Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Семен Новопрудский, журналист, Александр Архангельский, журналист.
Эфир ведет - Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Приветствую вас в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI, программа "Особое мнение", меня зовут Виталий Дымарский, а моих гостей - Александр Архангельский и Семен Новопрудский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, кому добрый вечер, кому доброе утро, мы в разных часовых поясах вещаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Наш добрый вечер вашему доброму утру.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, тем не менее, пояса-то часовые разные, а проблемы, по-моему, везде одни и те же. Я думаю, что мы начнем с самых горячих событий, тем более, что примерно 9/10 вопросов наших слушателей и телезрителей, пришедших по Интернету еще до нашей программы, посвящены, естественно, событиям на Ближнем Востоке. Голоса, как у нас говорится, разделились. Здесь половина примерно обвиняет, само собой, и "Эхо Москвы", и RTVI в произраильской позиции, другая половина, наоборот, говорит, что, нет, не говорит, что "Эхо Москвы" и RTVI занимают проливанскую или проарабскую позицию, но, тем не менее, задают очень много вопросов по поводу, в частности, позиции России. Короче говоря, давайте всю эту кучу вопросов сведем, пожалуй, к двум, которые я вам задам. Первое, сегодня Кондолиза Райс буквально в эти минуты находится на Ближнем Востоке, в принципе, как вы считаете, некое международное посредничество может ли принести мир в контекст сегодняшнего дня, в контекст того, что там происходит? Или все-таки эта война будет, что называется, до победного конца с той или другой стороны, хотя, скорее, судя по всему, Израиль находится в более выгодном положении военном? Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что Израилю дадут довести операцию до какого-то промежуточного итога, когда будет не просто продемонстрировано умение и готовность воевать с противником в условиях, когда противник растворился внутри суверенной демократии соседнего государства.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это другой вопрос насчет суверенной демократии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я знаю, какой это вопрос, так что мы про него обязательно поговорим. И после того, как он закрепится на этих позициях, я думаю, что ему помогут выйти из этого противоречивого состояния с минимальными моральными потерями, но с возможностью контролировать Ливан, который, на самом деле, страдает от безвластия не меньше, чем сопредельные страны, потому что, строго говоря, когда ХАМАС и "Хезбалла" растворены в ливанской армии, непонятно, кто кого контролирует, террористическая организация регулярную армию или регулярная армия террористическую организацию, от этого никому не хорошо, в том числе, самому Ливану. Другое дело, что Израилю нужно помочь выйти из этой ситуации, не оборвать наступление, но аккуратно развернуть внутрь собственной страны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мнение Архангельского. Теперь мнение Новопрудского.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Израильский генералитет в один голос говорит о том, что израильская армия, в принципе, не способна к ведению длительных войн, т.е. она так устроена, что, в общем, способна к небольшим войнам, не длительным. И скорей всего, действительно, к началу августа война там почти наверняка, по крайней мере, то, как это сейчас выглядит, такая война закончится, а роль, если говорить, допустим, миротворцев, она может состоять в том, чтобы, например, стоять в этой буферной зоне, которая будет создана, если она будет создана.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я имею в виду не конкретно миротворцев, а некий такой, посреднические миссии со стороны Кондолизы Райс, сейчас немцы предлагают вроде бы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - США как держава, претендующая на роль главного начальника мироздания, естественно, не могла не отправить высокопоставленного представителя в зону самого горячего конфликта, который сейчас существует на планете Земля, это совершенно естественная миссия. Кондолиза Райс совершенно права при этом, что она развернула самолет или ей сказали развернуть самолет и направилась в Бейрут, а не в Иерусалим, потому что, прежде всего, надо посмотреть, чтобы США, которые, действительно, имеют очень приблизительное представление, посмотреть, до какой степени и что контролирует нынешнее ливанское руководство, узнать, что. Ведь, на самом деле, Ливан, это же поразительно, руководство Ливана с резким осуждением того, что происходит на его территории, не выступает до сих пор. Т.е. да, были какие-то требования, были небольшие, созвать СБ ООН, но при этом руководство Ливана ведет себя крайне тихо, потому что в значительной степени оно заинтересовано тоже в том, чтобы "Хезбалла" утратила реальный контроль над югом страны, потому что ливанское руководство - это не просто...
