Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет - Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Виталий Дымарский, а моих гостей - Александр Архангельский и Семен Новопрудский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Впрочем, какие вы гости, вы уже такие самые полноправные хозяева эфира по понедельникам после 17 часов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это мы обсудим после эфира, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте мы, уважаемые слушатели...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы сказал, что мы с ним хозяйствующие субъекты.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но спор будет у нас сегодня хозяйствующих субъектов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Попробуем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ждем, уважаемые слушатели и телезрители, ваших вопросов по известным вам номерам пейджера и телефонам, но пока мой вопрос. Давайте вернемся к самому яркому событию минувшего уик-энда, самому яркому, по мнению многих людей, во всяком случае, это конкурсу "Евровидение". Сразу хочу предупредить, что, конечно, мы не критики музыкальные, поэтому не будем обсуждать вокальные данные конкурсантов, для меня это все зрелище, особенно при подсчете голосов, вызвало какое-то такое ощущение какой-то вакханалии национализмов. Справедливости ради надо сказать, не только с нашей российской стороны, там все постарались, но у нас, по-моему, что-то такое особенное творилось. Вообще такое у меня было ощущение, что мы присутствовали на каком-то футбольном матче, а не на концерте. Все болели, все говорили, что у нас украли победу, что вообще все нас обманули, в общем, Европа в очередной раз обманула Россию. На этот раз уже на конкурсе "Евровидение", какие ваши впечатления?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ввела внешнее управление на одном отдельно взятом музыкальном участке.
В. ДЫМАРСКИЙ - Наверное, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не могу ничего сказать, потому что я не видел этого голосования.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не видел, но поддерживаю или осуждаю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я в это время был в Перми, где по инициативе Никиты Белых проходил такой конгресс, в самом конгрессе я не участвовал, я опоздал, я приехал как раз к экскурсии, а экскурсия была в лагеря. Это было, на самом деле, мы живем в мире, где мало кто помнит, что день рождения Сахарова, но все обсуждают почему-то второе место Димы Билана. Мне кажется, это диагноз. А то, что национализм, не национализм, это уже следствие.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вообще, "Евровидение"...
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я всегда смотрю "Евровидение", когда просто бываю в этот момент у телевизора.
В. ДЫМАРСКИЙ - Любите эту музыку?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, я музыку эту ненавижу почти всю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Интересно, как все это происходит?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Очень интересно, это, во-первых, пособие по попсовому национализму, это политическая карта Европы, т.е. всегда ты знаешь, высшую оценку 12 баллов какая страна за какую поставит, чаще всего. На этот раз конкурс был вообще замечательный, дело в том, что понятно, что то, что устроил Первый канал, это я бы вообще даже не комментировал, это просто попсовый бред, просто потому что я, честно говоря, только один случай вспоминаю, это в старом "Что? Где? Когда?" один знаменитый капитан проиграл вопрос, когда понял, что проиграл, сказал - да, действительно, ответ неправильный, но наша версия была красивее. Это примерно то же самое. Т.е. там отрыв был точно такой же и в полуфинале, эта финская группа, действительно, которая спела хард-рок впервые в истории "Евровидения", она выиграла, прежде всего, потому, что это показало, что все-таки люди, которые голосовали, некоторые из них выступали за музыку.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да бог с ней.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но думать...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что там не за музыку голосовали, у меня другая версия. Я думаю, что поскольку, сколько там, 24 исполнителя, они примерно все пели одно и то же, запомнить это все невозможно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Кроме одних, которые пели другое все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, они пели другое и выглядели по-другому, поэтому и выиграли.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я вот чему ужасаюсь, я не представляю, что бы делали эти люди на Первом канале, если бы вдруг Дима Билан выиграл, т.