилю, а хотя бы не пополам - к Израилю и Ливану, Израилю, Сирии.
ВЕДУЩИЙ - А по привычке.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Потому что как мать говорю, как женщина? Требую к ответу?
ВЕДУЩИЙ - Вспоминаю вашу сегодняшнюю статью "Дружба взасос".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, примерно так. И я боюсь, что мы выплескиваем вместе с водой ребенка. Несомненно, Израиль можно и нужно критиковать за превышение необходимой степени обороны. Но одно дело - критиковать за превышение необходимой меры степени обороны, а другое дело - смотреть на вещи, как они есть. И Ливан, если уж мы говорили про современную демократию, вплоть до позапрошлой недели, когда выяснилось, что это неправильный термин, то уж яркий пример несуверенной демократии - это Ливан, когда страна управляется извне, внешнее управление сирийское.
ВЕДУЩИЙ - И благодарит, между прочим, своих управителей, называет их защитниками.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Террористическая группировка фактически управляет регулярной армией государства Ливан.
ВЕДУЩИЙ - Ну армии там нету. Своими именами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Формально она есть. Есть министр обороны, соответственно есть и армия. Спросите об этом Сергея Борисовича Иванова, он вам подтвердит. Армия - это то, что имеет министр обороны. Поэтому я думаю, что надо начинать все-таки с начала. Начало заключается в том, что Ливан отдал свою территорию террористическим организациям для управления. Дальше отсюда возникает проблема. После этого можно обсуждать, правильно ли Израиль решает эту проблему или неправильно.
ВЕДУЩИЙ - Это был Александр Архангельский. Сейчас Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Когда случился Беслан, президент России в своем обращении к нации сказал, что международный терроризм объявил войну России. Вот Израиль - это страна, которая по этой логике уж точно находится в состоянии войны с международным терроризмом, причем войны, которую Израилю объявили на протяжении последних 55-60 лет.
ВЕДУЩИЙ - Почти 60 лет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если там война в Ираке с очень большой натяжкой может считаться войной с международным терроризмом, даже можно достаточно доказательно говорить, что актов терроризма после того, как свергли Саддама Хусейна в Ираке стало меньше. Притом что режим был совершенно дикий, между прочим, людей закапывали живьем в землю, что тоже правда. Так вот, Израиль как раз в чистом виде воюет с терроризмом. Мир в некотором смысле должен смотреть на Израиль как на страну, которая опытным путем на своей шкуре вынужденно убивает невинных людей, которых безусловно жалко, и человек - действительно есть мера всех вещей. Всех жалко: детей жалко, стариков тоже жалко, и женщин жалко, и мужчин жалко, притом, что говорили людям, бегите, они могли не знать, могли не успеть убежать.
ВЕДУЩИЙ - И притом что "Хезболла" свои ракетные установки, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Само собой, среди домов, естественно!
ВЕДУЩИЙ - И там, где она ставит, прикрываясь женщинами и детьми.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Замечательная страна Иран в свое время во время войны с Ираком, разминировала минные поля посредством мальчиков, которых босиком пускали по минным полям.
ВЕДУЩИЙ - Ну а чего, еще нарожают, подумаешь.
С. НОВОПРУДСКИЙ - То есть как любят детей в этих странах власти использовать, тоже хорошо известно. Это, к сожалению, правда. Так вот Израиль действительно воюет с терроризмом. Очень трудно воевать с терроризмом в первый раз и с непривычки. Это вообще принципиально новые войны. Притом что Израиль давно ведет, по меркам мировой истории это новая война. Поэтому как бы ни обвиняли Израиль, к сожалению, ничего другого радикального, чтобы победить это зло, пока не придумано.
ВЕДУЩИЙ - Особое мнение. Семен Новопрудский и Александр Архангельский. Я напомню наш пейджер 725-66-33. Чуть попозже мы обратим внимание и на эту часть нашего эфира. "Почему, по вашему мнению, в "черный список" не были включены "ХАМАС" и "Хезболла"?" - спрашивает Марат из города Москвы к дополнение к своей статье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не знаю. Большое недоумение вызывает. Имеется в виду что? Имеется в виду список, который...
