Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, в двух прямых эфирах, радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVI, программа "Особое мнение", ее веду я, Виталий Дымарский. И сразу представляю вам моих гостей, Александр Архангельский, Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Два журналиста, вам хорошо известных. Также вам хорошо известны номера нашего пейджера, SMS, готовьтесь и к телефонному разговору, а пока я начну разговор с гостями вот с какой темы. Вы оба представляете два достаточно авторитетных газетных издания, это газета "Известия", Александр Архангельский, и "Время новостей", Семен Новопрудский. Сегодня в Москве начался всемирный газетный конгресс. Скажу, не помню, какой по счету, по-моему 59-й, если я не ошибаюсь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Серьезная цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но впервые в России. И вообще надо сказать, что мы об этой организации, по-моему, мало что слышали, Всемирной газетной организации.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Почему, я даже знаю людей, которые Россию представляют.
В. ДЫМАРСКИЙ - Замечательно, но вы исключение, я думаю, из правил. Тем не менее, в общем, событие достаточно значимое, достаточно важное, что подчеркнуто и выступлением сегодня на этом конгрессе Владимира Путина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это входит обычно в условия проведения конгресса.
В. ДЫМАРСКИЙ - Выступление президента?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По крайней мере, присутствие президента, председатель конгресса должен о том, как обстоят дела со свободой слова в этой стране. И президент должен выслушать. Кстати, Южной Кореи президент ушел.
В. ДЫМАРСКИЙ - Зарубежные представители, которые выступали, различного ранга руководители этой всемирной газетной ассоциации, если я не ошибаюсь, они достаточно критично оценили состояние со свободой слова и свободой печати в России. Путин был более оптимистичен, в частности, он сказал, у меня здесь есть какое-то изложение его выступления, в частности, он сказал, что, вернее, он не согласился с тем, что в СМИ растет присутствие государства, в России. У меня другая информация, сказал Путин, доля активов государства на рынке российской прессы неизменно сокращается, это легко проверить. Это, действительно, легко проверить, но, тем не менее, тем не менее, наверное, это легко проверить, может быть, действительно, по абсолютным...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Растет доля государственных компаний, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - По абсолютным цифрам у нас выглядит все, наверное, достаточно замечательно. Но, в принципе, чего вы ждете вообще от этого конгресса газетного, вы - два газетчика?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А можно я вас спрошу, а чего вы ждете от саммита восьмерки в Санкт-Петербурге? Примерно того же мы ждем от газетного форума, что он будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, тогда я переформулирую вопрос, потому что я понял, что Архангельский ничего от него не ждет. Если вы говорите, меня спрашиваете, что я жду от восьмерки, то же самое, что и вы от конгресса, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что он будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там обсуждаются две проблемы, на самом этом конгрессе, как я понимаю, обсуждаются проблемы, в первую очередь, издательские, коммерческие. Еще параллельно проходит международный форум редакторов, где обсуждаются уже вопросы более такие творческие, редакционные. Какие, если взять российские СМИ, печатные издания, какие проблемы для них важнее и острее, эти издательско-коммерческие или редакционно-творческие?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Для качественных изданий и то, и другое, качественных в терминологии я просто поясню слушателям, что качественными называются необязательно хорошие газеты, но это такая ниша на рынке есть, газеты, где печатают про серьезные вещи, всякого рода политические, общественные, культурные. Это качественные издания. Для качественных изданий рыночные проблемы и проблемы социальные, проблемы цензурные - это все палка о двух концах. Свободен ровно настолько, насколько ты экономически независим. Абсолютной экономической независимости для изданий качественных сегодня нет и быть не может. Спрос не очень высокий, аудитории несопоставимы, газеты, допустим, газета "Известия" примерно 230-240 тыс., я сейчас не помню просто какие-то последние данные. Для сравнения, допустим, "Франкфурт Альгемайне Цайтунг" - около полумиллиона, и есть газеты, которые гораздо более высокими тиражами издаются, а аудитории меньше. Российские газеты не могут жить с продаж, они живут только от рекламы, продажи не очень хорошие. Поэтому, по существу, всегда легко намекнуть. И мало найдется редакторов, которые намека не поймут. Для этого должен быть кто-то другой.
