Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI очередная программа "Особое мнение", у микрофона я, ее ведущий, Виталий Дымарский, и мои традиционные гости по понедельникам, Александр Архангельский и Семен Новопрудский, готовы отвечать на ваши вопросы да и на мои тоже, я надеюсь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мы были пионерами, мы всегда готовы.
В. ДЫМАРСКИЙ - Телефоны эфирного пейджера и телефоны в студии вам известны, так что мы ждем ваших звонков и замечаний, писем, вопросов и т.д., а пока тема вообще сегодня просто лежит на поверхности, даже думать не надо было, с чего сегодня начинать. Конечно, назначение нового, хотя оно еще формально не состоялось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да ладно вам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Назначение нового генерального прокурора.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Считайте, состоялось.
В. ДЫМАРСКИЙ - В лице господина Чайки. Как вы к этому относитесь? Вы знаете, как, даже не как вы к этому относитесь, такой вам вопрос, очень много после отставки Устинова говорилось о том, что одна из причин, может быть, этой отставки - это то, что Устинов не хотел реформировать прокуратуру, не хотел разделять прокуратуру со следствием и т.д. Как вы считаете, Чайка - это реформатор прокуратуры или это продолжатель дела Устинова?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Он уже сказал, что не надо отделять прокуратуру и следствие, уже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да я слышал.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Тут же, т.е. Чайка - это не реформатор.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чайка по имени Джонатан Лингстон, как мы сейчас помним книжку модную 70-х гг.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сейчас мы Чехова будет еще вспоминать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да-да. Но дело в том, что мне кажется гораздо более важным обстоятельством, нежели назначение Чайки, ту фразу, которую по версии газеты "КоммерсантЪ" Путин произнес в Казахстане, когда он сказал, что это он, Путин, вынужден был призвать следователей из Ленинградской областной прокуратуры, если я правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - По делу "Трех китов".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По делу "Трех китов", все слухи о том, что это и.о. генпрокурора в отсутствие Устинова, они все пошли прахом. И известно, что Устинов тормозил это дело всячески. Мы также знаем, что "Три кита" и "Гранд" - это все-таки люди, контролировали люди в погонах. Это какая-то новая игра со стороны Путина, т.е. это не просто понижение в статусе одной из группировок, но и угроза спокойствию тех, кто вроде бы до сих пор в его команде спал спокойно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский хочет что-то добавить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Генпрокуратура теперь, пожалуй, не будет, что называется, одного заказчика, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что Юрий Чайка - человек, предельно лояльный президенту, на самом деле, это один из немногих силовиков ельцинской обоймы, причем глубоко ельцинской обоймы, он начинал работать в той же Генпрокуратуре на высокой должности еще в 1995 г., который уцелел при Путине. Это говорит о том, что это очень опытный аппаратчик, гораздо более тонкий именно аппаратчик, чем, пожалуй, чем господин Устинов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он ухитрился быть не членом "семьи", будучи в обойме верхнего слоя ельцинской элиты. И он ухитрился не засветиться в качестве человека одного из кланов в эпоху Путина, опять же, занимая ключевые посты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, тогда такой к вам вопрос, т.е., по вашему мнению, если я вас правильно понял, приход Чайки - это не приход одной из группировок, да? Это приход обеих группировок или уход обеих группировок.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это, скорее, возможности, возможности маневра для исполнительной власти, в том числе, накануне решения проблемы 2008, но и вообще возможности для маневра исполнительной власти, более широкая возможность маневра. Теперь, действительно, Генпрокуратура не будет ассоциироваться с одной группировкой, как это было последние месяцы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы сказал, что это окончательный приход Путина в прокуратуру. Ни одна из группировок больше не сможет ему намекать на то, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. без посредников, что называется?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Без посредников. Это как, помните, было.
В. ДЫМАРСКИЙ - Будь то силовик или либерал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Были времена, когда Ельцин руководил правительством формально, реально когда руководил Гайдар, но ответственность принимал...