ВЕДУЩИЙ - "Российская газета" опубликовала официально, как хотела, вместе с ФСБ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это список организаций, которые Россия считает террористическими, и деятельность которых на территории России запрещена, а счета должны быть арестованы. Список расширен на две единицы, но тот ошибется, кто подумает, что эти две единицы - это "ХАМАС" и "Хезболла". Эти организации не считаются террористическими на территории России.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это то, что называется двойными стандартами. У нас тоже всегда любят использовать это выражение "двойные стандарты". В том числе и проблема, что Россия сама не может определиться как в отношениях с исламским миром в целом, так и в отношениях с тем, что можно назвать исламским терроризмом на том основании, что эти люди прикрываются идеалами ислама.
ВЕДУЩИЙ - Как, не может определиться? Евгений Максимович Примаков определялся, дал сегодня в "Известиях" интервью.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Примаков давно определился конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но на сегодняшний день он не является официальным представителем России. Он является частным...
ВЕДУЩИЙ - Но по привычке он продолжает действовать так же.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это проблема самоидентификации России. Россия не знает, она страна восточная или западная, азиатская или европейская, принадлежащая к западной цивилизации или принадлежащая к византийской цивилизации.
ВЕДУЩИЙ - А вы думаете, эта проблема волнует там этих ребят, которые сидят?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Она их может не волновать, но она есть, и это главная проблема.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но тут есть еще одна вещь, про которую тоже нужно говорить, это не только российская проблема, это традиция, тут Россия - не вполне европейская страна, есть традиции европейских дипломатий играть на стороне арабского мира.
ВЕДУЩИЙ - Но можно "Евроньюс" посмотреть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это левая такая традиция. Как-то так сложилось, что в дипломатических корпусах мира огромную роль играют специалисты по Ближнему Востоку, изучавшие этот мир через арабскую призму, и перекос тут очевиден. Во Франции достаточно посмотреть на политику французскую. Это очевидно. Была статья роскошная в свое время несколько лет назад у моего коллеги по "Известиям" Максима Соколова. Мы иногда смотрим на вещи по-разному, тут абсолютно совпали. Статья называлась "Жид, сдавайся!" - это позиция мирового сообщества в отношении Израиля. Израиля, если последовать мировой логике, быть не должно. Он давно стерт был бы с лица земли, если бы он следовал этим советам. И, увы, есть параллель между позицией мировой в отношении Израиля, его борьбы с терроризмом и позиции мирового сообщества в отношении России и ее борьбы с чеченским терроризмом, когда эта война шла. Точно так же мы должны были сложить крылышки, отойти в сторонку и позволить нас уничтожить. Это предлагалось сделать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вот здесь как раз к этой проблеме и возвращаемся. Израиль и отчасти Россия в Чечне кроме того, что защищала территорию, а Израиль - право на существование, это еще и защита некоторого набора ценностей, на которых вообще страна основана, в том числе Израиль основан, в том числе Россия основана.
ВЕДУЩИЙ - Всякие дурацкие штуки я читать не буду, поскольку сумасшедших много. Вот здесь они чего-то как-то возбудились сразу после этой заварушки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А дело в том, что в последние годы наши медиа начали объяснять людям, что не надо стесняться дурных чувств. Есть такое массовое сознание, этому массовому сознанию бесполезно что-либо объяснять рационально. Но внушение, можно посылать некоторые посылы. Ребят, ну неловко звериные инстинкты выплескивать наружу, и масса сидит и не выплескивает.
ВЕДУЩИЙ - А что, на организм действует? Пукать за столом хорошо, да? вот из этой серии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Примерно также.
ВЕДУЩИЙ - А, ну вот некоторые вот сюда пукают.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это же инстинкт во многом.