В. ДЫМАРСКИЙ - В смысле экономически намекнуть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Экономически намекнуть, что неплохо бы, ребята, понять, развернуться. Другое дело, что бывают газеты, которым повезло, которых кто-то финансирует, не требуя прямой отработки. Но это тоже рискованное положение, потому что эта газета висит всегда на волоске. Сегодня есть деньги, она выходит, завтра деньги кончились.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во "Времени новостей" то же самое?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Во "Времени новостей" отдельная история, о которой я, пожалуй, не буду говорить, потому что мне кажется, что, в принципе, у меня такое ощущение, что сейчас всемирный конгресс, вообще Россия от всемирного конгресса газетчиков гораздо дальше, чем она могла бы быть года четыре или пять назад, потому что сейчас, когда президент говорит, что доля государства уменьшается, растет доля государственных компаний. Теперь все качественные издания, так или иначе, пристроены, по большому счету, т.е., так или иначе, они закреплены за структурами, которые либо являются государственными, на самом деле, либо просто лояльны государству абсолютно. И они являются...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Семен, есть все-таки структуры, никак мыслящие, я бы их определил так, например, газета "Ведомости".
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да-да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Она принадлежит холдингу, у которого нет своей политической позиции, но в силу того, что учредителями этой газеты являются "Financial Times" и "Wall Street Journal", и нельзя поменять главного редактора без согласования с учредителями, то у этой газеты есть определенное поле для маневра. Другое дело, что там тираж маленький. Там, где маленький тираж, можно не обращать внимания.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Иными словами, я хотел сказать просто про то, что сейчас.
В. ДЫМАРСКИЙ - И она, по-моему, меньше занимается политикой, она больше экономикой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, в последнее, знаете, было время, когда в этой газете после какого-то теракта главная была шапочная статья посвящена судьбе пластиковых карт в России. Но все-таки в сегодняшних "Ведомостях" это невозможно, это газета все-таки экономико-политическая.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но просто вообще, в целом, в России, с моей точки зрения, сейчас меньше если не рынка, то движения к рынку в сфере СМИ, чем это было 5 или 6 лет назад. Теперь это не так важно именно для качественных СМИ, потому что теперь, к сожалению, другие приоритеты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Смотрите, в канун конгресса или уже во время его опрашивали многих комментаторов, наших коллег, в том числе, на проблему, которая, как все считают, будет главной на этом конгрессе, это проблема свободы слова, потому что иначе бы, я думаю, что 1 700 человек со всего мира не съехались бы в Москву, кстати говоря, руководство этой ассоциации, оно говорило, что у них были сомнения по поводу места проведения этого форума, считая, что Россия не лучшая точка для обсуждения.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Ашхабад гораздо лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Газетных проблем. Но, тем не менее, все-таки это все проходит в Москве, и некоторые наши коллеги, комментируя эту главную проблему, которая, как все ожидали, будет ожидаться на этом конгрессе, говорили, я, в частности, нашего коллегу Николая Сванидзе процитирую, он говорил - россияне устали от плюрализма, россияне, дальше я уже не цитирую, а по памяти воспроизвожу, россияне не привыкли к выбору, к альтернативам или/или, им нужно, чтобы газеты или вообще СМИ говорили им четко - это так и так, действуйте или думайте. Кстати говоря, я думаю, что это такая проблема тоже существует.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Она существует. И с точки зрения практико-действующего в заданных истории обстоятельствах, Николай Сванидзе абсолютно прав. Другое дело, что есть люди, которые, в отличие от Николая Сванидзе, занимаются политикой, т.е. управлением государством. И от этих людей зависит поменять или, по крайней мере, попытаться поменять вектор развития или удовлетвориться тем, который есть. Можно сформировать запрос, можно стараться формировать запрос на более сложную, более объемную, более разностороннюю информацию, а можно играть на том, что запроса в обществе в массовом сознании на плюрализм нет. И я боюсь, что сегодня мы находимся в этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но я думаю, что это тот случай, когда...