В. ДЫМАРСКИЙ - Как нет, он и формально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ни у кого не было иллюзии, что премьер - это Ельцин, а не Гайдар. И здесь то же самое, больше ни у кого, ведь Устинов, к нему можно как угодно относиться, мы сейчас не обсуждаем, как он, хороший, плохой, но последние месяцы он явно давал некоторые посылы для того, чтобы его воспринимали как политическую фигуру. Он рассуждал о религиозной нравственности, которой не хватает нашему обществу.
В. ДЫМАРСКИЙ - И ведь был прав.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И ведь был прав, несомненно, но есть вещи, которые, например, мы с вами, как люди, не облеченные властью, имеем право говорить, а люди по должности не имеют права.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Тем более такой должности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Его должность налагала на него определенные ограничения. Это президент может рассуждать, а не генеральный прокурор.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В любом случае...
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите-ка, но это ведь опасно для президента становиться, если хотите, если я вас, опять же, правильно понял, непосредственным куратором генпрокурора, между ними, получается, никого нет, т.е. он берет на себя фактически ответственность за деятельность Генпрокуратуры.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если в России ситуация будет развиваться по конституции, то Путину это совершенно не опасно, потому что, с одной стороны, у него очень высокий рейтинг и нет никаких тенденций и прогнозов, что он будет понижаться. С другой стороны, по конституции он, в общем, правит последние годы. Т.е., на самом деле, у него есть еще и этот запас прочности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, ребята, вы должны просто прекрасно понимать, что если Путин дал отмашку на борьбу с коррупцией, во главе прокуратуры должен стоять человек, однозначно подчиненный президенту, потому что любой другой человек, не однозначно ему подчиненный...
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. вы считаете, что это борьба с коррупцией?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это борьба с политическими элитами, претендующими на то, чтобы прийти к власти на волне борьбы с коррупцией. Путин хочет держать эту карту у себя.
В. ДЫМАРСКИЙ - В руках.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кому захочет, тому отдаст.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, поскольку мы уже затронули тему "Трех китов" и "Гранда", это знаменитое мебельное дело, у меня такой вопрос к вам, а вообще где курица, где яйцо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вы имеете в виду "Гранд" и "Киты" или что?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет-нет-нет, дело всплыло, потому что сняли, дело всплыло потому, что ушел Устинов, или Устинов ушел потому, что не давал хода этому делу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, главная все-таки причина ухода Устинова, что он политизировался и пытался перетянуть одеяло на себя. Вы вспомните его последнее выступление публичное о том, что будут еще новые громкие дела.
В. ДЫМАРСКИЙ - Громкие дела.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это не его, опять же, дело.
В. ДЫМАРСКИЙ - А громкие дела, это знак равенства, политические дела.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но второе, конечно, он, это известно, что он под сукно положил, он всячески тормозил это расследование, я, опять же не знаю, кто прав, кто виноват, у меня нет никаких данных, чтобы людей, которые сейчас под следствием, обвинять в том, что они реально какое-то преступление совершили, что это не заказ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, понятно, что без суда вообще ничего нельзя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но то, что конкретно, даже после суда, не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это тоже верно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но то, что это, несомненно, политическое решение Путина.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, и то, что в России при желании можно найти дело на каждого человека, можно любое дело любого срока давности применительно к новой истории России, достать из нафталинового ящика.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что не можно, я думаю, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В таком, придумать нам можно все, что угодно, но найти невозможно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет-нет, я имею в виду найти, мы, слава богу, люди, не связанные с политикой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что на всех они и есть уже.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, но просто понятно, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Чему дается ход, чему не дается.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь, что теперь все равно ситуация такая, что просто это можно рассматривать и как то, что маятник качнулся в другую сторону, потому что, так или иначе, но одна группировка понесла серьезную кадровую потерю, совершенно объективно.