В. ДЫМАРСКИЙ - Ливанскому руководству хочется вернуться к власти.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь, это не просто кризис власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но не за счет Сирии, а за счет своих собственных внутренних сил.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это раз. И кроме того, это же не просто кризис власти, это же еще и невозможность контролировать значительную часть территории страны вообще, т.е., грубо говоря...
В. ДЫМАРСКИЙ - У меня еще один к вам вопрос на эту тему, хорошо, допустим, как вы говорите, в ближайшие дни Израиль доведет до конца свою победоносную войну.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До условного конца, т.е. это не значит, что победа в войне.
В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно, да, но обеспечит ли он себе тем самым свою безопасность? Смотрите, "Хезбалла" там уходит на север Ливана, все продолжается, никакого, где вообще, где выход из ситуации окончательный, если хотите, где исход?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Окончательного выхода...
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что, понимаете, что даже победоносная война не решит проблем безопасности на Ближнем Востоке, в целом, Израиля, в частности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Понимаете, у покойного академика Аверинцева есть рассказ о том, как он в Вене наблюдал демонстрацию молодых пацифистов, которые шли и скандировали - айн, цвай, драй, Палестина фрай. Так не бывает в истории, чтобы айн, цвай, драй, Палестина фрай, это бесконечно мучительный процесс. Израиль находится на точке пересечения множества национальных, религиозных, экономических интересов. Он всегда будет в состоянии опасности. Так же, как Палестина, которая хочет обладать самостоятельной государственностью, всегда будет находиться в тисках, с одной стороны, Израиль, который не даст ей особенно фантазировать на всякие политические темы. С другой стороны, своя собственная внутренняя оппозиция, которая тоже не дает дремать более-менее мирным людям в той же Палестинской администрации.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но в этой связи можно говорить о том, больше безопасности или меньше безопасности, ведь, так или иначе, но в том числе с помощью войн Израиль обеспечил себе гораздо больше безопасности в отношениях с Египтом, так или иначе, обеспечил себе гораздо больше безопасности в отношениях с Иорданией, граница израильско-афганская просто совершенно спокойная уже очень много лет, хотя иногда в Иелате бывают взрывы, тем не менее. Если, допустим, тот же "Хезбалла" уйдет на север Ливана, с севера Ливана ракеты не долетят до севера Израиля, те, по крайней мере, которые есть у "Хезбалла". Т.е. это все равно будет относительная, но победа, т.е. тут надо понимать, что когда, допустим, люди осуждают...
В. ДЫМАРСКИЙ - Что ничего абсолютного, что может быть только...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Произраильскую позицию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что-нибудь относительное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Простая путинская формула, слабых бьют, очень мне нравится это слово, очень точное, верное слово.
В. ДЫМАРСКИЙ - Раз уж мы перешли к Путину и к путинским формулам, конечно, еще один вопрос, связанный с этими событиями, которые в огромном количестве тоже нам задают слушатели и зрители, в частности, уже сейчас даже пришло на пейджер такое письмо, не считаете ли вы, что результатом, нет, извините, не то. У нас в Израиле живут очень много этнических русских, которые не являются евреями, очень много евреев, которые являются гражданами России. Как видят господа отношение России к защите своих граждан не только в Ливане, но и в Израиле? Более широко, если хотите, это вообще, вообще позиция России во всем этом конфликте, насколько она, на ваш взгляд, она сбалансирована или она, эта позиция, идет в ущерб одной стороне, но в пользу другой стороны, как вы ее расцениваете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Российские граждане есть по обе стороны конфликта, как известно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь несколько было сообщений, что вывозят, спасают только тех, которые в Ливане, а не спасают тех, кто в Израиле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Израиль еще не дошел...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но там, по-моему, еще...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, Израиль не дошел до, слава тебе господи, до той стадии, чтобы оттуда надо было увозить граждан в Россию. Что касается российской внешней политики, то я уже много раз говорил, я с глубоким уважением отношусь к министру иностранных дел России Сергею Лаврову, он выдающийся дипломат, но это не самая лучшая эпоха в российской внешней политике.