е. что такое, я просто не представляю, такое ощущение, что программа переключения на тотальный восторг в случае победы у них отсутствует.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте не будем обсуждать конкретные темы. А вообще у вас, в том числе, и после этого конкурса "Евровидение", нет такого ощущения, что у нас патриотизм все больше и больше заменяется, подменяется, я бы сказал даже, национализмом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне кажется, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Уже ставится знак равенства между этим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что патриотизм подменяется истерикой. Истерика, в свою очередь, принимает крайние формы, одной из крайних форм этой истерики, общего истерического отношения к жизни, является национализм. Вообще, я не вижу никаких здоровых чувств в окружающем меня мире. Про экономику взахлеб, и такой, что, действительно, враги пришли, враги ушли, про музыку взахлеб, враги пришли, враги ушли. Такое ощущение, что мы живем в состоянии бесконечной войны с самими собой, с миром, нас окружающим. И в этой войне все противостоит всему. Это меня пугает. Национализм - частность, это следствие. Это следствие внутреннего...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Еще одна поразительная вещь, если даже смотреть эти шоу, посвященные "Евровидению", и другие шоу главных наших телеканалов. Люди, которые просто внятно говорят на русском языке, оттуда исчезли. Там поразительным образом правят бал люди, которые взахлеб говорят вроде бы патриотически, якобы, лжепатриотические вещи, которые просто не говорят по-русски.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот пишет патриот Ваня из г. Москвы, очень хорошо пишет по-русски, все понятно - с Димой Биланом у вас получилось, у нас, видимо, руки длинные, по всей вероятности, а с Ходорковским не получается. Т.е. мы говорим о Ходорковском, нам ничего, у нас ничего не получается, а с Димой Биланом нам получилось, т.е. мы подговорили всю Европу проголосовать против Димы Билана. Причем самое смешное, что все те страны, которые мы считаем недружественными, мягко говоря, Украина, Прибалтика, Молдавия, они все проголосовали за Диму Билана.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Так там более того, там есть засилье нашей поп-музыки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вы ничего не поняли, это хитрый тактический ход. Мировая закулиса договорилась с теми странами, от которых все ждали отрицательного голосования, чтобы оно было положительным. А с теми, от кого ничего не ждали, договорились об отрицательном голосовании.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну да, Ване, в какой-то степени, отвечает, я прошу прощения, Ване, в какой-то степени, отвечает Валерий из Москвы. Он пишет - теперь Онищенко осталось запретить финские товары, это будет месть за Диму Билана.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы запретил финскую баню, потому что в финской бане всякий разврат происходит, ужас.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть еще один замечательный момент во всем этом деле, Дима Билан пел абсолютно европеоидную, без малейших оттенков, я нельзя, Босния и Герцеговина, которая заняла третье место, сознательно сделала абсолютно такую, как бы сказать, то, что называется национальный колорит. Дима Билан пел песню, в которой нет российской даже, российской или русской попсы ни грамма.
В. ДЫМАРСКИЙ - Исполнитель, исполнитель российский, Семен, вы не поняли.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, исполнитель, и сразу слово "заказчик" напрашивается, вот именно, что исполнитель, а не певец, это, к сожалению, тоже большая проблема, но это беда всего конкурса "Евровидение", там обычно исполнители, а не певцы выступают.
В. ДЫМАРСКИЙ - Единственное, что, объективности ради, надо сказать, что там все постарались, и другие страны тоже, там чувствовалось, там психоз какой-то, как там наши, наши в кавычках или без кавычек.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это признак того, что, действительно...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А что, Дима Билан уже вступил?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Животные инстинкты. Дима Билан не член "ЕР" пока что.
В. ДЫМАРСКИЙ - Дима Билан, кстати говоря, вел себя очень достойно и нормально.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сам по себе абсолютно нормально, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не брошу в него камень, потому что моя средняя дочь его слушает, что я могу сделать?
В. ДЫМАРСКИЙ - Это все правильно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Совершенно нормальная музыка, но она при этом совершенно европейская, т.е. Дима Билан...