ВЕДУЩИЙ - Шовинизм. Давайте еще одну сегодняшнюю тему уже ближе к нашей с вами жизни, хотя и то - наша жизнь, и это. Новую общественную организацию собираются создать жители Москвы, чьи дома расположены в центре города и могут быть снесены - об этом сегодня "Коммерсант" писал с самого утра. То есть люди начинают солидаризоваться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Несомненно. Но в России появилась на самом деле одна неформализованная идея, в которой достаточно крупные слои населения - это идея собственности. И эта идея не спущена сверху, эта идея выведена снизу. Чтобы ни говорили. россияне в массе своей стремятся быть собственниками, и как только покушается власть ли, бизнес ли на эту сферу человеческой жизни... на идеи политические плевать, демократия - не дошло еще, что такое, далеко это все, а вот собственность уже близко. И если вы заметили, когда возникли крупные общественные движения, сколько-нибудь заметные. Когда? Пытались гаишники свалить вину на Олега Щербинского на Алтае, когда в южном Бутово попытались откусить свое.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Плюс и монетизация льгот, которая хоть и у нищих людей, но собственность, потому что натуральные льготы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это та собственность, которую они понимали как собственность. И это, я давно уже говорил, что Юрий Михайлович Лужков заслуживает памятника в самом центре Москвы, а может даже в Кремле, потому что Юрий Михайлович Лужков своими действиями по уничтожению исторической части города Москва первым создал начатки общественного движения, которые сопротивляются этим сносам, не только в центре. Между прочим, по окраине тоже такие. Это давным-давно списки висят в Интернете маленьких общественных организаций, которые пытались объединиться в противостоянии этому монстру, который называется город Москва. А сейчас это приобретает свои...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это проверка таких границ безропотности. Безропотность не безгранична. Если есть вещи, которые задевают людей, то же самое, нельзя долго терпеть ситуацию на рынке алкоголя. Я человек вообще непьющий, но со стороны мне виднее.
ВЕДУЩИЙ - Сочувствующий.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, действительно искренне сочувствующий.
ВЕДУЩИЙ - Хорошо вам, Семен. Не всем везет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но это действительно вещи, которые затрагивают шкурные интересы людей - это совершенно нормально. То, что люди, вопрос в том, что у них получится, как они будут это делать - это вопрос второй. Первый вопрос - это действительно людей волнует. Их может не волновать даже подтасовки на выборах, к сожалению, которые возможны. Но эти вещи их волнуют безусловно. Причем это волнует очень многих людей, независимо даже от их политических убеждений, социальных статусов и т.д.
ВЕДУЩИЙ - Заявили, что это будет политическая сила.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Естественно, потому что это политическая проблема. В том-то все и дело, что политика в том и состоит, чтобы защищать права собственности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, это уже следующий этап. Дело в том, что когда возникает общественное движение стихийное, к ним всегда прилипают те или иные политические силы. Могут властные политические силы, как это оказалось с Щербинским, когда общественную инициативу быстренько обротали единороссы. Правильно сделали, молодцы. Я не понимаю, почему это не делал СПС тот же самый. Проспали, не плачьте, пришли другие.
ВЕДУЩИЙ - Кто первый встал, того и тапки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Общественная палата, которая быстренько прибрала к рукам ситуацию в Южном Бутово. И молодцы Кучерена со Сванидзе, что это сделали. Если это хотел сделать какой-то политический спектр либеральный, а почему не сделал - вопросы к ним. Точно так же и здесь. Несомненно, рано или поздно за этими людьми, за их спинами обнаружатся чьи-то тени.