В. ДЫМАРСКИЙ - Она вряд ли связана с именем именно Сергея Лаврова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Абсолютно никак не связана, связана с общей межеумочностью политической элиты России, которая не решила, какую роль хочет играть, какую роль может играть Россия в современном своем состоянии. Это роль нефтяной сверхдержавы, это роль мирового посредника, который играет свою собственную роль, но все-таки ближе к Западу, что это такое. Нет ответа на этот вопрос, поэтому межеумочная политика, лавирующая, двусмысленная.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если говорить просто, по-простому.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сергей Лавров должен был быть в Бейруте раньше Кондолизы Райс, это совершенно очевидно, если Россия хотела бы, в данном случае, могла бы играть какую-то существенную роль в данном конкретном.
В. ДЫМАРСКИЙ - Между прочим, являясь к тому же коспонсором ближневосточного процесса.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь. Когда сразу же во время саммита большой восьмерки МИД официально заявил, что не планирует посылвать высокопоставленного представителя в Бейрут, стало понятно, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Что устранились, сами устранились от урегулирования.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Может быть, это, в данном случае, не худшая позиция, потому что у России, в том числе, по внутренним причинам нет возможности занимать одну из сторон в этом конфликте абсолютно явно. Но при этом надо понимать, что если вы не участвуете в этом процессе, то вы в нем и не участвуете, т.е., в данном случае, Россия смотрит со стороны, это не худшая позиция, но это не позиция, скажем, страны, которая может претендовать на роль действительного посредника, стратегического, в этом регионе.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но смотрите, ведь в то же время мы же сколько раз заявляли, что мы обладаем некой возможностью переговоров с теми, с которыми никто переговоры не ведет. С тем же ХАМАСом, Северной Кореей, с Ираном и т.д.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Шли разговоры, что мы можем вызволить этих израильских солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, может быть, мы могли бы тоже в этой ситуации сыграть некую свою роль, именно воспользовавшись некими такими привилегированными, что ли, отношениями с изгоями, с которыми больше никто не разговаривает.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я думаю, что это преувеличение, потому что разговаривать возможно, разговаривать и договариваться с ними - это две большие разницы, т.е. не факт, что мы с ними можем договориться. И то, что нас не послушают, скорей всего, видимо, не послушали, если мы, действительно, пытались этих солдат вызволить, может быть, после этого и правильно, что в таком случае не стали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Путина явно спецслужбы подставили, когда ему дали информацию о том, что с помощью России вот-вот эти солдаты будут вызволены, когда он на саммите об этом сказал вслух. Понимаете, в чем все дело, в политике без некоторой доли, в международной политике тоже, без некоторой доли цинизма не обойдешься, но на одном цинизме далеко не уедешь, потому что тебя обыграют как зайчика. Всегда на циничного игрока найдется еще более циничный игрок. И отверженные, с которыми мы делаем вид, что мы хорошо договариваемся, и предлагаем посреднические услуги, на самом деле, используют России еще более цинично.