В. ДЫМАРСКИЙ - Архангельский очень хитро сказал, он сказал - моя средняя дочь, из чего можно сделать вывод, что у него минимум трое детей.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Максимум четыре.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. он в демографическую программу президента внес большой.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Просто поразительным образом этот патриотизм, если просто говорить о сути, что именно пел Дима Билан, Дима Билан пел абсолютно евросоюзовскую песню, это чистый европоп, в чистом виде, любой человек, который этим занимается, скажет, т.е. при этом он пел песню, в которой нет ничего от России.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы что, хотели, чтобы он спел, я не знаю, песню, русскую народную песню, кстати, тоже уже...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я ничего не хотел, я просто говорю, что у нас украли победу притом, что Дима Билан отнюдь не пропагандировал отечественную музыку.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, это все, конечно, несерьезно, все эти "Евровидения", давайте все-таки...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Деньги там крутятся ого-го.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте один вопрос, одну проблему поднимем, она очень, она и актуальна, и, на мой взгляд, очень серьезная, это, конечно, Черногория, результат референдума. Произошло то, что произошло, что там обсуждать, что называется, выбор черногорцев, но, конечно, то, что там произошло, результаты голосования наводят нас на какие-то размышления и относительно, кстати говоря, той же Югославии, и вообще Европы, и относительно нас, каково ваше впечатление, это прецедент или нет? Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что все-таки давайте сравнивать не с настоящим, а сначала с прошлым. Это пример того, как в рамках прежней Югославии можно было искать мирные выходы из ситуации. Если бы лидеры тогдашние Сербии, Хорватии, Боснии, смогли бы найти такие же мирные ходы, в общем, переступить через исторические обиды и надежды, а ориентироваться на людей, которые живут здесь и сейчас, эти люди могут договориться между собой, то тогда не было бы той чудовищной крови. И я уверен, что, между прочим, и мир развивался бы принципиально иначе, если бы ситуация на Балканах не была бы такой, какой она сложилась тогда. И Америка не сошла бы с ума или сошла бы, может быть, чуть позже. И Россия бы не начала впадать в националистическую истерику на фоне того, что делает Америка с Балканами. Это, вообще говоря, чудовищная история не только потому, что там люди гибли, но и по историческим последствиям. Если бы нашли выход, какой нашли черногорцы с сербами, может быть, и ситуация пошла бы иначе, потому что, конечно, там были Словения и Македония, которые более мирными путями расходились со всеми, но ключевые игроки повели себя тогда чудовищно. А сегодня повели себя правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Там уже эти игроки-то уже, эти основные игроки, они уже все сделали.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Главная проблема, она пока еще все-таки, пока она еще в скобках, это Косово, потому что как раз там.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Там самая большая проблема и там возможность, опять же, большой крови, потому что у сербов с черногорцами все-таки кровь, по крайней мере, в 91 г. или в середине 90-х гг. теоретически еще можно было допустить, то сейчас она исключена.
В. ДЫМАРСКИЙ - И здесь напрашиваются две параллели в связи с тем, что происходит в Югославии, с нашим нынешним состоянием, выход Черногории, может быть, вообще стоит нам предусмотреть, скажем, свободный выход или право наций на самоопределение в виде отделения?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это было написано в конституции СССР, и думали, что эта норма не срабатывает, эта норма срабатывает всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ - В нынешней конституции этого нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нормы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это нет. И вторая параллель, извините, я уж вам сразу задам, это, конечно, если Косово, то тогда то, о чем, в частности, говорил президент, тогда и Осетия с Абхазией.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Моя личная позиция простая, я против, есть два принципа, которые, с моей точки зрения, во второй половине 20-го века оказались смешанными и соединенными. Это право наций на самоопределение и принцип незыблемости границ. Я в этом историческом споре на стороне тех, кто за незыблемость границ. До тех пор, пока есть возможность без пролития большой крови удерживать государства в тех границах, в каких они есть, я за. Да, бывают исторические катаклизмы, да, бывает уже форс-мажор, когда деваться некуда, тогда нужно ставить, менять конституцию, чтобы это было предельно сложно, чтобы это было обставлено невероятным количеством оговорок, потому что если мы создадим такой прецедент и введем изменения в конституцию, признаем право нации, реальное право нации на самоопределение, не такое абстрактное юридическое, а реальное, посыплются конструкции, посыплются не мирно. Я вас уверяю, не будет в России мирного расхода, невозможен, исторически ситуация, действительно, здесь роковым образом обустроена. Если бы можно было мирно расходиться, что тогда обсуждать, но мы прекрасно понимаем, что это будет не мирный расход, поэтому лучше держаться этого правила.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это был Александр Архангельский, теперь Семен Новопрудский.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Очень опасно не только давать право на самоопределение, с чем я совершенно согласен, но еще очень опасно присоединять, потому что ведь Южная Осетия просилась в состав России и Абхазия просилась в состав России притом, что почти все жители этих республик непризнанных, они уже российские граждане. Если мы начнем присоединять, вообще все границы внутри СНГ, они очень произвольные. В моей родной Центральной Азии, Средней Азии все границы вообще произвольны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен, хорошо...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Часть Киргизии просилась в Узбекистан, часть Узбекистана просилась в Киргизию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тем не менее, некая логика в этом есть. Югославия, я уж не могу сказать, не знаю, но я подозреваю, что там границы тоже проведены не ахти как в свое время были.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, в принципе, любое государство рано или поздно распадается.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если Черногория, как сказал Александр, цивилизованным образом, проголосовав, отделилась от Сербии и стала самостоятельным государством, почему таким же цивилизованным образом не могут абхазы и осетинцы проголосовать на своих референдумах и выйти из Грузии?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Из Грузии не могут выйти таким же образом по одной простой причине, что они уже являются гражданами другой страны, т.е. все-таки...
