Передача : Особое мнение
Ведущие : Виталий Дымарский
Гости : Семен Новопрудский, Александр Архангельский
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Архангельский, журналист, Семен Новопрудский, журналист.
Эфир ведет - Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, в прямом радио и телеэфире очередная программа "Особое мнение", я ее ведущий Виталий Дымарский. Очень рад приветствовать в студии воссоединившихся, наконец-то, Александра Архангельского и Семена Новопрудского, вы долго не виделись между собой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вы долго не виделись между собой, есть, о чем поговорить, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - О прошлом мы говорить не будем, все-таки мы будем говорить о настоящем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я буду тогда наводчиком в вашем разговоре.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Наводите.
В. ДЫМАРСКИЙ - На темы. Хорошо, давайте, с чего начать, казалось бы, наверное, все-таки с новости сегодняшнего дня. А что сегодня произошло у нас, произошло следующее, у нас Генпрокуратура обжаловала приговор суда, оправдавшего, причем решением присяжных, оправдавшего людей, которых подозревали в убийстве Пола Хлебникова, гл. редактора русской версии журнала "Форбс". Там история уже даже после этого суда достаточно длинной стала, потому что реванш Генпрокуратура пыталась взять, арестовав этого нотариуса еще по какому-то другому делу в тот же день. Но, тем не менее, сегодня был подан официальный протест, причем здесь, наверное, нужно просто еще объяснить людям, что на решение присяжных протесты вообще-то не подаются. Подаются только протесты на некие нарушения прав, если процесс, судебный процесс шел не в соответствии с нормами УПК, уголовно-процессуального кодекса. Это такой мой развернутый вопрос. Как вы к этому относитесь, что у нас вообще Генпрокуратура, вообще-то приговор присяжных - это, в какой-то степени, уж извините, это и приговор Генпрокуратуре, которая не сумела доказать в суде, в состязательном процессе, свою правоту, привести достаточные обоснования виновности подсудимых.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это происходит не первый раз, и решения суда присяжных нам могут нравиться, могут не нравиться. Я лично, я лично считаю, что в суде присяжных не должны рассматриваться вопросы, связанные с терроризмом, не должны рассматриваться вопросы, связанные с правами, нарушениями прав богатых людей, потому что это, как правило, связано с социальными проблемами в нашей стране здесь и сейчас, присяжные не могут быть здесь объективными. И мы знаем, что бывают приговоры чудовищные, с точки зрения здравого смысла, потому что когда эта чеченская девушка, не просто раскаявшаяся, но заложившая, грубо говоря, организаторов попытки взрыва в московском кафе, за содействие следствию получила по полной программе. Так что приговоры присяжных подчас бывают и чудовищные. Но либо уж мы играем в эту игру, либо не играем. Если играем, давайте признаем верховенство суда, правового обычая, а суд присяжных - это суд правового обычая над жестким исполнением закона, на чем должна настаивать прокуратура. Правовой обычай выше, чем закон.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен, есть, что добавить?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Если говорить, собственно, о деле Пола Хлебникова, это дело, действительно, очень важное для Генеральной прокуратуры, потому что дело не просто резонансное, а дело, за которым очень пристально следят в США, в том числе, на самом высоком уровне. И если учесть, что Генпрокуратура ведь проигрывает очень многие важные для себя процессы, я понимаю Генпрокуратуру, почему она решила все-таки обжаловать, потому что проигрыш этого дела, причем совершенно удивительно, люди, которые, например, в нашей газете собирались писать текст еще накануне вердикта...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я напомню, что Семен Новопрудский работает в газете "Время новостей".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тогда напомните, что Архангельский работает в газете "Известия".
В. ДЫМАРСКИЙ - А вы еще не сказали про свою газету ничего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Хорошо.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Были уверены люди, которые писали, были уверены, что присяжные вынесут оправдательный вердикт, т.е. даже до суда такого рода утечки были, причем были уверены потому, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему, потому что плохо очень, плохо подготовилась Генпрокуратура?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Потому что, опять же, присяжные обычно ведь, действительно, судят не столько по закону, сколько по совести, по своим представлениям о жизни, по тем ощущениям, которые они испытывают.
В. ДЫМАРСКИЙ - И по тому, что им предъявили.