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я могу выйти выкрикнуть, что да, против Буша у Белого дома.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, в данном случае, вообще неправильно идти за запросами, с моей точки, вообще неправильно, потому что газеты в России, в принципе, такой убогий бизнес, если это считать бизнесом, что говорить то, что если идти за запросами, особенно в сфере качественной журналистики, которой практически нет прибыльной качественной журналистики, да и в мире очень мало прибыльной качественной.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Почему, те же "Ведомости" вполне себе прибыльная, газета "Известия", насколько я понимаю, какую-то прибыль приносит.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В газете "Ведомости", на самом деле, судя по тому, что я знаю, просто смехотворно маленькие прибыли и смехотворно маленькая цена рекламы для газеты такой ниши.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - 38 млн. долларов годовой оборот рекламы, это для газетного рынка очень хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но, в любом случае, в том-то все...
В. ДЫМАРСКИЙ - Для нашего?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нашего.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что, опять же, здесь все зависит от того, о каких россиянах идет речь, потому что 90, наверное, или 88% россиян не знают, что такое плюрализм до сих пор просто вообще. Поэтому речь идет все-таки о той аудитории, которая, в принципе...
В. ДЫМАРСКИЙ - Что-то плохое, знают, что это что-то плохое.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это какой-то мат явно, да. Умные люди никогда не устают от плюрализма. Делать так, чтобы в стране было больше умных людей, способствовать этому газеты, в принципе, могут, тут очень многое зависит, кстати, от гл. редакторов, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я сейчас не могу вспомнить, по-моему, это Лец сказал или кто-то еще из афористиков, которые сказали - кто говорит, что в газетах нет ничего для умных людей, а кроссворды?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, да, абсолютно правильно, т.е. это вообще не проблема, мне кажется, потому что люди устали от плюрализма, это то же самое, что сказать, что страна не готова к демократии, нет состояния страны, которая была бы готова к демократии, нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я еще одну вещь скажу, очень коротко, все-таки медиа - это бизнес, но бизнес, наделенный миссией. В отличие от обычного бизнеса он еще наделен некоторым общественным, ролью общественного служения. Тот, кто эту роль не выполняет, должен с этого рынка уходить. Он непригоден.
В. ДЫМАРСКИЙ - А нет у вас такого ощущения, что газеты, в любом случае, хорошие они, плохие, уйдут с рынка просто в силу того, что их заменят, с одной стороны, электронные СМИ, с другой стороны, Интернет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что этот разговор из того же цикла, что театр умрет, в свое время.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что книга умрет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что книга абсолютно умрет. Мы не знаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я разговаривал с одним известным очень итальянским журналистом из "Корера Де Ла Сера", самым известным, он сказал так, замечательная формула, в тот момент, когда вы сможете свернуть компьютерную страницу, положить ее в карман, хлопнуть ей муху, а также развернуть ее за чаем, а потом опять свернуть, надорвать и т.д., в этот момент вам будет безразлично, победил ли компьютер газету или не победил.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, мы дойдем до такого, что можно все те операции, о которых вы только что говорили, делать с помощью компьютера.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот и будет новая форма существования газеты, вот и все, какая вам разница, вы тоскуете по пергаменту?
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, дело же не в этом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Бумага же, пришедшая на смену пергаменту и рукописной книге, по существу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Интернет, как я понимаю, Интернет-версия любой газеты, она отличается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На сегодняшний день.
В. ДЫМАРСКИЙ - От бумажной газеты оперативностью просто-напросто.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На сегодняшний день. Нет, просто газеты стоят перед...