В. ДЫМАРСКИЙ - По Интернету из Тулы от учителя Анатолия пришло довольно такое занятное нам замечание - когда президент на всех совещаниях заявляет, что вся страна, особенно силовые структуры, суд и прокуратура коррумпированы сверху донизу, тут все понятно, он не может дозвониться. А когда руководители этих ведомств с гордостью заявляют, что в их рядах попадаются честные работники, это уже парадокс, достойный разве что "Аншлага" и т.д. В общем-то, вся аргументация, по-моему, это наш слушатель уловил точно эту аргументацию, как, вы говорите, что у нас все коррумпировано, у нас же есть и честные, отдельно стоящие.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, но вот еще в чем проблема. Та же самая Генпрокуратура, как и вся пенитициарная система, за которую господин Чайка отвечал на прошлой должности, когда возглавлял министерство юстиции, это та часть российской государственной системы, которая вообще не реформировалась с советских времен. Это то, что мы имеем в совершенно советском виде, т.е. эта сфера.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы прокуратуру имеете в виду?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно, это сфера обслуживания политической власти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Прокуратура просто работает по схеме Вышинского.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там ничего, действительно, не менялось.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А МВД по какой схеме работает, а суды по какой схеме работают, что вы, реформирование не очень понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Реформирование суда по форме, оно... суд есть и суд, просто надо делать, его надо делать справедливым.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В России хотя бы для проформы, я не говорю, что хорошо это или плохо, тоже не говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Была судебная реформа.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Появился суд присяжных хотя бы, т.е. появился хотя бы какой-то новый институт.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что-то все-таки происходит.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Эта сфера, она вообще не затронута актуальной политической историей, т.е. для нее не было ни Ельцина, ни Путина, строго говоря, т.е. это то, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, я имею в виду не содержательно, а формально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тогда у прокуратуры есть колоссальное преимущество.
В. ДЫМАРСКИЙ - У кого?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У прокуратуры, ей некуда откатываться, потому что если суд хотя бы...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы имеете в виду откаты?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Откатываться от уровня реформируемого.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Суды начали какой-то шаг делать вперед, потом откатились, а прокуратура ниже точки замерзания.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, там уже дальше некуда.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И конечно, сейчас что бы мы ни говорили, но все равно назначение господина Чайки - это прикладное политическое назначение, а не назначение человека, который в силу своих способностей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Будет реформировать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Будет реформировать. Он просто для другого создан.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы еще, последнее, что я хотел бы сказать, это решение, которое свидетельствует, что Путин стал еще более одиноким.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще погадаем на политических картах и на политических фигурах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте сдавать, кто.
В. ДЫМАРСКИЙ - Освобождается место министра юстиции, и господин Устинов ждет некоего назначения, равнозначного генеральному прокурору.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Причем Путин об этом сказал очень осторожно, когда показывали то, что показывали, по крайней мере, он не обещал. Он сказал - да, наверное, будет равнозначно, он сказал очень вероятностно по этому поводу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но я это видел в другой интерпретации, что он достаточно четко это сказал.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но слухи, те, которые ходят, понятно, что это все слухи, мы, к сожалению, не владеем всей информацией, говорят о том, что он будет отнюдь не министром юстиции, а, скорей всего, послом в одной из стран.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если это равнозначность по формальному признаку.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Чиновник категории А.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Если не будет перемещения Ткачева в кресло Яковлева, замещения Ткачева Устиновым.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Обычно люди...
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть вариант с Совбезом еще, как говорят, во всяком случае.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но в любом случае, так или иначе, это, скорей всего, будет, в лучшем случае, почетная ссылка, потому что, в противном случае, совершенно непонятно, для чего это все затевалось.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь по поводу дела "Трех китов" Вера из Москвы нас спрашивает, "Гранд", дело "Трех китов" и "Гранда" также будет в суде рассматриваться, где тот же председатель Егорова?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сначала да, а потом и повыше.