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, что значит, они, а, граждане России, вы имеете в виду?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В большинстве своем граждане России.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В том-то все и дело, что Россия, в частности, в свое время и сейчас, во многом, своей позицией, в том числе, сыграла в этом роль. Грузия...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но они же и граждане Грузии тоже формально.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, они не считают себя гражданами Грузии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Они себя могут считать кем угодно, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Там есть грузинское меньшинство, в том-то все и дело, что ведь Черногория и Сербия, они живут мирно и будут жить мирно неизбежно, более того, встретятся, скорей всего, в ЕС, в лучшем случае для себя, т.е. опять могут встретиться, будучи уже двумя разными государствами. В Абхазии есть грузинское меньшинство, которое едва ли будет мирно жить с абхазами в нынешней ситуации. Т.е. там вообще иная ситуация, там как раз ситуация ближе к Косово, скорее, чем ближе к Черногории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне кажется, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Нас уже предлагает, между прочим, Ирина Александровна судить за то, что мы даже вообще предположили свободный выход республик из России.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мы не предложили, мы как раз говорим о том, как это опасно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну да, все равно судить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну что же, доброе дело, можно и посудить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы хотели что-то сказать про Абхазию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я хотел сказать, что, не по Абхазии, а по Сербии и Черногории, все-таки это два изначально автономных края, объединявшихся под единым государственным покровительством. Им проще расходиться, нежели разным территориям в разное время, в разные эпохи по разным правилам соединенным в единое пространство. Поэтому мне кажется, что, в общем, Россия когда поддерживала Абхазию в ее намерении уйти из-под покрова Грузии, совершала роковую ошибку и закладывала мину, которая взорвалась потом в Чечне. Лучше нам в эту игру не играть. Другое дело, что поскольку уж там российские граждане, мы должны бороться за их права, мы должны отстаивать эти права перед лицом грузинских властей, мы должны жестко давить на грузинские власти, чтобы права абхазов и русских соблюдались и т.д. Но поддерживать сепаратизм - нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, Наташа Миронова, переводчик из Москвы, нам прислала еще по Интернету вопрос на ту же тему, что вы думаете об отделении Черногории от Сербии, и она пишет, что наша конституция российская не предусматривает отделения субъектов, но наши власти столько раз топтали конституцию, что она уже не может служить сдерживающим фактором для центробежных сил. Как вы думаете, грозит ли России югославский вариант? Мы можем говорить о том, что мы не хотим его, но грозит ли он реально?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть разные югославские варианты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Там какой, надо понимать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Распад, я так понимаю, что распад.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сербско-черногорский точно не грозит. Теоретически распад грозит вообще любой стране мира, потому что вечных стран нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всегда в любую секунду, но сербский вариант не грозит, потому что нет созревших этнических, моноэтнических групп со своими лидерами, со своими традициями, со своими отношениями с западными странами, поскольку у Хорватии были свои отношения с Германией, Босния выстраивала с Америкой, там были исторические линии напряжения, Хорватия и Италия и т.д. Здесь таких связей, наработанных веками, нет, здесь нет элит, которые готовы к такому автономному обособлению, здесь нет народов, которые к этому готовы. Но распад всегда возможен, мы, в общем, находимся, с моей точки зрения, в зоне риска.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Еще одна важная вещь, в России нет ни одной национальной республики, где, собственно, даже титульные нации составляли бы большинство, т.е. там еще такая есть проблема, т.е., на самом деле, нет таких территорий, даже национальных, в той же Адыгее, которая сейчас, где адыги созывают чрезвычайный съезд, не хотят присоединяться к Краснодарскому краю, адыгов там четверть населения, все остальное - русские, русскоязычные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что эти сопоставления с Югославией у нас идут еще от того, что как в нашем восприятии Россия - центр, сначала Советского Союза, а сейчас европейская часть России, как бы центр России, так югославы воспринимают, что Сербия - это такая югославская Россия, вокруг которой...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если вспомнить, что там какие-нибудь 600 лет...