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда просто уже газеты не нужны, на следующий день уже информация.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В зависимости от того, что публикуют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Газеты не нужны на следующий день, если они пересказывают вчерашнюю информацию. Если же они обсуждают эту информацию, вовлекают умную часть общества в дискуссию, то это самое интересное и есть. Вы в Интернете можете.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так делайте так, господа газетчики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вы знаете, я занимаюсь в газете "Известия" колонкой. Думаю, что, хорошо или плохо, но именно это я и делаю.
С. НОВОПРУДСКИЙ - У меня профессия тоже, собственно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Оправдался Архангельский, оправдался.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, естественно, так и нужно, любой человек, который занимается своей работой, должен это и говорить. Мы по мере возможности стараемся это делать, то, что возможностей становится меньше, это факт.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте тогда мы от газет перейдем к актуальным политическим новостям. Для меня, во всяком случае, самое интересное, что было за последние дни, не считая отставки Устинова, по поводу которой, по-моему, уже практически все сказано, может быть, мы еще к ней сегодня вернемся, если, во всяком случае, это захочет наша аудитория. Так вот, для меня самое интересное было сообщение о предстоящей встрече Путина и Саакашвили 13 июня в Петербурге. Что, сдался Михаил Саакашвили, признал свое поражение? Я это задаю вам вопрос даже не столько от себя, сколько от имени слушателей, которые уже по Интернету прислали нам множество вопросов на эту тему. Могу даже зачитать, Каха из Тбилиси пишет, хочу сказать все, да...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Отчество не Автандилович?
В. ДЫМАРСКИЙ - Хочу сказать всем тем, кто не понимает, что происходит в Грузии, в Грузии происходит следующее, мы и мой президент строим государство, которое называется Грузия, с помощью кого, да хоть кого угодно, но пока только, увы, не с помощью России. Дальше, что случилось, от ненависти к России у Саакашвили не осталось и следа, это Леонид из Москвы пишет, но ни Украина, ни Грузия не являются полностью самостоятельными государствами и т.д. В общем, достаточно много вопросов, как вы расцениваете факт самой встречи по инициативе, как я понимаю, Саакашвили? Это что, все-таки додавили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я начну все-таки, прошу прощения, издалека. Я считаю, что роковой ошибкой Саакашвили был отказ приехать в Москву на празднование Победы, когда был юбилей, это было очень серьезной его ошибкой. Дальше Москва повела себя не как большое мощное.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не как Большой брат.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не как большой, не просто как большое государство, которое стремится стать сверхдержавой, а как мелочный сосед на коммунальной кухне, который говорит - ах, ты мне перекрыл, ты из моего холодильника стащил две ягоды, я тебе перекрою сейчас как раз этот самый газ и т.д., глупости это все, то, что происходило. Давили, конечно, давили очень жестко.