С. НОВОПРУДСКИЙ - То, что предъявили, было крайне неубедительно на взгляд тех, кто наблюдал за процессом со стороны. Это такие впечатления, которые были у людей, которые наблюдали за процессом изнутри.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, там любопытно...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Хотя сам вердикт в закрытом режиме выносился.
В. ДЫМАРСКИЙ - Любопытная деталь, кстати говоря, ведь гособвинителем на этом процессе над якобы убийцами Пола Хлебникова выступал известный человек, Дмитрий Шохин, который выступал и обвинителем по делу Ходорковского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Там просто Генеральная прокуратура не могла проиграть, потому что проиграть не могла по делу Ходорковского.
В. ДЫМАРСКИЙ - А здесь могла?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А здесь могла, потому что могла, потому что проиграла.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, и потому что это лишний раз говорит о том, что в этом деле, условно говоря, нет того приговора, который написан вне стен правоохранительных органов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошая дипломатическая формулировка. Здесь нам еще прислали вопрос, кстати говоря, почти на эту же тему, я вам сейчас его зачитаю, очень просят вас прокомментировать, я его точно помню совершенно, просят вас прокомментировать сегодняшнее заявление Устинова, генпрокурора России, по поводу борьбы с коррупцией.
С. НОВОПРУДСКИЙ - По поводу того, что коррупция везде?
В. ДЫМАРСКИЙ - Это, я так понимаю, что это продолжение той темы, которую поднял Путин в своем послании, и правоохранительные органы в своих арестах.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И это прямая, да, это совещание, посвященное этим арестам было, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, но дело в том, что пока Путин не обратил внимание на торжество коррупции в нашей стране, почему-то торжества коррупции как-то не замечали. Путин обратил внимание, внезапно коррупция обнаружилась. Вообще, это выступление мне напомнило старый-старый еще советских, позднесоветских времен, раннеперестроечных, позднесоветских времен о том, как Анатолия Ивановича Лукьянова спрашивают, я не имею в виду реального Анатолия Ивановича в виду, это анекдот, подчеркиваю. Анатолий Иванович, как вы относитесь к коррупции? Я к коррупции отношусь и все Политбюро относится.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но если говорить серьезно, там есть одна очень важная фраза, которую сказал генпрокурор, он сказал, что борьба с коррупцией ведется только на бумаге. Проблема состоит в том, что в том типе государства, которое выстроено в России, в принципе, невозможно бороться с коррупцией, потому что те, кто должен бороться с коррупцией, является частью коррупционного механизма. Поэтому это просто нереально. Бороться с коррупцией, что самое удивительное, в нынешних условиях, притом, что власть приходила в Россию под лозунгом наведения порядка, порядок в некотором смысле наведен, но с коррупцией бороться это государство не может просто потому, что оно само есть коррупция.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему, смотрите.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот последняя история с таможенниками, скорей всего, они попались под горячую руку.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это все старые дела.
В. ДЫМАРСКИЙ - Неважно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мы не обсуждаем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен, не об этом речь, да, они попались под горячую руку, в общем, попались на чем-то, но, на ваш взгляд, в какой-то степени, ведь эти аресты, даже не аресты, а кадровые рокировочки такие, они были показательными. Может быть, это напугает, в конце концов, всех других чиновников, сидящих и берущих взятки, они, посмотрев на этих несчастных оборотней от таможни...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Начнут брать еще больше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Скажут - все, хватит.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Пока не попались, я бы сказал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хватит, не хотим попадаться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Просто дороже будет стоить. Нет, проблема простая, коррупция относится к тому виду человеческих нарушений этики и морали и закона, с которыми бороться непосредственно бесполезно. Бороться можно с системой, их порождающей. Как только вы начинаете бороться с коррупцией непосредственно, это все равно, что вы пытаетесь отстрелять каждого воробья, который залетает к вам на поле, куда вы высадили любимые вами злаки. Нужно просто вокруг поля натянуть такую отпугивающую шумовую, сделать вокруг поля такую шумовую завесу, которая приведет к тому, что воробьи не залетают. А так бороться с коррупцией - это вещь крайне опасная, борьба с коррупцией, на ней, как известно, Александр Григорьевич Лукашенко пришел к власти и уж так победил коррупцию.
В. ДЫМАРСКИЙ - С коррупцией вообще-то борются все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все всегда и во всех странах, кстати говоря.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Есть профессионалы, борются с причинами, порождающими коррупцию, борются с ситуацией, которая заставляет брать и давать. Не борются непосредственно с коррупцией, это, да, можно посадить десяток, другой, третий, это бесполезно, по существу. Хотя это нужно делать, потому что закон этого требует. Мне это напоминает ситуацию, помните, был такой Тельман Харенович Гдлян?