ВЕДУЩИЙ - А как вы считаете, после создания этой общественной силы все-таки московские власти продолжат эту практику, или это как-то их остановит? Потому что массовые иски в суд и, подумав головой, людям же придется выплачивать эти деньги, если суд скажет, что да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - По крайней мере, это может приостановить, потому что процессы будут идти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Московские суды - производные, к сожалению, до сих пор от московских властей очень часто. Но массированные атаки в виде судебных исков, бомбардировка в виде судебных исков, ковровое метание в виде судебных исков иногда свое действие производит. Я на это надеюсь. Труднее станет. Но они все равно будут делать, естественно. Потому что на этом выстроен бизнес московский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Хотя, с другой стороны, московские власти могут стать осторожнее опять же по политическим мотивам, не связанным с этим движением, потому что все равно ситуация такая, что для московских властей действительно все равно переходный период, хотя скорее всего они так или иначе уцелеют, но тем не менее.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но дело в том, что московские власти не стали осторожнее, когда возникли проблемы с долевым строительством. Не стали. Дело в том, что бизнес так устроен. Для чего нужно гражданское общество? Ни политика не может остановиться в желании властвовать, любая: либералы придут к власти, будут точно так же хотеть управлять всем. Так политика устроена, и бизнес устроен точно так же. Все мое - сказала Злата. Это принцип бизнеса. Все возьму - сказал Булат. Это принцип политики. Должна быть сила, которая обороняет нас и от этого злата и от этого булата - это и есть общественная жизнь. Если это будет именно общественное движение, оно будет очень сильным. Если его приберут к рукам какие-то политические партии, оно быстро заглохнет.
ВЕДУЩИЙ - Инга спрашивает из города Перми: "Как вы думаете, наше общество может посочувствовать и встать на сторону семьи Ходорковского?" Известно, что сейчас собственность отнимается в связи со всем вот этим.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это очень абстрактный вопрос, мне кажется. Мне кажется по общению с людьми, очень много людей сочувствует. Их достаточно много таких людей. А очень многие не сочувствуют. Но то, что есть довольно много сочувствующих - это очень хороший признак, потому что это...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но поймите, по поводу собственности (я вопрос понял именно таким образом). Собственность должна быть моя, чтобы она вызывала у меня желание ее защищать или собственность у людей, которые на меня похожи. Вот почему южно-бутовский конфликт всколыхнул страну, а не только Москву?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Потому что это собственность простых людей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это земля, с которой имеют дело простые люди в тех объемах, с какими сталкиваются простые обычные люди. Проблема Ходорковского - это проблема (хорошо это или плохо) прежде всего элиты: их самоощущение, их способы защиты. Южно-бутовская проблема и проблема гаишников на Алтае - это проблема общегражданская, и в этом смысле они по определению...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чем больше людей понимает, что это на самом деле одна и та же проблема, чем больше будет понимать, тем лучше для страны.
ВЕДУЩИЙ - Это "Особое мнение". Александр Архангельский и Семен Новопрудский. 725-66-33. Тут я так периодически поглядываю на этот самый экранчик, если вдруг будет что-то интересное, я обязательно к нему обращу ваше внимание. Еще одна новость, о которой сегодня писали все газеты, это отмененный концерт, к сожалению, Эрика Клэптона в Москве. Ну не будет. Очень люблю этого музыканта, но видимо, кто-то его не очень любит, больше любит Пола Маккартни. По одной из версии газет Эрик Клэптон хотел сказать, я не хочу быть хуже Пола Маккартни, я такой же крутой, не нужен мне Васильевский спуск, давайте мне Красную площадь. По другой - история с празднованием 400-летия победы над не понятно кем - моя личная точка зрения. Борьба там. Ну понятно, не понятно с кем. Потом там ВДВ еще праздник, который накладывается. В общем, какая-то каша такая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - 400 лет победы ВДВ над ДВД?
ВЕДУЩИЙ - Над ансамблем песни и пляски Красной Армии. И в общем Эрик Клэптон сказал, нет, ребят, ну вас на фиг, я пошел. Грустная какая-то история, странная какая-то, средневековая, мне кажется. Нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не верю, что в средние века можно было устроить концерт на Красной площади.