В. ДЫМАРСКИЙ - А потом посмотрим, что будет с судами.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Насколько, опять же, это известно из таких источников, близких к судам, госпожа Егорова очень и очень взволнована и очень и очень опасается.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что не она одна.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Естественно, т.е. понятно, что ведь в том-то все и дело, что эта повязанность, эта коррумпированность, по цепочке она же передается, т.е. понятно, что если, условно говоря, одно звено коррупции устраняют, а теперь уже почти очевидно, что господин Устинов если не был звеном в коррупции, то, по крайней мере, покрывал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Звеном, покрывавшим.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, естественно, что люди, которые в этой цепочке были, значит, они все, естественно, начинают нервничать, совершенно естественно, потому что понимают, как устроено государство, которое может ударить каждого в любой момент.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, а в министры юстиции кого вы прочите?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А что, у нас Крашенинников есть, "ЕР", он уже был министром юстиции.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тот же Козак.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тот же Козак, но Козак все-таки мелковат.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сейчас это, кстати, совершенно не принципиально, с моей точки зрения, кто будет министром юстиции, потому что в нынешней системе власти у министерства юстиции есть только одна очень важная, две очень важные функции, это, конечно, управление федеральной службой исполнения наказаний, которая все равно живет своей жизнью, хотя, между прочим, господин Чайка выиграл у господина Устинова аппаратную войну за то, чтобы эта структура подчинялась Минюсту.
В. ДЫМАРСКИЙ - Теперь вернет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, неизвестно, получится или нет. И второе, это ведомство регистрирует политические партии, это очень важная функция, а так это, в общем, достаточно техническое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Еще тогда Вешнякова можно назначить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это техническое ведомство, от которого не так много зависит как зависит от прокуратуры, которая тоже в некотором смысле техническое ведомство, но несравненно более важное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы обратил внимание на те фантастические слухи, которые ходили вплоть до Слиски, это уже значит, что политическая элита дошла.
В. ДЫМАРСКИЙ - Слиска, Чайка, где-то, видимо, что-то услышали близко. Давайте все-таки послушаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Близко.
В. ДЫМАРСКИЙ - Близко, да, давайте послушаем звонки наших слушателей, телезрителей, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) - Вы сказали, что Путин убрал Устинова для того, чтобы взять в свои руки борьбу с коррупцией. А полтора часа ранее здесь Станислав Белковский сказал, что Путин сам коррумпирован. Насколько я понимаю, вы с Белковским не согласны? Пожалуйста, обоснуйте, почему вы с ним согласны, а также объясните, пожалуйста, чем Устинов мешал Путину, почему вы считаете, что Устинов покровительствовал коррупции? По-моему, он, наоборот, сделал заявление, что российская власть пропитана коррупцией сверху донизу, сразу же после этого его и убрали. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Начинаю отвечать с конца. Я говорил о том, что должность генерального прокурора в тот момент, когда разворачивается масштабная борьба с коррупцией, превращается в должность политическую, на этом посту должен быть человек, которые не пытается перетянуть одеяло на себя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или в пользу одной из группировок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, Устинов это явно пытался сделать, причем в телевизионном экране, который для нас важнее, чем любая другая.
В. ДЫМАРСКИЙ - Чем все остальное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Политическая реалия. Так что он нарушил правила игры, это, конечно. Что касается Белковского и коррупции, тут я, честно сказать, помолчу. Я бы, вообще говоря, мечтал о наступлении времен, когда бы была политика без Белковского и врага его или брат Павловского и прочих-прочих, в конце концов, наступит ли когда-нибудь время, когда будут не политтехнологи осуществлять политику.
В. ДЫМАРСКИЙ - А политики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А политики.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это с одной стороны, а, с другой стороны, тоже надо отдавать себе отчет в том, что что бы ни говорил господин Устинов, между прочим, та фраза, которую привел радиослушатель и телезритель, она свидетельствует о том, что Устинов, а он весь срок Путина был генпрокурором, не смог победить коррупцию и плохо с ней боролся, потому что он фактически признал свое поражение в этой борьбе. И не надо строить иллюзий, конечно, никакой реальной борьбы с коррупцией в России не ведется, это просто тема такая политической жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но очень важно, не забудьте, что товарищ Лукашенко пришел к власти на борьбе с коррупцией, он возглавлял комитет по борьбе с коррупцией.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это очень, это очень и очень хороший фундамент для того, чтобы любого человека привести к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кто у нас возглавляет комиссию по борьбе с коррупцией?