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно. Его напарник - Иванов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Его напарник - товарищ Иванов, которые уж так боролись с коррупцией, так боролись, дошли до самого верха, до Егора Кузьмича Лигачева. Лигачев на заседании Политбюро сказал, Лигачев - взяточник, абсурд, но факт.
С. НОВОПРУДСКИЙ - А если говорить о России, это же очень простая вещь, в России же невозможно себе представить, что, допустим, людей из ЮКОСа и людей "Роснефти", из бывшего ЮКОСа, будут судить по одним законам, какая может быть борьба с коррупцией? Реально, да, как может генпрокурор объективно сейчас, сам генпрокурор объективно расследовать дело "Роснефти"? Просто предположить, просто не может.
В. ДЫМАРСКИЙ - А какое дело "Роснефти", есть дело "Роснефти"?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет дела "Роснефти".
В. ДЫМАРСКИЙ - Так, может быть, там честные люди сидят, зачем?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ - Напраслину наводите.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это вы ошибаетесь, честные люди у нас не сидят.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Честные люди у нас не сидят.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это правильно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь, что бороться с коррупцией в России...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Или наоборот, только они.
В. ДЫМАРСКИЙ - Кстати говоря, если уж мы заговорили о коррупции случайно, то, если я не ошибаюсь, тоже странная история, эти люди, которых сейчас поснимали с работы, пытаются выгнать из СФ, судя по всему, они коррупционеры, да? Но их просто переводят на другую работу, если судить по официальным сводкам. Там уголовные дела-то открыты против них?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это правила корпоративного государства, это плата за то, что они тихо уйдут, конечно. Это ведь не первый раз происходит. У нас такие отставки министров были, у нас дело на министра Адамова когда появилось? Только тогда, когда он оказался в Швейцарии при невыясненных обстоятельствах, а до этого первый зам. генпрокурора Бирюков докладывал в ГД и сказал - ничего на Адамова нет, он абсолютно безгрешен. Вдруг.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Думаю, что аресты будут, думаю, что аресты будут даже в структурах ФСБ, это очень плохо, не потому, что...
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, подождите, аресты на каком уровне, я думаю, что аресты будут на таком...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Среднего генералитета. Но это уже все равно, такого у нас не было очень давно, но, на самом деле, мне это очень не нравится, объясню, почему. Вы, на самом деле, боретесь, не вы лично, а вы как некоторый имярек, борясь таким образом с коррупцией, на самом деле, расчищаете себе площадку для репрессий по отношению к другим. Вы можете всегда сказать - смотрите, мы не щадим ФСБ, структуру, из которой мы вышли, бывшие...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Равенство всех перед законом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Равенство всех перед законом, уж мы такое вам равенство в ответ устроим, если уж этих сажают, то уж посадим остальных. Не нравится, не ндравится, как говорил персонаж.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, но, я надеюсь, вам понравилось послание президента? Здесь нас просят, чтобы вы прокомментировали его, но у меня такой вопрос, в целом, оценивать послание, наверное, тяжело, хотя почему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да очень легко.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, давайте, просто у меня сейчас конкретный вопрос, который меня, например, лично интересует, надеюсь, что интересует и наших слушателей и зрителей. По вашим впечатлениям, это послание - наказ своему преемнику или это послание самому себе? Я имею в виду, та волна, которая пронеслась вокруг, очередная, собственно говоря, волна, на которой пытаются провести идею третьего срока для президента Путина. Может быть, действительно, это единственный выход из создавшейся ситуации, никого на горизонте нет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Ситуации стабильности, процветания и расцвет страны, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Никого на горизонте нет, стратегия обозначена в послании, во всяком случае, надо выполнять, кому выполнять, как не тому человеку, который это все.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это стратегия на 10 лет вперед, ровно два, почти два года осталось до конца срока, еще два срока. Вот вам и 10 лет. Мне кажется, что и цитата из Рузвельта, она напоминает.
В. ДЫМАРСКИЙ - Неслучайна?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Неслучайно напоминает о том, что и в Америке, которая, на самом деле, скрытая тема этого послания, мы должны стать как Америка, но хорошими, Америка правильно делает все для себя, мы должны точно также делать, но только для себя.