В. ДЫМАРСКИЙ - Также играют с нами, как...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это они, на самом деле, к сожалению, выясняется, что они играют с нами. И в любой момент готовы разменять наши переговорные позиции на свои преференции по отношению к более сильным партнерам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте все-таки мы, может быть, наши слушатели и зрители будут задавать вопросы по Ближнему Востоку, мы, конечно, им будем отвечать. А пока все-таки немножко другая тема, внутренняя, внутриполитическая тема российская сегодняшнего дня. Вышло интервью первого вице-премьера Дмитрия Медведева, Дмитрия Анатольевича Медведева, сегодня очень смешно, кстати, утром по "Эху Москвы" был задан вопрос слушателям, а как отчество Дмитрия Медведева.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Какое отчество Дмитрия Анатольевича Медведева.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет-нет, Анатольевич, да, не все называли Анатольевич, почему-то большое, большое количество ответов было Олегович. Видимо, с Рогозиным спутали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Или с Дерипаской.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но дело не в этом. Многие усмотрели просто сенсацию в заявлениях Медведева, во всяком случае, хотя бы в том, что он отказался, раскритиковал предложенный Владиславом Юрьевичем Сурковым термин суверенная демократия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Владислав Юрьевич Сурков - человек умный и осторожный. Поэтому он этот термин не вводил и не предлагал, его вводил Глеб Олегович Павловский, специально за это получающий зарплату, чтобы вводить удачные или неудачные термины, а потом за это отвечать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Владислав Юрьевич, во всяком случае...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Поддерживает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Его поддерживал и его ввел в обиход, скажем так. Как вы относитесь к этому, подождите, подождите, это не я спрашиваю, а Владимир спрашивает, Дмитрий Медведев отверг сам термин самого президент, сказал то самое, о чем твердили и твердят диссиденты всех мастей и всех народов, что она, демократия, либо она есть, либо ее нет, нечего придумывать разные другие термины. Что это за инакомыслие, с иронией спрашивает Владимир, слушаю, не понимаю, я-то думал, что суверенная демократия - самая суверенная и самая демократичная в мире, а он, ставленник, а думает иначе. Объясните, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, я бы Владимиру посоветовал залезть на сайт, если он не может купить в киоске, журнал "Эксперт", почитать это интервью в натуральную величину. И там будет очевидно, что ничего Дмитрий Анатольевич не раскритиковал, он просто осторожно...
В. ДЫМАРСКИЙ - И ничего не опровергал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И ничего не опровергал, он просто внятно объяснил, что термин ему кажется не совсем удачным, потому что, и тут он говорит абсолютно здравые вещи, просто всегда приятно совпасть с большим руководителем, я тоже так говорю, либо демократия, либо не демократия, либо суверенное государство, либо никакого государства. Есть суверенное государство, у государства есть свой национальный суверенитет, и есть демократия. Эти вещи не надо путать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Особенно ему не нравится термин суверенная экономика.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там, действительно, он раскритиковал, но это термин...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Естественно, потому что "Газпром" в суверенной экономике будет суверенная российская компания, а не будет транснациональная, поэтому ему уж точно не должен нравиться термин суверенная экономика.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Абсолютно. Но, с другой стороны, очень порадовался, действительно, наконец-то, хватит играть в слова, хватить играть в слова. А дальше очень скучное, подробное, для специалистов интервью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Разъяснения про энергетические проблемы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Проблемы, да, для широких народных масс ничего там интересного нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но, с другой стороны, что любопытно, в России, бывает демократия снизу, бывает демократия сверху, а в России демократия сбоку, т.е. ситуация замечательная. В общем, понятно, что интересы, допустим, того же Дмитрия Анатольевича Медведева, политические его интересы, я не знаю, есть ли у него личные амбиции, в этом, кстати, сомневаюсь, мне кажется, не кажется человеком, сильно амбициозным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да мне и Путин не кажется слишком амбициозным.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Интересы газпромовской группировки, они состоят в том, чтобы Россия, например, не скатывалась в новый изоляционизм. Суверенная демократия, если говорить по существу, это, конечно, путь к изоляционизму. Т.е. понятно, что при суверенной демократии будет очень сложно покупать активы в Европе, очень сложно, потому что если страна...
В. ДЫМАРСКИЙ - Да и продавать тоже.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И продавать сложнее будет. Т.е., в принципе, понятно, что это, в том числе, и отражение вполне понятных экономических интересов, потому что, так или иначе, но Россия - страна, которая живет за счет активной торговли с миром, эксклюзивным товаром энергоносителями. Если мы хотим быть нефтяной сверхдержавой, мы должны быть, так или иначе, но отчасти открытыми.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кроме того, кажется, история с "Арселором" кое-чему наши элиты научили или, по крайней мере, это заставило насторожиться.