ВЕДУЩИЙ - А почему? С факелами.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Восстание стрельцов. Это как раз история про то, что (кроме всего прочего) даже в таких вещах принципиально важна какая-то организация, уважение прав организаторов. Понятно, что концерты срываются не только в России. Это обычная история. Но вот эта история того, как должны, условно говоря, представители официальной культуры, официальные власти в данном случае договариваться с представителями неофициальными. Понятно, что Клэптон не является придворным музыкантом ни для России, ни для кого бы то ни было вообще. И я помню просто, по одному из телеканалов смотрел телепередачу, в которой одни из лучших российских промоутеров рассказывали про этот рынок. И вот был задан вопрос, кого бы вы привезли, кто бы точно не окупился. Скажем, вот я бы хотел привезти Брюса Спригсвина, как было бы замечательно, я обожаю Брюса Спригсвина, привезла бы, но в жизни бы не окупилось. Клэптон, наверное, может и окупился бы, но вот проблема в том, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я прошу прощения, Семен, что перебиваю, но сэр Пол Маккартни, к которому я, видимо, отношусь гораздо лучше, чем мой собеседник, я помню совершенно точно, потому что его привозил один крупный банк (банк не называю)...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вообще для страны хорошо, когда Клэптон выступает на Красной площади, и концерт не отменяется, это для страны хорошо, не только для Клэптона, для людей, которые его искренне любят. Это очень хорошо и для страны тоже.
ВЕДУЩИЙ - А что нам даст это празднование 400-летия победы над поляками, потом концерт песни и пляски ВДВ на Красной площади? Понимаете, последнее время какой-то такой Советский Союз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это не Советский Союз. Если выбирать между 4-м ноября и 7-м, я выбираю 4-е по определению без объяснения причин. Но 7-е ноября был праздник внутренне логичный и очень четко отвечавший на простой вопрос: как это праздник связан с судьбой данного государства в его данных...
С. НОВОПРУДСКИЙ - И огромное количество жителей кроме всего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, это действительно именно символический, именно 7-го ноября, именно это государство именно с этой политикой возникло, учредилось. Что возникло 4-го ноября и как это связано с современной Россией, решительно не могу ответить. Поэтому этот праздник не приживется, не потому что обсчитались, именно 4-го ноября ничего не случилось, а не приживется. В церкви 4-е ноября будет всегда, потому что церковь празднует в этот день Казанскую икону божьей матери.
ВЕДУЩИЙ - Ну это пожалуйста, это ради бога.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И понятно, почему именно церковь посчитала 4-е, она пересчитывает со старого стиля на новый вполне логично. Как пересчитали здесь, никто не знает. У вас было на "Эхе" историка Назарова интервью, можно на сайте найти, очень все внятно было объяснено. Так что песни и пляски - это хлеба и зрелищ. Пока хлеб есть, зрелища мало кого волнуют.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, об этом и речь. И в от в этом смысле государство решило, так или иначе получилось, что решило, что этот ансамбль (хотя я очень люблю военные ансамбли, ничего не имею против)...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Их все любят.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Особенно ансамбль Александрова - совершенно замечательный ансамбль когда-то был. Что он для государства важнее, чем Эрик Клэптон, хотя на самом деле это по крайней мере сопоставимые величины именно, в том числе для государства, потому что когда президент России ходил на концерт Пола Маккартни, это был один из самых зрелищных моментов. И это был живой человек, этого живого человека видели все люди. Это был может быть самый живой момент его президентства.
ВЕДУЩИЙ - Я на самом деле думаю, что поддержка "Хезболлы", какие-то режимов, этого старика Чавеса (дружба взасос), опять же этот концерт - это все по инерции, все по привычке. Надо как-то привычки менять уже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Возобновление старых привычек, одно время мы отвыкли от них.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С одной стороны. С другой стороны, люди, которые поддерживают, они воспитывались, как Евгений Максимович Примаков; просто сопоставить два лица, допустим: Примакова и Че Гевару. Я не говорю про Суркова, он тогда еще более-менее молодой. Просто Примаков и Че Гевара - люди, которые идеологически близкие, причем кажется, что они просто инопланетяне по отношению друг к другу. А вот получается, что идеологически близки.