С. НОВОПРУДСКИЙ - По борьбе с коррупцией в правительстве комиссию, она не упразднена, возглавляет Михаил Касьянов, как ни странно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот, вот.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Так что он до сих пор формально ее возглавляет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще послушаем вопросы по телефону, если у нас есть звонки. Слушаем вас, что-то звонков у нас нет или лампочка не зажигается. Хорошо, тогда давайте я вам зачитаю вопросы, которые нам пришли по Интернету. Футбол, конечно, ваше отношение, это пишет нам Александр из Москвы, ваше отношение к перенаполнению эфира, особенно телевизионного, естественно, чемпионатом по футболу, происходит простое зомбирование людей, я сам уважаю спорт и т.д., но футбол - это для любителей пива и т.д. В общем, короче говоря, нужно ли столько футбола на телевидении?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во всем мире столько футбола и даже больше, считайте, что сами себя зомбируете. Не хотите - не смотрите. Я, например, не смотрю, потом встречаюсь с Семеном здесь и перед передачей у него выясняю, кто кого. Моя средняя дочь болеет за Тринидад и Тобаго, от нее узнаю про эту команду. А есть люди, которые смотрят и радуются. Вообще говоря, ничего плохого в том, что люди радуются, я не вижу. Пусть радуются, дело хорошее.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И кроме того, если говорить даже серьезно, как ни парадоксально, нет ничего в мире, при всех столкновениях болельщиков, что бы так объединяло людей, как футбол, потому что, действительно, даже на трибунах сидят люди из стран, которые вообще никогда не видятся друг с другом, в принципе, даже не знают о существовании друг друга. Это с одной стороны. А с другой стороны, все равно, сколько бы ни было футбола, допустим, новостей и кино в телеэфире любой страны, включая Россию, все равно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Футбол, в конце концов, это раз в четыре года бывает.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чемпионат мира да. Чемпионат мира - это...
В. ДЫМАРСКИЙ - И по-моему, можно, весь мир смотрит, можно как-то потерпеть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чемпионат мира - это вообще главное зрелище, которое существует.
В. ДЫМАРСКИЙ - А уж пиво, можно и не пить пиво.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В течение всего года можно слушать Новопрудского с Архангельским, а раз в два года можно поболеть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, я, например, вообще пиво не пью, да, и футбол люблю, так что понятно, что возможны варианты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть ли у нас звонок, слушаем вас, слушаем. И это звонок, это факс, по-моему, так, отключаем. Тогда такой вам, Алексей из Москвы спрашивает, как вы относитесь к последним словам президента, что список преемников еще не закончен? Дальше он свое предположение выдвигает - мне кажется, первым номером выдвигается Ткачев. А ваше мнение?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения, он даже, может, еще и не открыт.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, и вполне возможно, что в этом списке по-прежнему первым номером значится сам Путин, это тоже вполне возможно. Вообще, надо сказать честно, никто в России сейчас не знает, кто будет преемником, даже, думаю, это до конца не знает В.В. Путин, если честно говорить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Явно не знает и явно совершенно он-то строит совершенно другую карьеру, я повторяю, я уверен, что он не хочет идти на третий срок. Насколько я понимаю его стратегию, это условная стратегия Дэн Сяо Пина, некоего морального лидера.
В. ДЫМАРСКИЙ - Авторитета такого над схваткой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В котором не может не считаться ни одна из политических элит, дай ему бог, если...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я уже не знаю, но в шутку или не в шутку, но он ведь даже говорил, что он партию будет строить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но это уже... оппозиционную.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Оппозиционную.
В. ДЫМАРСКИЙ - Оппозиционную, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, т.е. он может быть лидером сразу и позиционной, и оппозиционной, потому что кому же еще. Другое дело, что в этом списке много людей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может, успеем еще один звонок тогда принять, вроде он был у нас. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА (Израиль) - Тут говорили о борьбе президента Владимира Путина с коррупцией.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - А я помню как сейчас вот что, когда он первый раз баллотировался в президенты, известный демократический деятель, активистка Марина Салье из Ленинграда, она почти откопала и чуть ли ни начала обнародовать данные, документы о неблаговидных делах в бизнесе господина Путина, когда он был ни более, ни менее заместителем Собчака.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ваш вопрос, Инна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - А?