В. ДЫМАРСКИЙ - А чего там, обвели вокруг пальца, использовали, и все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И просто использовали, но и послали некоторый мессадж, что суверенная демократия не слишком надежное прикрытие для переговоров на глобальном рынке. Элиты российские, экономические, которые рассчитывали на эту суверенную демократию, должны подумать, почесать репу и подумать, а за счет чего, за счет какого ресурса они собираются выходить на мировые рынки.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Т.е. или Россия - вещь в себе, или она существует по некоторым правилам, которые существуют за ее пределами.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, что, пока, пока наша аудитория набирает номера телефонов, чтобы с нами пообщаться в прямом эфире, я вам задам тогда вопрос, чтобы вы пока его обсудили, пока наберут номер. Неформальный саммит СНГ, прошедший в минувшую субботу, если я не ошибаюсь, пятницу-субботу, там говорят о реформе, вообще СНГ - реформируемая структура или нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, это провал. Насколько саммит восьмерки был тотальной победой Путина во всех областях, он получил все, чего хотел, абсолютно все, чего хотел, он легитимировал свой режим до конца своего собственного срока, это высшая точка его политической карьеры, не считая момента, когда Ельцин передал ему полномочия.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сколько еще впереди таких точек?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нисколько, таких больше не будет, они больше не нужны. А саммит - это полный провал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Провал почему, чего от него ожидали?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А это явно, ничего не ждали, просто он на фоне, он слишком близко к успешному саммиту G-8, соответственно, там очень хорошо видно, что СНГ разваливается, что в этом формате, дело не в том, что Грузия отползает, просто это первые затычки, которые вытащили из бочки. Дальше все будет растекаться дальше и дальше.
С. НОВОПРУДСКИЙ - СНГ давно ведь нет, по большому счету, причем это признавал и сам президент России, которые сказал, в свое время, это было больше года назад, что он сыграл свою роль клуба, который помог.
В. ДЫМАРСКИЙ - По разводу, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Бескровно распасться, да, но еще очень важная вещь, эти два саммита вот что показали, Россия может быть восьмой страной в большой восьмерке, но она точно не является первой страной на постсоветском пространстве, совершенно очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, о заслугах, о заслугах СНГ в качестве такого механизма для развода уже говорят 15 лет, уже развелись давно, уже 15 лет назад развелись, уже надо что-то делать еще конструктивное, а не только разводиться.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Единственный человек из тех, кто вообще когда-либо приезжал на саммиты СНГ и привык, и не приезжает, это...
В. ДЫМАРСКИЙ - Туркмен-баши.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Туркмен-баши, который живет вообще отдельной жизнью, Туркменистан - единственная на территории бывшего Советского Союза официально нейтральное государство, как Швейцария, совершенно нейтральное государство, нейтральное от всего. И даже вопросами демократии в Туркмении не интересуются. Сегодня, например, президент Ирана Ахмадинежад почти не замечен никем, даже США не следит за этим.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас уже, просто мы скоро, у нас уже перерыв, а мы еще даже не выслушали ни одного звонка, а они есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) - По поводу конфликта на Ближнем Востоке, существует некая цепочка событий, это странное убийство премьера Ливана, потом давление на Сирию, с выводом ее войск из долины Бекаа и начало боевых действий. Как вы считаете, является это провалом американской дипломатии, потому что фактически этим выводом "Хезбалла" развязали руки, поскольку прямого столкновения с Сирией удалось избежать, либо это тонкая игра американцев, которые завязаны в Ираке, пытаются решить проблемы Сирии руками Израиля?
В. ДЫМАРСКИЙ - А других вариантов у вас нет?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ - Нет, может, у вас есть другая логически стройная версия.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, хорошо, Игорь, спасибо. По-моему, такие цепочки можно выстраивать совершенно из разных событий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я скажу честно, я довольно критично отношусь, например, к российской внешней политике, но про американскую внешнюю политику последние лет 7-8, начиная с бомбардировок Югославии, я вообще ничего доброго сказать не могу, потому что это маразматическая политика, с моей точки зрения, она ни на чем не основана, она основана на плохом знании, понимании всего, что происходит, на самодовольстве, которое всегда в истории чревато, на нежелании делать черновую работу, т.е. отслеживать процессы в момент их возникновения, зарождения, развития. И это грубая политика. Потом прилетает Кондолиза и начинает все разруливать.