В. ДЫМАРСКИЙ - Только не волками быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но не теми, кого кушают, и слушают. На самом деле, цитата из Рузвельта напоминает, что американские президенты могли быть и не два срока кряду, а больше, и ситуации бывают разного рода, военные, например, которые заставляют остаться. Но, на самом деле, меня не это волнует. Меня еще сейчас, если бы здесь были какие-то такие уж совсем отмороженные демократы, может, меня закидали бы тухлыми помидорами, я не вижу никакой проблемы в том, чтобы Путин остался на третий срок. Я вижу проблему в том, какая модель страны выстраивается, в конце концов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Т.е. вы хотите сказать, что если будет найден некий легальный, законный вариант, если это не будет по требованию народа, как там делает Туркмен-баши и другие великие демократы, да, то если неким легальным способом, я не знаю, через союзное государство, хотя я другого, собственно говоря, и не вижу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Или через референдум.
В. ДЫМАРСКИЙ - А?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Или через референдум.
В. ДЫМАРСКИЙ - Через референдум? А есть ли тогда какая-то гарантия, что следующий президент, когда он придет, что он по истечению своих сроков тоже объявит референдум?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Гарантии нет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так мы и будем объявлять референдумы после истечения каждого срока.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я категорически против любого оставления на третий срок, сразу скажем, да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сейчас, давайте ругайтесь с Архангельским.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я ругаться не буду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Семен, а что, можно и поругаться. Проблема ведь, еще раз говорю, та проблема, которую мы обсуждаем, она вторична по отношению к главной.
С. НОВОПРУДСКИЙ - По отношению к содержанию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - К содержанию послания.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но люди, что Путин, что люди, которые его окружают...
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, речь не про содержание, я про последствия.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Так последствия таковы, что беда-то в чем, что люди, которые окружают президента России и действующий президент России - это предельно бессодержательные политики. Самая большая проблема нынешней власти - ее предельная бессодержательность, весь второй срок Россия говорит только об одном, будет Путин на третий срок или не будет, никаких других проблем не обсуждает. Национальные проекты - это изложение элементарной политики государства, на самом деле, причем политика...
В. ДЫМАРСКИЙ - Социальная политика, включая...
С. НОВОПРУДСКИЙ - Через свободный рынок гораздо лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Включая и все демографические эти.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я еще раз говорю, я возвращаюсь, понимаете, меня сама по себе, еще раз повторяю, сама по себе проблема третьего, четвертого срока не волнует, меня волнует, какая поставлена задача перед страной и почему эту задачу нельзя реализовать никаким иным способом, кроме как продлевая сроки. Если мы решим этот вопрос, тогда нам будет понятен.
В. ДЫМАРСКИЙ - Подождите, подождите, это нам и говорят, что с учетом тех задач, которые стоят перед страной.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А вот правильно ли поставлены задачи.
В. ДЫМАРСКИЙ - С учетом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С учетом тех задач.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас нет другого выхода.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - С учетом тех задач.
В. ДЫМАРСКИЙ - Надо Владимира Владимировича оставлять на третий срок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Абсолютная правда. С учетом тех задач, которые в этом послании поставлены, Путина Владимира Владимировича надо оставлять на третий и четвертый срок. Я предлагаю обсуждать не третий и четвертый срок, а те задачи, которые поставлены в этом послании, так ли они, действительно, нужны страны, действительно ли Россия должна превращаться в российскую демографическую республику или все-таки пусть она будет российской демократической республикой, так ли нам нужно участвовать одновременно в одном глобальном, одном локальном и нескольких, в одном региональном и нескольких локальных конфликтах, так ли нам, действительно, неважно, как будет, на каких принципах будет развиваться экономика, так ли, действительно, мы нуждаемся в том, чтобы стать энергетической сверхдержавой.
В. ДЫМАРСКИЙ - А что, не нуждаемся? Я вас здесь поймал, на энергетической.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я ставлю вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ - А не нуждаемся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Давайте обсуждать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Россия и так энергетическая сверхдержава.