В. ДЫМАРСКИЙ - Перекрыли не газ, перекрыли вино.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вино, да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это и есть газ.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это и есть газ по-грузински, да, если бы вы знали, по-грузински вино - это газ, получается так, или газированный напиток "Боржоми". На самом деле, давили жестко, с моей точки зрения, на грани фола, когда поставили вопрос об Абхазии и Осетии. Я сейчас не лезу во внутренние проблемы, там есть правые и виноваты со стороны абхазской стороны, грузинской, просто Россия не заинтересована в создании прецедента рядом со своими границами, когда мятежные территории получают самостоятельную государственную роль, не заинтересована, в этом смысле это ошибочная политика не по отношению к Грузии, а по отношению к России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Путину встречаться с Саакашвили не менее важно, чем Саакашвили с Путиным, притом, что эта встреча может вообще не принести никаких результатов. Мы можем не узнать о результатах этой встречи, она может оказаться просто нерезультативной. Но этим людям, вынужденным в силу географического положения, собственных политических интересов личных, а также политических интересов их стран, они, что называется, обречены, так или иначе, разговаривать. И то, что они разговаривают, это, в любом случае, очень хорошо, и мне кажется, это не надо оценивать в категориях "додавили", "не додавили". Потому что эта встреча важна двум сторонам, но если не в одинаковой степени, то в очень близкой степени.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот вам, я думаю, что довольно типичная позиция, Эдуард из Самары пишет - пусть Грузия живет, как хочет, только 150 млн. долларов долга оплатит, закрыть границу с Грузией, грузин из России всех домой, энергоносители не поставлять, все равно не платят, забыть о Грузии лет на 50. Это такая типичная, я думаю, позиция российского обывателя, извините меня.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Эта позиция производна от той идиотической пропаганды, которая в течение последних двух лет у нас происходит. Это маразматическая пропаганда, философия закрытого государства, которому угрожает вашингтонский обком, я Америку нынешнюю очень не люблю, готов ее всегда критиковать, но все разговоры про вашингтонской обком, про внешнее управление, это маразм. И надо эти вещи называть своими именами, и в подсознание масс это уже вбили и пожнут плоды, потому что эти массы, как, я прошу прощения, как стадо развернется и затопчет тех, кто его туда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Более того, вообще Эдуарду можно возразить и следующим образом. Вообще, все надо примерять еще и на себя. Кто-то, Запад недоволен Россией и говорит России - верните нам весь долг, мы закрываем с вами границу, всех русских мы отсюда выгоняем к вам в Россию и т.д., и т.п. Вот то же самое, да, совершенно зеркальное, зеркальная позиция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Такой маразм в Грузии был, когда был товарищ Гамсахурдиа. Такие речи на тбилисских площадях звучали. Но это вопрос истории, вопрос прошлого. Давайте, мы жить будем сегодняшним днем, все страны рано или поздно заболевают шизофренией, надо лечиться вовремя.
В. ДЫМАРСКИЙ - НАТО.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - НАТО лечиться.
С. НОВОПРУДСКИЙ - НАТО лечиться вовремя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, что, пока у нас еще есть несколько минут до нашего перерыва, давайте поговорим еще с нашими слушателями и телезрителями. Звонки у нас есть, слушаем, добрый день, добрый вечер, доброе утро, смотря откуда.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) - У меня вот какой вопрос, на брифинге во время встречи Россия - ЕС Путин заявил, что Россия будет отстаивать свои интересы, так же, как США отстаивают свои интересы всевозможными различными способами. Как, на ваш взгляд, какие бы из арсенала США методов экономического, политического или военного давления Россия могла бы применить в отношении тех стран, к которым она посчитала бы нужным применить этот инструментарий? Или политика США, она, в принципе, порочна, ничего хорошего мы взять от нее не можем?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо за вопрос, Игорь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут тоже надо, вообще говоря, выбрать, мы Америку хвалим за то, что она такую политику ведет, или ругаем? Мы ее ругаем и тут же говорим - мы будем действовать точно также. Ребята, давайте все-таки определимся.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть и вторая вещь. Америка более или менее, хотя тоже с большими проблемами в формальной логике формулирует свои интересы. Понять, в чем состоят интересы России, решительно невозможно, потому что у "Роснефти" с "Газпромом" разные интересы есть, такое ощущение. Причем есть, я, по-моему, этот пример уже приводил, может, не приводил, приведу. Когда официальный представитель России вел переговоры о присоединении России к ВТО, очень важный был раунд, шли очень важные переговоры с Америкой, официальный представитель МИД России опубликовал статью, где говорил, что вступать России в ВТО ни в коем случае нельзя. Потом в кулуарах официальный представитель России, который в ВТО, просто материл представителя МИД России, хотя оба официальные представители, соответственно, выражают официальные интересы страны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тем не менее, надо еще сказать нашему слушателю, добавить, что в инструментарий, о котором он говорил, Россия тоже внесла свой вклад, тоже новые методы давления.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Весь наш инструментарий, конечно, сейчас это, прежде всего, то, что мы называем энергетической безопасностью, конечно, т.е. все эти, с одной стороны, да, газ и "Боржоми", вот пока наш инструментарий.