ВЕДУЩИЙ - Это время молодости. Нам физиогномически нам понятнее то, что было во времена нашей молодости.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - То есть когда уйдут эти люди, придут другие. Другие концерты будут.
ВЕДУЩИЙ - Да, но тоже, боюсь, с опозданием. У нас осталось 2 минуты до нашего перерыва, может быть, мы начнем эту тему? Южная Осетия уже в ближайшее время, как сообщает радиостанция "Эхо Москвы", намерена подать в Конституционный суд России документы с просьбой о включении в состав Российской Федерации. Ну то, что творится сейчас, всем известно, в том числе и в Кодорском ущелье. Вот вам, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кодорское ущелье - это не Южная Осетия.
ВЕДУЩИЙ - Но это не важно. Я просто рядышком. Все рядышком. Все вот такой пылающий котел. Вот, пожалуйста, вот такой шаг.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не дай бог, если это произойдет, потому что я вообще одинаково против того, чтобы Косово входило в состав Албании или выходило из состава Сербии. По тем же самым причинам и по тем же самым основаниям я резко против того, чтобы Осетия Южная и Абхазия выходили из состава Грузии, входили в состав России. Это прецедент. В истории прецедентное право опасно. Это начало нового территориального передела мира. Не дай нам бог в эту игру ввязаться. Это первое. Второе обстоятельство. Очень важно, что параллельно начинается игра с призывом Путина остаться на третий срок.
ВЕДУЩИЙ - А то и на 10 лет. Там разные сроки называются.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы сказал так. Есть в России один человек, который больше нас с вами против этого - это Владимир Владимирович Путин. Поскольку, понимаете, приглашение на третий срок равносильно приглашению на кол. Он сейчас на пике своего политического успеха. К нему можно относиться как угодно, но то, что это пример невероятного политического везения, стечения обстоятельств, личных качеств - как угодно. Но то, что он все годы своего правления шаг за шагом поднимался в глазах нации - это несомненно. Там были и колебания небольшие, но все было ему в пользу, все было в плюс. Если он останется, это начнется противоположное движение в низ. Синусоида вверх и вниз.
ВЕДУЩИЙ - Александр Архангельский. Семен Новопрудский ответит после перерыва. После перерыва мы как раз начнем вашим ответом. Уходим на перерыв, скоро вернемся.
НОВОСТИ
ВЕДУЩИЙ - Я напоминаю, что вы смотрите и слушаете "Особое мнение". "Эхо Москвы" и компания RTVI - параллельно мы идем в двух эфирах. Александр Архангельский и Семен Новопрудский. Эти журналисты сегодня. Как и всегда в этот день в это время в "Особом мнении". Мы до перерыва разговаривали о Южной Осетии, которая уже в ближайшее время намерена подать в Конституционный суд России документы с просьбой о включении в состав Российской Федерации. А теперь вот особое мнение Семена Новопрудского.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я практически уверен, что конечно суд не будет рассматривать вообще этот вопрос. Но в целом, если Россия хочет принимать Южную Осетию, власть в России, народ совершенно безразличен по большому счету. Я думаю, что если провести опрос, возможно, большинство выскажется "за", но при этом мало кто себе представляет, что такое Южная Осетия, даже что такое Северная Осетия, потому что, например, в центральной России по-прежнему очень много людей просто путают кавказские республики, путает народы.
ВЕДУЩИЙ - Вообще не отличает друг от друга никого.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но главное, что присоединение Южной Осетии - это почти гарантированно путь к войне. Для чего нужна война?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот она для того и нужна, чтобы заставить Путина остаться у власти. Я вернусь к своей мысли и повторю, я уверен, что Путин не только не хочет баллотироваться на третий срок, но и сделает все, чтобы никакого третьего срока не было, а чтобы легально и вполне законно ушел после второго срока. Потому что он прекрасно понимает, что он уходит на пике, он уходит как высший моральный авторитет. И это важнее, дороже и сильнее, чем власть, потому что это моральная власть.