В. ДЫМАРСКИЙ - Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - В этом и вопрос, выскажите свое отношение.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, спасибо.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мы уже отвечала, что никто не говорит о том, что в стране борьба с коррупцией, это раз. Более того, если вдаваться в историю, то был даже такой период, когда господин Патрушев возбуждал уголовное дело на господина Путина, такое тоже бывало в политической истории России. Борьба с коррупцией в России - это не борьба с коррупцией, а борьба, политическая борьба за власть, т.е., на самом деле, это фундамент для того, чтобы кто-то, либо сам Путин на третий срок, либо преемник, тот, который устроит тех людей, которые находятся в окружении президента или самого президента, пришел к власти. Вот что такое борьба с коррупцией в России в данный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может, мы еще один звонок тогда успеем принять.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не согласен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, нет, не согласен? Тогда говорите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С моей точки зрения, нравится нам Путин или не нравится, это дело личное, а то, что он по своей психологии офицер, он устанавливает порядок, как он его понимает. Я думаю, что он, в данном случае, помимо политической игры, ведет какую-то свою частную.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте, может, успеем еще один звонок принять. Слушаем, опять факс, что ли? Алло, слушаем. Нет звонка, есть ли у нас еще звонок? Слушаю. Нет. Хорошо, третий срок. Александр Николаевич, это к вам вопрос и к вам, Семен, а как вам кажется, сам факт разговоров на тему, пойдет Путин на третий срок или не пойдет, не говорит ли он о том, что Россия - слабая и дистрофичная демократия, Александр из Екатеринбурга.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В России демократия условная, формальная, по существу, никакой демократии нет, есть авторитарный режим, и при Ельцине был авторитарный режим, но только с большими элементами демократическими. Что касается третьего путинского срока, то повторяю, вопрос сегодня может стоять в такой плоскости, Путин собирается - нет, не собирается. Хотят ли люди из его окружения, чтобы он ушел из элиты - часть готова к этому, часть не готова, постарается этого не допустить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Более того, скорей всего, не Путин...
В. ДЫМАРСКИЙ - Несколько секунд есть еще.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не Путин вообще будет решать вопрос о своем третьем сроке, почти наверняка будет именно так, потому что едва ли, т.е., по крайней мере, не он один, за него, возможно, будут решать. Ему, возможно, у него, возможно, не будет возможности отказаться, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, на такие вопросы, как нам задает Зоя, будет ли компенсировать Зайцеву и Кудешкиной их потери за то, что их неправильно уволили, и на другие вопросы, которые у нас еще остаются для программы "Особое мнение", мы будем отвечать через, после небольшого перерыва на рекламу и новости. И Александр Архангельский, и Семено Новопрудский остаются в студии, чтобы дальше участвовать в этой программе.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз здравствуйте, мы продолжаем программу "Особое мнение", которую веду я, Виталий Дымарский. В гостях сегодня Семен Новопрудский и Александр Архангельский. Пока у нас был небольшой перерыв, мы выяснили одно очень интересное обстоятельство, которое повлияет на дальнейший ход нашей программы. Это то, что Александр Архангельский сегодня утром вернулся из Тбилиси. Я думаю, что в связи с этим тему российско-грузинских отношений мы просто обязаны затронуть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тем более что свежа еще в памяти встреча Путина и Саакашвили в Санкт-Петербурге, которую мы, кстати говоря, еще и не комментировали, во всяком случае, в этом кругу. Так какие ваши впечатления, Александр?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - От Тбилиси или от встречи?
В. ДЫМАРСКИЙ - И от Тбилиси, и от встречи, что говорили, вернее, так, что говорят в Тбилиси?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Поскольку все-таки это были частные разговоры.
В. ДЫМАРСКИЙ - Самое интересное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну да, сейчас я вам перескажу, что я... но у меня ощущение от встречи, что она была, это самое главное. Все остальное...