В. ДЫМАРСКИЙ - А получается, что национальные окраины.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Каких-нибудь 600 лет назад же ведь Москва с Рязанью воевала, т.е. понятно, что это все меняется в мире, даже какие-то конфигурации предвидеть невозможно, это очень сложный вопрос. Но теоретически распад грозит, и сейчас есть предпосылки для распада, но по другим лекалам, что ли, чем то, что случилось в Югославии.
В. ДЫМАРСКИЙ - Знаете, что, я вам сейчас зачту некоторые реакции уже на то, что вы сказали. В частности, на то, что сказал Александр Архангельский, вернувшийся, напоминаю, из Перми, по опросам Левада-центра среди молодежи академика Сахарова знает только 3%, Виктор из Московской области нам пишет, вас это ни к чему не наталкивает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня это наталкивает к тому, что за последние 10 лет, вплоть до мая этого года, в России не вышло ни одной книги Сахарова, например. Сейчас вышел 8-томник в издательстве "Время", а до этого не было в течение 10 лет ни одного, ни одного фильма документального.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что, просто имя, преданное забвению, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Имя, есть Сахаровский проспект в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть какие-то, даже где-то памятники есть Сахарову, в Москве и в Петербурге...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть музей, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть музей Сахарова.
В. ДЫМАРСКИЙ - В музее Сахарова что происходило, мы тоже знаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, тоже знаем, но у меня особое отношение к этой истории, просто...
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, это отдельная тема, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там две стороны есть, обе не правы. Но, в общем-то говоря, мы Сахарова предали забвению, мы - медиа, а мы живем в медийном мире, в медийном мире отсутствует образ, отсутствует в сознаниях, подсознании. Школьный учебник...
В. ДЫМАРСКИЙ - Не показали по телевизору, события нет, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, событие - это не то, куда пришло миллион человек, а то...
В. ДЫМАРСКИЙ - А то, которое показали по телевизору.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Какой у вас ареопаг, какая у вас система героев, такая у вас и страна.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете, я в связи с этим вот о чем хотел вас спросить, здесь появилась такая любопытная инициатива депутатов, заменить праздник 12 июня, День России, как известно, перенести этот праздник на 12 апреля, День космонавтики, т.е. выходной день и т.д., 12 июня. Не попытка ли это предать забвению еще одно имя в нашей политической истории, это имя Бориса Николаевича Ельцина?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Попытки такие предпринимаются. Более того, мне кажется, что вся сетка ключевых дат, связанных с этой эпохой, с 90-ми гг., потихонечку размывается. 12-е, там вообще 12 и 21, 1-2, 12 декабря, 12 июня, 21 августа, ни одна из этих дат, кроме 12 июня, и то по инерции, не празднуется, 90-е гг. объявлены временем смуты, из которой мы сейчас выходим. И то, что это были тяжелые времена, кто спорит, но это были времена общенационального самоопределения, это были времена, когда мы выскакивали из-под обломков разваливающегося коммунизма. Мы выскочили исцарапанные, но живые, поэтому это безобразие, то, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати, выскочили, выскочили не так, как Югославия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не так, как Югославия.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И что еще поражает, что люди якобы националистические, как они думают, патриотически-настроенные, хотят отменить День России, т.е. как раз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь же понятно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В том-то все и дело.