В. ДЫМАРСКИЙ - С одной стороны.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если говорить, если строить конспирологические цепочки, мне кажется, что самая красивая конспирологическая цепочка состоит в том, что все, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, выгоднее всего Ирану, поскольку, во-первых, Иран идеологически...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Иран выиграл.
В. ДЫМАРСКИЙ - Много раз говорили.
С. НОВОПРУДСКИЙ - "Хезбалла", да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Единственное, что я просто за нынешними событиями, именно нынешними событиями, я не вижу никакой игры США. Они играют уже, по-моему, постфактум, когда уже что-то происходит, и они начинают играть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Разруливают, по-советски разруливают.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Эти игры на Ближнем Востоке....
В. ДЫМАРСКИЙ - Чтобы они так тонко все просчитали, чтобы вывели...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Эти игры на Ближнем Востоке начались за столько лет до того, как появились США, в принципе.
В. ДЫМАРСКИЙ - А уж тем более Буш.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, уж тем более Буш. Конечно, может быть, и они потом пытаются как-то это использовать, но совершенно очевидно, что как раз между выводом сирийских войск даже и, допустим, активизацией "Хезбалла" нет прямой связи, потому что я сильно сомневаюсь, что если бы там были сирийские войска, "Хезбалла" не использовала бы шанс активизироваться в ситуации, когда ХАМАС пришел к власти в Палестинской автономии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Больше она подчиняется не Сирии все-таки, а Ирану по-прежнему.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, есть ли у нас звонки еще, вроде пока нет. Давайте посмотрим, что нам пишут на пейджер. Так, опять, вчера прозвучала фраза, что Израилю выгодна война с "Хезбалла", если учесть, что последние 10 дней, что происходит, так-так, какое-то оборванное сообщение. Так, хорошо, здесь еще Архангельскому вопрос как прекрасному литературоведу, давайте уж мы сейчас о литературе тогда пока будем говорить, про Иосифа Бродского, у нас еще есть минута и звонок, может быть, давайте успеем тогда послушать хотя бы один быстро вопрос, слушаем вас. Нет звонка, мне говорят. Нет звонка, нет. Раз нет, значит, нет. Давайте все-таки тогда нам Игорь задал, опять нас вернул на Ближний Восток, а я вас хочу вернуть к СНГ, так очень, очень коротко, вы оба сказали, что это не реформируемая организация, так что, ее распускать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Пусть будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или только на ипподромы ходить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На ипподромы ходить, почему, хорошие скачки, ставки приятные делать. Но, на самом деле, реальную роль, если бы во главе этого процесса стоял Казахстан, то понятно было бы экономическое, Казахстан экономически доминирует на территории бывшего СНГ. Куда ни приедешь, везде казахский бизнес, везде он присутствует, везде он использует противоречия между большими игроками, например, в Грузии. Пока Россия и Грузия бодаются, казахский бизнес скупает туристический комплекс Грузии на будущее.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, все, спасибо, сейчас у нас перерыв, после перерыва продолжим нашу программу "Особое мнение".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу "Особое мнение" с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским, меня зовут Виталий Дымарский, мы остановились на СНГ, но, может быть, уже бог с ним тогда, да, перейдем к другим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - История разберется без нас.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, перейдем к другим темам, которые интересуют наших слушателей, по поводу которых нам задают вопрос, в частности, Дима, сибиряк Дима - как вы считаете, изменится ли внешняя политика Грузии в связи с перестановками в ее правительстве? Имеется в виду, собственно говоря, только уход Хаиндравы, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там не только Хаиндрава, там ушел целый ряд менее заметных фигур, например, уполномоченный по правам человека, я его знаю, видел-слышал, он очень внятный.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это вряд ли люди, влияющие на политику Грузии внешнюю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это люди, которые работали реальным буфером между...
В. ДЫМАРСКИЙ - Партией войны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Между грузинскими отморозками, которых много, министра обороны я отношу, несомненно, к этим людям, и грузинскими националистами, которые не желают большой крови, а желают спокойного возвращения территории, медленного, с соблюдением всех стандартов.