В. ДЫМАРСКИЙ - Газ, "Боржоми", вино.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Едва ли мы способны проводить, это было бы чудовищно, на самом деле, потому что Америка все равно не знает, как выйти из Ирака, она не знает, как выйти из Ирака. Второй вопрос уже теперь, зачем она туда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вошла.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вошла, т.е. уже этот вопрос почти не обсуждается, по большому счету.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы еще, если вы будете краткими, мы еще успеем принять один звонок, я надеюсь, что он есть. Есть, слушаем, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА (Израиль) - В связи с обсуждением вами международного журналистского конгресса прошу вас прокомментировать вот какую информацию и отношение. Я вчера в программе "Российская панорама" услышала, что общественная палата хочет сформулировать кодекс журналиста.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кодекс журналиста, да, понятно, спасибо, спасибо, мы сейчас прокомментируем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Можно пару слов еще?
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда только вы, тогда мы ответить не успеем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Буквально это очень коротко. И с присущим ему блеском и ядом Виктор Шендерович сказал о неком Олеге Третьякове, о котором он ни сном, ни духом никогда не слышал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИННА - Он предлагает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, спасибо. Быстро по поводу предстоящего нам.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Эта идея, эта идея обязать все СМИ иметь внутренние кодексы, корпоративные, с моей точки зрения, сейчас в нынешних условиях эта идея крайне вредная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Полминуты.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Крайне вредная для России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я за то, чтобы все корпорации имели внутрикорпоративный кодекс.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но не спущенный сверху.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не спущенный сверху, должна быть внутрижурналистская система договоренностей.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Рожденная естественным путем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я "за".
В. ДЫМАРСКИЙ - Во всяком случае, не общественная палата, наверное, должна писать законы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Общественная палата может выступить посредником, вопросов нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не обязывать, нельзя, здесь нельзя обязывать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Именно посредником.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, мы сейчас сделаем небольшую паузу, кого ждет реклама, кого ждут новости. А мы с вами встретимся через несколько минут и продолжим разговор в студии "Особого мнения".
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели, мы продолжаем программу "Особое мнение" с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским. До перерыва мы достаточно подробно поговорили про газетный бизнес, про редакционную политику газет, успели поговорить о Грузии. Но нам остается, нет, здесь все-таки должен еще про Украину и Грузию зачитать один вопрос, который к нам пришел. Замуровать со всех сторон Грузию и Украину - это позиция коллег, не буду называть фамилии, но одного нашего политолога и прочих других господ и т.д. Непонятно, зачем господин Дымарский, т.е. я, нам старательно все это зачитывает, пора покончить с этой модой. Зачитывается старательно именно для того, чтобы вы знали, что эта позиция существует в обществе. И существует, в том числе, даже среди политологического нашего сообщества, о котором вы здесь упомянули. Поэтому мне кажется, что замалчивать эту позицию и говорить только то, о чем тебе приятно говорить, это отнюдь не способствует ее развенчанию и переходу на более разумные, во всяком случае, на мой взгляд, позиции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Кроме того, я тешу себя надеждой, что, может быть, мы когда-нибудь научимся считать до трех. Мы все время считаем до двух. Ты за этих или против этих?
В. ДЫМАРСКИЙ - Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А почему я должен говорить, я за Украину, за Грузию или против России? Я считаю, что Россия ведет неверную политику, из этого никак не следует, что Украина ведет верную политику или Грузия ведет верную политику. Давайте обсуждать детали. Нет, детали давайте не будем обсуждать, давайте будем говорить - ты за или против.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, кстати, о деталях.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я против всех.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет-нет, кстати, о деталях, вот нас спрашивает Ольга из Москвы - просьба к гостям, что такое деталь, что такое техническая отставка, и на взгляд гостей, это будет постоянный термин в ротации высших чиновников? Второй вопрос на ту же тему, Владимир из Чикаго, как вы думаете, господа, с уходом Устинова изменится ли функция прокуратуры с карательно-политической на надзорную?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не изменится.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или изменений не будет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не изменится функция при нынешней власти, не изменится.