В. ДЫМАРСКИЙ - И также говорят в Тбилиси?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И также говорят в Тбилиси. Нет, на самом деле, мне кажется, что главное сейчас, я грузинским коллегам говорил, мы расходились в очень во многом, но главное, в чем мы сходились, что надо вывести отношения в ноль, чтобы они стали никакими, потому что правы российские дипломаты, которые говорят, что худшего периода в отношениях между Россией и Грузией не было.
В. ДЫМАРСКИЙ - История этих отношений не такая давняя.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во всяком случае, в новейшей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Имеются в виду после 91 года.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это очень плохо, потому что любой глупый шаг новой политической элиты Грузии, а она здорова на такие шаги, может вызвать ответный глупый и довольно страшный шаг со стороны России. Я, например, там обсуждал такую перспективу, министр обороны Грузии говорит о том, что 1 января мы должны встретить в Цхинвали. Начинаются боевые действия в Южной Осетии, несомненно, Россия ввязывается в военный конфликт, потому что есть Северная Осетия.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как только мы ввязываемся, мы там увязаем на радость.
В. ДЫМАРСКИЙ - Всем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Грузинским радикалам, а там далеко не все радикалы, там очень много людей внятных и умеренных, просто они сейчас на обочине. И что, и тогда, действительно, проблема третьего срока снимается, Путин не может уйти, если страна будет воевать. Это мечта многих людей из силового блока в его клане. Это вещь очень, мы, на самом деле, здесь глубоко внутренне друг от друга зависим. И что Грузия, Грузия очень красивая, очень красивая, чуть-чуть...
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский не был в Тбилиси, поэтому он не знает, что там говорят, но что говорят в Москве по поводу встречи Путина и Саакашвили? Собственно говоря, то, что я слышал, что результат нулевой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сейчас я вас перебью, простите, я встретил даже нашего с вами зрителя в Тбилиси.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да не может быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Который очень меня порицал за то, что мы обманываем народ.
В. ДЫМАРСКИЙ - Обманывайте народ дальше, Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Народ не обманешь, потому что поколебать убеждения народа совершенно невозможно никаким людям, как бы красиво они ни говорили, мы так не можем красиво говорить, чтобы их обмануть. Мне кажется, что в Москве этой встрече вообще не предали никакого значения, потому что если до встречи были разговоры такого рода, по крайней мере, у политиков это звучало, особенно в думе, которая всегда, я бы сказал, извиняюсь за слово, шакалью позицию занимает, они говорили - ну вот, Саакашвили, мол, сдался, пошел на поклон. После этой встречи, поскольку диалог-то был вполне себе человеческий, т.е. понятно, что шутили, может быть, натужно два президента, но они пробовали, так или иначе, общаться как два человека. Они общались, безусловно, пытались.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно сказать, что им удавалось это с трудом.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С трудом давалось, понятно, что эмоции были внутренние вряд ли приятные и у того, и у другого. Но мне вообще кажется, что я, по-моему, уже говорил и в эфире "Эха Москвы", еще раз скажу, принципиально важно, чтобы именно эти два человека, учитывая, сколь много вообще завязано на личностях в этих двух странах сейчас, чтобы они как можно чаще встречались, созванивались. Тут очень важно, я согласен, что нужно выводить отношения хотя бы в нейтральную зону, очень важно, чтобы эти люди не теряли личного контакта, пусть даже натужного. Т.е. эта встреча, мне кажется, ее, действительно, единственный результат в том, что она просто состоялась.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так телефоны, у нас здесь вроде кто-то дозванивался. И вот дозвонился, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Меня поражает, что люди, которые знают не меньше вас, спрашивают у вас о чем-то, а у вас какой-то злобный треп.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А что же вы время-то теряете?