В. ДЫМАРСКИЙ - За эти понятен совершенно такой политический расчет, поскольку 12 июня.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Так вот, об этом и речь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это не только же декларация, да?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если вы имя страны приватизируете...
В. ДЫМАРСКИЙ - Годом позже это день выборов Ельцина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Первых выборов Ельцина.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это понятно, но это декларация, и Россия была далеко не первой республикой бывшего Советского Союза, которая такую декларацию приняла, приняла ее в числе последних.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я могу сказать про Ельцина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, извините, Александр, просто когда обвиняют Ельцина в том, что он развалил Союз вместе...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это анекдот, это анекдотическое.
В. ДЫМАРСКИЙ - С Кравчуком и с Шушкевичем, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это антиисторическое мышление.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это просто...
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо посмотреть на дни независимости других республик.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это все приходится на несколько месяцев раньше, чем декабрь.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, они констатировали, они вынуждены были констатировать свершившийся факт.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Смерть больного.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Смерть больного, увы. Я считаю, что и Советский Союз в разных формах некоторых, более сложных, можно было спасти, вовремя превратив в конфедерацию, это другой разговор. Они просто констатировали больное, в общем, по отношению к Ельцину, с моей точки зрения, проявляется свинская неблагодарность. К нему можно предъявлять претензии бесконечные, он много чего напортачил, но есть вещи, за которые надо политикам, по крайней мере, быть ему признательными. Он не допустил большой крови, он удержал страну на краю, он вывел ее в невероятных экономических условиях из тупика. Да, по дороге жутко, что было, но по центровому пути надо судить, а не по оттенкам.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но судят-то по оттенкам. Сейчас, я думаю, что сейчас на пейджер, я уже жду сейчас вал будет, что разворовали страну и т.д.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сейчас такое время суетливой истории, это попытка историю под политику...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я могу сказать так, я страну не разворовывал, я вообще в своей жизни ни копейки не украл, не приватизировал, даже по тем законам, которые были.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это в налоговой инспекции еще проверят.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Пускай проверяют, сколько, хоть с утра до вечера, всегда, когда мне платили легальные зарплаты, я платил с них легальные налоги. Когда не платили легально, это не моя вина, вот и все. Да, стучать не стучал на работодателей прежних, был виноват, каюсь, все остальное, идите вы нафиг, если вы не хотите понимать, что вы благодарны должны быть человеку по гроб жизни, значит, вы не стоите той истории, которая вам принадлежит.
В. ДЫМАРСКИЙ - Через несколько минут мы продолжим наш разговор с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским, а пока мы прерываемся на рекламно-информационную паузу и продолжим разговор.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую вас, программа "Особое мнение", Александр Архангельский и Семен Новопрудский, меня зовут Виталий Дымарский. Оставшееся время, я думаю, что мы в большей степени посвятим звонкам наших слушателей и телезрителей для того, чтобы уже в живую с ними пообщаться. Есть ли у нас звонки, есть. Слушаем вас, добрый день, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА (Москва) - Я по поводу праздника, отмены праздника Дня России и перенесения его на День космонавтики. На мой взгляд, это было бы ошибочным, потому что это все-таки наша история, и какая бы она ни была, связанная ли с именем Ельцина, я бы не стала его вообще отождествлять с именем Ельцина, потому что все-таки Россия, плоха она или хороша, это наша родина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Елена, с вами можно, конечно, согласиться, но когда мы сюда приплели, если хотите, имя Ельцина, это сделали, увы, не мы, это, я думаю, что это просто как бы такая задняя мысль тех депутатов, которые предлагали перенести этот праздник. Спасибо, Елена.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Принципиальная вещь, нельзя рубить историю на куски, изымать ее кусками, это как раз и есть борьба с фундаментом, на котором покоится государство.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну да, может быть.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это как раз есть антигосударственная позиция в чистом виде.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я бы, кстати, 12 апреля, если уж переносить что-то на 12 апреля, если уж 12 апреля более крупный, я бы 4 ноября туда мог бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Может быть, да, вообще гордость, и советское, и русское здесь соединено, действительно, Гагарин - очень русский и при этом советский, и есть, действительно, есть великая энергетическая держава.