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. реформы прокуратуры не будет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Какая реформа?
В. ДЫМАРСКИЙ - Но сегодня уже пошли разговоры о том, что вся эта отставка в связи с тем, что будут изменены функции министерства юстиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, домыслы могут быть какие угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ - И прокуратуру передадут министерству юстиции.
С. НОВОПРУДСКИЙ - У нас реформа силовых структур идет уже несколько лет подряд, если кто не заметил.
В. ДЫМАРСКИЙ - С одинаковым успехом.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Никто не заметил. Нет, с успехом одинаковым, понятно, весь вопрос в том, для чего используется, а не кому подчиняется, это с одной стороны. А техническая отставка может быть как и равноудаленной, это просто фигура речи, т.е. понятно, что техническая отставка человека, который не был техническим, не может быть просто по определению, но меня больше всего поразило то, что вполне умный человек написал, в "Российской газете" она написал, что отставка случилась, это, значит, очень хорошо вписывается в нынешнюю логику власти, это, говорит, показатель стабильности. Когда один из хребтов режима отставляется без причин, это называется стабильностью, я, конечно, извиняюсь, но это полная казуистика.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Без объяснений, я бы сказал.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Без объяснений, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я напрягся, потому что я тоже писал в "Российской газете" на эту тему.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет-нет. Т.е. мне кажется, что это поразительно просто, т.е. понятно, что техническая отставка - просто фигура речи, а никаких предпосылок к тому, что прокуратура использовалась как-нибудь по-другому, объективно нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У нас же без конца этот термин используется, техническая донастройка кабинета, технический премьер, все техническое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я почему-то вспомнил уже из советской практики, повышение цен - у нас было регулирование сцен, по-моему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да-да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это просто не называние вещей своими именами и все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы даже сказал, что это пиротехническая замена, пшик.
В. ДЫМАРСКИЙ - Пшик?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, за этим стоит многое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но политическое?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, вопрос не в том. Что нам обсуждать, почему убрали Устинова? Убрали потому, что убрали, как говорит Путин, товарищ волк сам знает, кому ему кушать. На самом деле, тоже понятно, вокруг Путина объединилось несколько взаимовраждебных групп.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, силовой блок, антисиловой блок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И как только одна возвышается, надо, не в этом проблема, что дальше. А дальше будет либо, вопрос в том, сохранится ли статус генерального прокурора как статус политический или не сохранится. Вот в этом, собственно говоря, будет состоять.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Т.е. просто другое дело, у нас, например, некоторое время был относительно влиятельный, который назывался совет безопасности. Сейчас нет совета безопасности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Он есть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Т.е. он есть, но его нет, то же самое, единственное, что может случиться с Генпрокуратурой, она может перестать быть ключевым карательным инструментом в карательной системе, а будет другой карательными, например, министерство юстиции, вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас еще четыре минуты, давайте все-таки поговорим по телефону с нашими слушателями и телезрителями. Есть ли у нас звонки? Есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) - На прошлой неделе очень интенсивно обсуждался вопрос по поводу генпрокурора. Меня вообще очень огорчает, и вопрос, когда у нас это кончится, что такие политические действия, я так думаю, что это вершина только айсберга, наверное, еще много чего аналогичного предстоит, все наше политическое здание будет определяться содержимым черепной коробки одного-единственного человека, т.е. когда у нас будет гражданское общество, в котором будет равновесие властей?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Андрей, спасибо за вопрос. Вообще я бы этот вопрос адресовал самому Андрею, когда у нас будет гражданское общество.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Когда мы с вами себя осознаем гражданами. Вы знаете, моя любимая история, в году, наверное, 93, когда вокруг Белого дома что-то кипело, я был свидетелем сцены, выходит какой-то депутат из Белого дома, рядом стоит мужичок, мужичок начинает депутата спрашивать, а чего там нарешали. А тот его спрашивает - а ты кто? Мужичок посмотрел и сказал гордо - а я избиратель. Когда будет такое массовое сознание, тогда и будет гражданское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но он один стоял.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Кстати, вообще такого рода вопросы - это хороший признак. Т.е. если люди задают эти вопросы, это уже немало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это уже формирование.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это уже немало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На самом деле, процесс идет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это уже немало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Никуда мы не денемся, никуда, будет гражданское общество.