В. ДЫМАРСКИЙ - К которым относится и Хаиндрава.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, к которым относится Хаиндрава и его люди. Ничего хорошего в этой замене я не вижу. Несомненно, это усиление партии отморозков, которые есть при Саакашвили, партии безумцев, достаточно посмотреть на физиономию этого министра обороны. Я не физиогномист, но бывают люди, уж на которых просто печать, пацан и пацан, все, конкретно-конкретно, мы таких у себя видели. Это даже не Грачев, это тех, кого даже до Грачева не допускали в 90-е гг., понятно, в общем, ничего хорошего не жду. Думаю, что это большая ошибка.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С одной стороны. С другой стороны, я думаю, что вообще...
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если Грузия начнет войну, т.е. со своим народом, потому что они считают, естественно, в общем, юридически, Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, то, что так и есть, это верный путь к тому, что при нынешнем развитии событий это верный путь к тому, что в Грузии может случиться все, что угодно, вплоть до военного переворота, вплоть до того, что страна будет ввергнута в ситуацию, в какой она была, например, при конце правления Звиада Гамсахурдиа. Потому что уже появляются сообщения о некоторых людях, которые отказываются разоружаться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понимаете, извините оба, коллеги, вы здесь сидите, легко здесь рассуждать, что один, у одного физиономия не годится, а другой, но...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, тут проблема вот какая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Идеи не годятся.
В. ДЫМАРСКИЙ - Возвращать территории-то надо, что им делать?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что значит возвращать территории надо? Конечно, надо, но, допустим, был опыт возврата территорий, на самом деле, война в Карабахе, опыт, который даже, если говорить о целях Карабаха и Армении, можно назвать сравнительно успешным, но там совершенно иная была ситуация. В нынешней ситуации у Грузии нет военных и политических ресурсов для того, чтобы вести войну в Абхазии и Южной Осетии. Нет ни такой поддержки этой идеи в народе массовой, ни такой прочности в положении того же господина Саакашвили на посту президента. Эта война не вызовет поддержки у тех, на кого рассчитано новое правительство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А потом, я прошу прощения, я надеюсь, вы ведь не поверили нашему телевидению, которое Хаиндраву тут же превратило в сторонника России, возлюбленного всех абхазов...
В. ДЫМАРСКИЙ - Поверил, почему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И осетин.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я всегда вообще верю тому, что говорят по телевидению.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, Хаиндрава - нормальный грузинский националист, никакого пророссийского курса в его политике не было никогда.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Хаиндрава просто пытался прагматически заставить Абхазию и Южную Осетию взаимодействовать с грузинским руководством, вот что он делал.
В. ДЫМАРСКИЙ - В общем, вы меня расстроили, опять никакого оптимизма, давайте послушаем наших, звонки, вроде они были, может быть, повеселее нам станет. Слушаю.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Подмосковье) - Я бы хотел, чтобы ваши гости прокомментировали интервью Степашина, которое он дал в субботу Алексею Пушкову в программе "Постскриптум", по поводу, я толком и не понял, почему я и спрашиваю, по поводу каких-то денежных махинаций Абрамовича на посту губернатора Чукотки.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ясно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы читали, слышали, вернее, интервью?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Читать, смотреть не смотрел, но я читал в изложениях это интервью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но осуждаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, Степашин это говорит не первый раз, мысль его простая, что Абрамович использовал преференции, чукотские преференции для того, чтобы платить налогов поменьше, сэкономил больше, чем вложил.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, с одной стороны, с другой стороны, он содержал Чукотку. Теперь точно таким же образом будет содержаться Санкт-Петербург, интересно, как Сергей Степашин нам расскажет про то, какие есть налоговые махинации губернатора Матвиенко, я очень удивлюсь, если это когда-нибудь прозвучит в эфире. По крайней мере, при нынешней российской власти.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С другой стороны, возвращаясь к Абрамовичу, как-то так странно совпало, что претензии Счетной палаты подтолкнули Абрамовичу к очередному благородному жесту, он вложил 300 млн. в "Роснефть", поддержав ее высокий курс. Кстати, узнали, наконец-то, почему это размещение удалось.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, по Интернету Владимир из США пишет об этом же - Степашин заявил, что Абрамович, используя оффшоры, не доплатил в бюджет более 100 млрд. руб., далее Степашин заявил, что привлечь к уголовной ответственности Абрамовича нельзя, т.к. он действовал в соответствии с действующими в то время законами.