В. ДЫМАРСКИЙ - Зачем он слушает, я не могу понять, зачем звонит? Чтобы сказать, что злобный треп? Что делать, так, есть ли у нас еще звонки, сейчас еще кто-нибудь злобный. Слушаем, слушаем, алло, вы слышите нас, опять факс, наверное. У меня такое впечатление, что здесь у нас только факсы сегодня работает, нет. Так, сейчас больше звонки, по-моему, не проскакивают. Давайте, у нас еще чуть-чуть времени есть, перейдем на международную тематику. Здесь у нас такая была вереница, вереница внешнеполитических акций на азиатском направлении, это саммит ШОС, потом совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии в Казахстане, включая запуск казахстанского спутника и т.д. Владимир из Чикаго нас спросил еще перед эфиром, вы, в общем, зачем, короче говоря, смысл такой, длинный вопрос, зачем Россия вдруг развернулась на юго-восток, Россия - страна с христианской культурой, веками тесно связанна с Европой. Мы что там ищем, мы ищем новое, новых партнеров или мы ищем просто противовес Западу в нашей игре с Западом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это сложно, это комплекс, во-первых, самый простой и самый прагматичный мотив - это нас не пустили на западные рынки как равноправных партнеров. И про это говорил Ходорковский в 2001 г. в Лондоне, это говорил Путин теми же самыми словами совсем недавно. И второй мотив - это, конечно, игра на восточном направлении, потому что западные мы, в общем, проиграли, давайте называть вещи своими именами, и это роковая ошибка, потому что Восток... Запад прямо говорит - не пущу, Восток говорит - иди сюда, милый, а потом выясняется, что Казахстан, во-первых, тут же с Азербайджаном подписывает контракт о путях мимо России, каспийских путях мимо России и т.д. Еще есть Китай, с которым мы пытаемся дружить, с Китаем нужно поддерживать ближайшие отношения, но никакой дружбы с Китаем быть не может, не может. Китайская вообще политика состоит в том, что там не европейская модель противник-союзник, а противник-союзник-партнер. Нас назначили на роль партнера, которого разменяют при необходимости в тяжбе с противником.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я тоже сошлюсь на частный разговор, но не скажу, с кем, мне сказали, так сказать, впечатление от последнего саммита ШОС, что уже в ШОС командуют всем только
китайцы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Более того, была совершенно публичная история, когда на прошлом саммите ШОС Китай предложил создать банк развития ШОС и предложил такие деньги в этот банк вкачать, что Россия выступила категорически против и сказала - дай бог, чтобы это лучше, может быть, было какое-нибудь военно-политическое образование, Китай легко может купить лояльность всех стран ШОС, притом, что все эти стране не демократические, все они крайне ненадежные партнеры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - При этом Казахстан пытается китайскую роль воспроизвести в малых рамках в отношениях с Россией, потому что он...
В. ДЫМАРСКИЙ - Казахстан хочет быть мостом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мостом, но при этом тоже Тбилиси, где я только что был, практически весь туристический бизнес схвачен казахами, казахский бизнес пришел туда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну и молодцы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Потому что они... Россия...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Более того.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Грузия не может гарантировать развитие туристического бизнеса, пока она тоже в войне.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Приходит китайский бизнес, гостиницу "Иверия" кто строит, строят казахи, там, где был в Ликани, в Боржоми, скупается.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас осталось еще полминуты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Потом скупили казахи.
В. ДЫМАРСКИЙ - Полминуты.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Казахстан - вообще страна, которая, на самом деле, играет экономическую роль на постсоветском пространстве, особенно в той части, юго-восточной части.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ту, которую должна была Россия играть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Ту, которую Россия, и играет роль, и она сильнее России, как это ни парадоксально звучит, на этой территории сильнее экономически.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я бы сказал так, она эффективнее.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Она сильнее, у нее больше ресурсов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Интересная деталь, которую я не знал, вы точно не знаете.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пять секунд.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Владелец винного завода, пострадавший больше всех из-за запрета ввоза грузинского вина, русский, и деньги из России.
В. ДЫМАРСКИЙ - На этой оптимистичной ноте мы завершаем очередную программу "Особое мнение", это были Семен Новопрудский и Александр Архангельский. До встречи через неделю.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
19.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/44235.phtml
Док. 463587
Перв. публик.: 19.06.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 178
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