В. ДЫМАРСКИЙ - И плюрализм полюбим.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Чем меньше будут уставать от плюрализма, тем лучше, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И будет демократия.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте еще, давайте еще.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Надо себя заставлять.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да-да, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА (Москва) - Я хочу спросить про графу "против всех", но если позволите, я хочу сказать Семену Новопрудскому, когда вы работали в "Известиях", я не только читала, но аккуратно вырезала все ваши колонки, я до сих пор их храню, спасибо вам большое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо вам, Наталья Алексеевна от имени Новопрудского.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - А что касается графы "против всех", мне будет очень жаль, если ее отменят. Мне кажется, что она в определенном смысле была даже в советское время, когда кандидат был один, но его можно было вычеркнуть. И теоретически, если бы достаточное количество избирателей вычеркнули этого кандидата, пришлось проводить, назначать бы нового.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо, Наталья Алексеевна, за вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я абсолютно согласен, это важно, нельзя при демократии не ходить на выборы, но когда ты ходишь на выборы, ты имеешь право проголосовать против всех.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это с одной стороны, и к сожалению.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У тебя всегда должен быть свой кандидат.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, Семен.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Один из главных мотивов, почему это сейчас затевается, кроме всего прочего, это графа, которая в шутку называется "против Вешнякова", у "ЕР" и господина Вешнякова нет полного согласия по некоторым принципам избирательного законодательства, и это, в том числе, еще игра, к сожалению, против него. Как к нему ни относись, но это человек, который более или менее честно исполняет свои обязанности. А в нынешних условиях невозможность протестного голосования - это еще и подхлестнет, вполне возможно, протестное голосование за тех, кого некоторые люди относительно социально-активные, а может быть, и агрессивные, сочтут противниками действующей власти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если можно, я просто добавлю, поскольку я сам недавно писал на эту тему, аргумент тех людей, которые требуют вычеркнуть это, это, как обычно, у нас бывает, это ссылки на зарубежный опыт. А вот во Франции и в Германии такой графы нет. Во-первых, во Франции...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во Франции есть (НЕРАЗБОРЧИВО), смешанная система.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дело не в этом даже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там очень сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Во Франции, действительно, такой графы нет, зато она есть в Англии, по-моему, и в Австралии.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но там не снимают с выборов партию, которая не нравится правящей.
В. ДЫМАРСКИЙ - В некоторых штатах, США, т.е. там каждый штат решает, как и у нас, кстати говоря, регионы, но дело не в этом даже. Мне это нравится, эта селекция. Во Франции, Германии, будем, как во Франции, Германии, а в других вопросах будем, как в Штатах, а в других вопросах будем, как в Австралии, как в Индии.
С. НОВОПРУДСКИЙ - А в четвертых, как в Белоруссии.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И это как с американской политикой. Ребята, разберитесь, хорошая политика - подражаете, плохая - ругаете.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Надо отстаивать.
В. ДЫМАРСКИЙ - И на этом, на этой оптимистичной ноте мы с вами прощаемся, до встречи через неделю.
05.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/43902.phtml
Док. 463589
Перв. публик.: 05.06.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 187
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