В. ДЫМАРСКИЙ - А конвертируемый рубль разве плохо?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конвертируемый рубль плохо, потому что конвертируемый рубль - это фикция, конвертируемый рубль - это техническое выполнение устава МВФ, но это не то, что является, действительно, возможностью для человека с рублями спокойно по миру, не то, что будет признаваться рубль, как валюта на уровне евро, доллара и йены, трех, действительно, свободно конвертируемых валют. Других валют нет свободно конвертируемых, полностью конвертируемых. Это техническая проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему, еще фунт стерлингов, еще швейцарский франк.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Еще две валюты максимум.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это резервные валюты, они не являются основными. Они очень важны, но они не являются основными, это резервные валюты, еще раз говорю, это вопрос третьестепенный, будет ли рубль конвертируемым или не будет. Ради этого отказываться от демократических принципов, ради того, чтобы рубль был конвертируемым, я не готов. Ради того, чтобы Россия участвовала в нескольких военных конфликтах, тоже не готов. Что касается энергетической сверхдержавы, это инструмент. А мне говорят, ради этой цели давайте пожертвуем всем остальным, как в контексте, Рузвельт, опять же, здесь всплывает. Рузвельт в период второй мировой войны, у нас что, третья мировая война, что ли, на горизонте?
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь не надо забывать еще об одной вещи, что Рузвельт с этим своим новым курсом, с этой программой нового курса он пришел к власти и сразу начал реализовывать.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Рузвельт был содержательным политиком, в чем проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ - Путин все-таки, между прочим, уже 6 лет у власти.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И тотальная коррупция, как говорит прокурор Устинов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы отделил в этом послании одну вещь от всех остальных, это вопрос о детях. Вопрос о детях можно связывать со всеми остальными вопросами, как это...
В. ДЫМАРСКИЙ - Вопрос о детях...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А можно вычленить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, я очень рад, что мамам прибавили денег.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И за усыновление.
В. ДЫМАРСКИЙ - И за усыновление.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я всегда говорил, что усыновление, это позор России, что имеем такое количество сирот. Здесь я подписываюсь по каждым путинским словом, просто подписываюсь, просто я вычленяю эту задачу из той связки.
В. ДЫМАРСКИЙ - А за это он не заслуживает третьего срока?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть закон.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А это и без него справятся. Вот энергетическая сверхдержава, армия, которая может воевать на трех уровнях сразу и все остальное без него нереализуемо, а это можно и без него. За это потом можно ему поставить 10 памятников, хоть на каждой улице ставить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В России любое отклонение от закона - это пожизненный президент. Уже на втором сроке Путин, по большому счету, если говорить о содержательной политике, не знает, чем заняться. Весь Кремль занят только тем, как сохранить баланс сил при передаче власти. Что же будет дальше, или вы провозглашаете его пожизненным президентом, переходите к монархии, такой вариант возможен, ради бога, если хотите, можете это так обозначить, можете придумать 10 политтехнологических лазеек, проблема в том, что вот именно, что у России нет содержательной политики. И то, что выдвигается в качестве задач, это не является объективно полезным и главное, что усиливающим страну содержанием. У России нет сил играть, в том числе, даже в энергетическую сверхдержаву, потому что если, действительно, Запад озаботится проблемой региональной безопасности энергетической своей и сочтет Россию страной, которая эту опасность представляет, мало никому не покажется. Россия лишится единственного внешнеполитического инструмента.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Тут я с Семеном опять не согласен, еще раз говорю, вполне возможно, что задача энергетической державы - это задача вменяемая, но это, вопрос, инструмент это или цель. Для нас мощная энергетика, дающая нам колоссальные возможности, для меня это инструмент. И если это цель, я против. Если это инструмент, я за.
В. ДЫМАРСКИЙ - Нет, энергетическая сверхдержава - это все замечательно, но здесь есть еще один аспект, просто сейчас занимаюсь разборкой, там существуют такие четыре сценария ЦРУ, по-моему, национального разведывательного совета США, и там в одном из сценария как раз об этом говорится, что это очень хорошо, но это лишает Россию возможности диверсифицировать свою экономику, т.е. если жить только за счет энергетики, если, так сказать, все политические преобразования в откатную сторону перестают делать страну привлекательной для инвестора, то, соответственно, остается только энергетика, а не диверсифицированная экономика оставляет Россию, в лучшем случае, на тех позициях, на которых она сегодня, но никак не продвигает ее вперед.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть простой пример, есть достаточно мощная энергетическая если не сверхдержава, то мощная энергетическая держава под названием Алжир, я не думаю, что россияне хотят жить в Алжире, не думаю.