ВЕДУЩИЙ - Особенно к России, которая очень ценится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И часть его окружения эту ситуацию принимает и пытается высказать какие-то другие модели. Часть его окружения эту ситуацию не принимает и не примет ни при каких обстоятельствах. Они должны будут заставить его остаться. Каким образом? Может, например президент позволить себе уйти, если Россия будет воевать? Нет, ни в коем случае. Такую ситуацию можно моделировать. А поскольку люди достаточно циничны, они ее могут смоделировать. И это конечно вариант очень плохой. Не важно, с чем воюем: с Грузией. Ну какая Грузия военный противник? Начали, увязли в Абхазии и Южной Осетии. Вот вам и пожалуйста, Россия, воюющая. Нет, не дай бог. Конечно, Конституционный суд не будет по существу рассматривать этот вопрос, потому что для этого прежде всего нужно менять конституцию. Но на конституцию все время вокруг с гаечными ключами ползают, и где ее вскрыть. Тут постучали, тут постучали.
ВЕДУЩИЙ - Срывается правда пока.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А потому что Путин отводит ручку.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Насчет выборов губернаторов такой вопрос позвякивал вокруг конституции, там очень спорный вопрос на самом-то деле. тем более что это мотивировалось Бесланом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там не вопрос конституции, там вопрос конституционного суда. Нарушено действительно правило в Конституционном суде, потому что его толкование не перетолковывается. Было толкование конституционного суда. Оно фактически перетолковано. Так что в данном случае вопрос не к конституции.
ВЕДУЩИЙ - Петр Иванович из Подмосковья на пейджер: "Друзья мои, обсуждающие проблему, и Северная и Южная Осетия будет с Россией, и Путин будет выбран на третий срок. Так что разговоры ваши пустые. Все будет так, как хочет народ.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что такое: будут с Россией? Дело в том, что ведь когда...
ВЕДУЩИЙ - Он и сам не знает.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вот об этом и речь. Чего хочет народ? Когда Абхазия посмела выбрать не того человека, которого сначала хотела Москва, Россия, с которой Абхазия вся имеет гражданство России, тут же перестала мандарины принимать. То есть право состоит в том, что степень того, что Южная Осетия и Абхазия с Россией или Россия с этими двумя республиками, сильно преувеличена. Это все равно разные страны не только юридически, но это разные территории и политически тоже, потому что действительно да, они никогда, по крайней мере миром, не войдут в Грузию, тут можно не сомневаться, что миром - никогда. Но при этом это не части России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я потом не очень понимаю, что такое применительно к государству российскому термин "народ". Я понимаю, что такое "народ православный", я понимаю, что такое "народы, населяющие территорию России". Что такое "народ захочет", я не очень понимаю. Есть историческая нация, это единство всех народов, это консенсус всех личностей, которые образуют эту самую историческую нацию. А тут нужно повторить, тут большинство - меньшинство не работает, тут работает исторический консенсус.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если мы говорим про третий срок применительно к России - это пожизненное президентство, тогда уж надо называть вещи своими именами. Притом что мы...
ВЕДУЩИЙ - В смысле, монархия?
С. НОВОПРУДСКИЙ - В том-то все и дело, что если не монархия... если это монархия, это по крайней мере внутренне логично, и власть передавать по наследству.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну тогда давайте созывать Земский собор. Давайте соблюдать мистическую процедуру.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Важно, чтобы была какая-то процедура.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Почему? Пожалуйста. Если вы готовы организовать Земский собор...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Потому что пожизненный президент - это сразу трепет, это как: что будет, если он умрет, а любой человек смертен. То есть это сразу тотальная нестабильность власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А вы думаете, другие люди монархами становились изначально? Потом все обрастает традициями. Но вопрос в том, что люди были в состоянии созвать Земский собор. Знаете, есть такой экономист Виталий (НЕ РАЗБОРЧИВО), у него есть очень хороший образ. Он говорит, наши западники не могут собрать парламент, а наши славянофилы не в состоянии понять, что такое Земский собор, поэтому они не западники, а эти не славянофилы.