В. ДЫМАРСКИЙ - Он неудачно полетел в апреле, если бы он полетел в ноябре, то тогда можно было бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - 100%.
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что там нужен был ноябрьский некий праздник. Но давайте еще другие звонки послушаем. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Москва) - Я уже задавал вопрос, но хорошего ответа на него не услышал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте попробуем.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Вопрос относительно того, что наш президент выразил интерес к проблеме гражданского общества. Не могли бы вкратце сказать, дать четкое и полное определение гражданского общества, какие именно его компоненты...
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, был ваш такой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Присутствуют в современной России, что надо сделать, чтобы они появились, какие политические силы способны сделать эту работу, почему они до сих пор ее не сделали?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Андрей, я думаю, что ответ на ваш вопрос занял бы несколько часов, наверное, это такая академическая работа, вообще что такое гражданское общество.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Гражданское общество - это сеть добровольных организаций, которые позволяют гражданину реализовывать свои гражданские чувства и обороняет его от двойного давления бизнеса и государства. Это та сфера, где человек является гражданином, но не является подданным и не является сотрудником корпорации, это там (НЕРАЗБОРЧИВО), где он свободен.
С. НОВОПРУДСКИЙ - При этом в России есть гражданское общество, есть его отдельные элементы, естественно, есть искусственные, в частности, общественная палата - это искусственная попытка.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте на все остальные вопросы Андрея, для ответа на них мы посвятим какую-нибудь отдельную передачу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но определение-то мы дали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но определение, причем с ходу, дал Архангельский определение, это здорово. Кстати говоря, Путин-то, говоря о гражданском обществе, он говорил не вообще о гражданском обществе, а гражданском обществе, пронизанном патриотизмом. Что вносил...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Принципиально неправильно, потому что оно должно быть пронизано тем, чем хотят его субъекты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А в итоге, получается, я, вообще говоря, не хотел бы, чтобы было ощущение, что мы тут против патриотизма, я как раз за, я считаю себя патриотом, я убежденный патриот. Просто есть вещи, которые сводятся к патриотизму, есть вещи, которые не сводятся. Гражданская жизнь, она патриотична в ином смысле слова, не в узком.
В. ДЫМАРСКИЙ - Она патриотична, потому что это...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - По определению.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это некое добро для страны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Для граждан.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Для граждан.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что такое...
В. ДЫМАРСКИЙ - А что такое, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это гражданин.
В. ДЫМАРСКИЙ - Страна - это же.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Страна - это граждане.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Человек есть мир всех вещей.
В. ДЫМАРСКИЙ - Неодушевленное понятие, а граждане - это...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте попробуем еще звонок, послушаем. Сегодня у нас такие вопросы серьезные, слушаем вас. Есть вы или нет? Нету, это нас просто, нас, видимо, просто проверяют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Спросил Гагарин бога, полетев в космос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Есть такой эфир, есть у нас еще звонок, есть, так, слушаем вас, да, вы не молчите, молодец.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Чехов, Московская область) - Я позволю себе вернуться на прошлую неделю и задать следующий вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - Только коротко, Константин.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Наши представители хотели реформировать и хотят, хотят реформировать Страсбургское правосудие, вы как считаете, нам с нашим честным, искренним Басманным правосудием есть их, чему поучить, да, Европу-то правосудию?
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, Константин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Как раз правовые, правовые начала, они, конечно, зависят от правового обычая, который царствует в той или иной стране, но, в целом, правовые нормы, они наднациональны, это колоссальное преимущество цивилизации, страны, где действуют наднациональные.