С. НОВОПРУДСКИЙ - А Ходорковского можно, вот и вся разница.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так вот, и пишет наш слушатель или зритель, адвокаты ЮКОСа, Ходорковского и Лебедева тоже выдвигали тезис Степашина.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Естественно, это абсолютно правильный тезис.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но ЮКОС разгромлен, а Ходорковский и Лебедев в тюрьме, кто прав?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Правы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я могу сказать, кто виноват.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все правы. Все правы и все виноваты.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Правы адвокаты Ходорковского и Лебедева, в данном случае, и Сергей Степашин тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Сергей Степашин.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Привлечь нельзя к ответственности, в той части, где нельзя привлечь к ответственности, потому что не было таких законов, они не нарушали законов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, еще один звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) - Можно на менее глобальную тему?
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Я хочу спросить про эту фантастическую, утром прошло сообщение о том, что обвиняемые в покушении на Чубайса попросили прекратить их дело за отсутствием состава преступления.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, Наталья Алексеевна, спасибо, но это почти глобальная тема, как же она не глобальная? Спасибо за вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А в чем комментарий должен состоять, подскажите мне?
В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно, что обвиняемые.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, всегда хотят.
В. ДЫМАРСКИЙ - Считают, что состава преступления нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Иногда, правда, бывают признания.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Просто, естественно, что по этой логике покушение на Чубайса в России является не преступлением, а благодеянием, но думаю, что даже наша Генпрокуратура с очень расширительным толкованием и гибким, эластичным закона сейчас едва ли такую трактовку воспримет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, это просто я думаю, что это обычная игра сторон.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Адвокаты одной говорят, что не было преступления, адвокаты другой говорят, что было преступление.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И это со времен братьев Карамазовых, читайте про Фетюковича.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, есть ли у нас еще звонки, мы еще успеваем принять один звонок. А у нас их нет. Тогда будем без звонков, прямо сразу вам, как вы считаете про Грузию, нет, нет у нас никаких, никаких новых, нет-нет, здесь было, как вы считаете, какова цель грузинских политиков, провоцирующих российское руководство? Какова цель?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Какова цель провокатора - провоцировать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С одной стороны. С другой стороны, это большой вопрос, кто кого провоцирует, т.е. вопрос, кто начал, это очень большой вопрос, вопрос, кто кого провоцирует. К сожалению, обе страны друг друга провоцируют вместо того, чтобы уже прекратить друг друга провоцировать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, здесь где-то опять, все-таки у нас на Ближний Восток возвращают. Не считаете ли вы, что Иран специально тянул время для ответа по вопросам ядерной проблемы, чтобы вооружить "Хезбаллу", Николай, Москва. Это, собственно говоря...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он давно уже "Хезбаллу" вооружил. Я думаю, что он тянул время не для этого. А для того, чтобы как следует подготовиться к тоже провокации и выманить Израиль.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вообще мне скажите коротко, за "Хезбаллой", за всеми этими событиями Иран стоит или не стоит?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения, стоит, несомненно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Стоит, причем мудрый в кавычках президент Ахмадинежад, тем не менее, сказал, что он ответ даст к 22 августа. К 22 августа почти наверняка...
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо ждать, надо ждать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Активная фаза войны в Ливане к 22 августа наверняка закончится.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, активная фаза программы "Особое мнение" тоже подходит уже к своему завершению. Это были Александр Архангельский, Семен Новопрудский. Меня зовут Виталий Дымарский. "Особое мнение" встретится с вами через неделю, но в связи с наступающими отпусками наш состав будет все время меняться и варьироваться, но это не помешает вам все равно знакомиться с актуальными событиями и комментариями к ним устами российских журналистов. До встречи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но не младенцев.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
24.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/45043.phtml
Док. 463580
Перв. публик.: 24.07.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 183
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