ВЕДУЩИЙ - Давайте один звонок примем, а может быть два, если успеем. 17.40. У нас есть еще минутки 3 до перерыва. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ - Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня Игорь зовут. У меня к вам два коротеньких вопроса. Вы сказали, что включать Абхазию и Южную Осетию нельзя, и что одновременно они никогда не войдут добровольно в состав Грузии. Согласны ли вы, что просто их признать как независимое государство, а потом уже решать этот вопрос, потому что другого пути (третьего) нет?
ВЕДУЩИЙ - Это первый вопрос. Второй.
СЛУШАТЕЛЬ - Второй вопрос. Вы в свое время достаточно жестко критиковали действия российских властей в Чечне, можно ли ваш комментарий по поводу Израиля оценивать как смену вашей точки зрения, и сейчас вы поддерживаете и Путина и то, как действовала российская армия в Чеченской республике?
ВЕДУЩИЙ - Понятно. Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я могу ответить, поскольку я на "Эхе Москвы" не работаю.
ВЕДУЩИЙ - Пусть Семен ответит, он тоже не работает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Семен тоже не работает. Я всегда считаю, что к российской армии в Чечне можно предъявлять очень серьезные претензии, потому что она не действовала как армия, а действовала подчас как партизанские отряды. В той мере, в какой она действовала как армия, я считаю, что она действовала правильно, То есть она обеспечивала единство государства, конституционный порядок, государственные территории. Я свою позицию не менял, по тем же основаниям считал, да, Путин был прав, когда не остановился в 99-м году, Нельзя было. Границы не проходят там, где есть город, с моей точки зрения. Что касается первого вопроса о независимости Абхазии и Южной Осетии. Да, несомненно, сначала нужно провести эту процедуру, но она невозможна до тех пор, пока люди, населявшие Абхазию и Грузию, не вернутся на территорию Абхазии и Грузии, не смогут проголосовать. Черногория отделилась мирно бескровно, потому что и черногорцы, и сербы в одинаковой мере могли голосовать "за" и "против", находясь на территории, где им никто не угрожал. Если такие условия будут обеспечены, и об этом будет вести переговоры Россия, Грузия, Америка, кто угодно - да, конечно, это путь.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Россия не должна, по политическим в том числе соображениям, признавать первой независимость этих двух государств, хотя бы потому что с одной стороны раздала гражданство всем, а с другой стороны, людей при первой возможности не пускает на свою территорию, как всяких кавказцев нехороших. С одной стороны - то есть ждать ситуацию. С другой стороны, если Россия не будет уважать территориальную целостность других стран, она сама так устроена, это автоматически путь к тому, что не будут уважать ее территориальную целостность. Что касается России и Чечни, тут вообще есть такой парадокс. С точки зрения формальной защиты государственного суверенитета, российская власть действовала правильно. Проблема в том, я всегда говорил об этом, никогда не менял своей позиции, что на выходе мы имеем. На выходе мы имеем то, что степень независимости Чечни от России сейчас уж точно не меньше, чем она была при Джохаре Дудаеве. Единственное, что осталось у России, рычаг более-менее серьезного влияния - это официальная часть нефтедобычи, которая конкурирует с компанией "Роснефть". Во всем остальном, как ни страшно это говорить, но те люди, которые лозунги чеченского сопротивления, они, к сожалению или к счастью, могли бы быть реализованы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы сказал, что все-таки это немножко другая модель. Это модель Ингушетии в начале чеченского конфликта. Собственно говоря, Чечня нынешняя похожа на Ингушетию при Аушеве.
ВЕДУЩИЙ - Александр Архангельский, Семен Новопрудский. Это было "Особое мнение". В 7 по Москве сразу после нас практически встречайте Сергея Доренко вместе с очаровательной Тиной Канделаки. До свидания.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
31.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45204.phtml
Док. 463579
Перв. публик.: 31.07.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 186
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