В. ДЫМАРСКИЙ - Константина-то я понимаю, что он имел в виду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я понимаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что при вступлении в председательствование Совета Европы Лавров как одно из направлений, которыми будет заниматься Россия как председатель.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что нам говорить, страна выбирает те направления, которые для нее вегетарианские, это совершенно понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, и страна имеет право говорить все, что угодно, вопрос в том, будут слушать, не будут слушать, это второе. Самое существенное, я еще, я, знаете, кто про что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, вы даете определения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, самое существенное - это то, чтобы Россия оставалась в Страсбургском процессе, самое существенное, чтобы мы из него не выпали на том основании, что мы проигрываем, мы как государство проигрываем своим собственным гражданам дело за делом. И это многих подталкивает к обсуждению, например, такой версии, а не прекратить ли нам действие моратория на смертную казнь с одной-единственной целью, чтобы нас выгнали нафиг из этих всех процессов, и тогда проблема...
В. ДЫМАРСКИЙ - И деньги не платить туда, и взносы не платить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И учить, можно и не учить, но и не учиться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно я тоже тогда добавлю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, имеете право.
В. ДЫМАРСКИЙ - Несколько слов по поводу вопроса Константина. Как я понимаю, все наши предложения, если они поступят, по реформированию Страсбургского правосудия, в сторону изменения каких-то таких принципов, основополагающих вещей, я думаю, что вряд ли они увенчаются успехом.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Именно потому, о чем говорит Константин.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но, с другой стороны, в Страсбургском суде, на мой взгляд, есть один изъян, в механизмах, это очень тяжелая и долгоиграющая машина.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Процедура.
В. ДЫМАРСКИЙ - Она, процедура, это все очень долго идет. Если вдруг во время председательствования России Россия такую инициативу выдвинет, благодаря которой можно будет облегчить все эти процедуры, я обеими руками за.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И я, только не за счет отмены самих процедур.
В. ДЫМАРСКИЙ - А сами процедуры, я думаю, что отменить силами одной страны, даже председателя СЕ, это невозможно, они там устанавливались годами, десятилетиями. Но мы успеем еще звонок, наверное, послушать, если он у нас есть. Есть. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА (Москва) - Скажите, пожалуйста, если бы Сибирь отделилась и образовала бы какую-нибудь Сибирскую республику, может быть, это было бы лучше?
В. ДЫМАРСКИЙ - Для кого?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА - Она бы конкурировала бы тут с европейской частью.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для кого, для Европы или для Сибирской республики?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА - Для общего мирового развития.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для общемирового развития? Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА - Да, кстати, и еще вопрос такой.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кого вы еще хотите отделить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА - Чем хуже, допустим, Сергей Павлович Королев этого самого Бориса Николаевича Ельцина? Я считаю, что этому человеку надо воздать должное, кстати, 100 лет исполняется в декабре.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сергею Павловичу Королеву надо отдать должное.
В. ДЫМАРСКИЙ - Уважаемые гости, у нас очень мало времени, поэтому быстро.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Из этого никак не следует, что не надо воздавать должное Борису Николаевичу Ельцину, отделять никого...
В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что 12 апреля.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Никого отделять не будем.
В. ДЫМАРСКИЙ - 12 апреля мы и так уже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не будем, не дождетесь.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас 1 минута, по поводу Сибири, будем отделять Сибирь?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Что значит - если Сибирь отделится, т.е. можно рассматривать какие-то варианты, которые находятся в пределах реальности? Это нереально.
В. ДЫМАРСКИЙ - Можно смотреть Дальний Восток, можно все, что угодно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - У великого русского публициста Георгия Федотова была статья 48-го года, удастся ли нам сохранить Сибирь в составе Советского Союза, тогда в 48 году это уже обсуждалось. Надеюсь, что удастся.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Потому что если говорить о тех регионах, которые наиболее опасны с точки зрения отделения реального, фактического, это все равно Кавказ и это Дальний Восток, но не Сибирь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, на этой оптимистичной ноте, Сибирь мы сохраняем, праздновать будем и Королева, и Ельцина, и всех подряд, на этой оптимистичной ноте я прощаюсь с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским, журналистами газеты "Известия" и, соответственно, газеты "Время новостей". Но ненадолго, через неделю мы снова с вами встретимся в программе "Особое мнение", всего доброго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
22.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/43618.phtml
Док. 463592
Перв. публик.: 22.05.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 172
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