В. ДЫМАРСКИЙ - В Саудовской Аравии.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я не думаю, что большинство россиян хочет жить в Саудовской Аравии, честно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я бы не сказал, что Путин нарисовал идеал Саудовской Аравии в этом послании.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это неправда, я думаю, что... я вижу восточную деспотию, не тоталитарный режим, давайте просто, в строгом смысле слова восточную деспотию, в историческом смысле слова восточную деспотию, это не, конечно, не европейское демократическое государство, это восточная деспотия с умеренной свободой для инакомыслия, с умеренной возможностью оппонировать власти, но с неработоспособной политической системой, которая не позволяет конкурировать разным силам на своей площадке, а номенклатурным способом воспроизводит саму себя.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И с отсутствием механизма решения содержательных задач, что очень опасно для страны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь такой вопрос, а что это вы все время, говорит, Путина клянете, говорит, а разве что, при Ельцине было лучше?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, да, при Ельцине было лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, говорит Семен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Что значит лучше, что значит хуже?
В. ДЫМАРСКИЙ - Только лучше или хуже.
С. НОВОПРУДСКИЙ - При Ельцине, с моей точки зрения, стране был задан более правильный тренд развития.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ельцин выводил страну из...
С. НОВОПРУДСКИЙ - В конце его...
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что просто задачи разные стояли перед Ельциным и перед Путиным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Разные, Ельцин выводил страну из катастрофы, Ельцин выводил страну из экономической и политической катастрофы в ситуации, когда не было никаких ресурсов, ни запасов, ничего не было. Тем не менее, он через эти свои 10 лет страну провел, низкое ему за это поклон, ошибок наделал много, за это спасибо никто ему не скажет, но страну провел, ее по возможности сохранив. На самом деле, Беловежская пуща только констатировала развал.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А Россия сохранилась.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр, я прошу прощения. Мы встретимся с вами через несколько минут после рекламно-информационной паузы и будем уже отвечать напрямую на ваши вопросы, уважаемые слушатели и телезрители.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Еще раз приветствую вас в студии программы "Особое мнение" с журналистами Александром Архангельским и Семеном Новопрудским.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы продолжаем наш разговор, говорили о послании, давайте, может, немножко отойдем от него. Здесь нам, в частности, прислал вопрос Кирк из Сиднея, как отразится выход Грузии из СНГ на урегулировании в Абхазии и Осетии? Я думаю, что, может быть, вообще такой вопрос мы поднимем, реально выходит Грузия из СНГ? Или это такие игры пока идут?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Два вопроса, во-первых, не факт, что Грузия выходит из СНГ, а второй, может быть, даже первый вопрос, есть ли, из чего выходить, потому что СНГ, по большому счету, давно уже не существует как серьезной организации.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, тем не менее.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Структуры, но, в принципе, когда Каха Бендукидзе сказал свою известную фразу после запрета "Боржоми", он сказал грузинским бизнесменам, представьте, что Россия - море, а с морем не торгуют. На самом деле, это же проблема, в принципе, Грузии, а не России, России выход Грузии из СНГ вообще никак не коснется, с моей точки зрения, потому что визовый режим мы ввели в одностороннем порядке против.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - "Боржоми" мы уже...
В. ДЫМАРСКИЙ - Уже не пьем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - На "Нарзан" разменяли.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, поэтому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вина грузинские через Голландию больше поступать, видимо, не будут. Соответственно, ну что же, жаль.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но для самой Грузии?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Для урегулирования, для самой Грузии...
В. ДЫМАРСКИЙ - Она больше потеряет или приобретет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Грузия, с моей точки зрения, Россия не может быть в нынешнем ее виде миротворцем в абхазском конфликте. Добиться того, чтобы интернационализировать процесс урегулирования, Грузия будет этого добиваться, конечно, по-любому добьется, не добьется, не знаю. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, никак не повлияет кардинально, будет Грузия в СНГ, не будет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Будет зависеть от того, не обманут ли Грузию ее западные партнеры. Грузия, не потому, что она хорошая или плохая, просто так устроена любая небольшая страна на пересечении исторических и географических путей от кого-то зависит. Она может зависеть от России, а если у нее с Россией не получается, она может зависеть от Запада. Запад ее обманет или не обманет, может обмануть, между прочим, а может и не обмануть, мы не знаем. Если обманет, Грузии будет очень нехорошо во всех отношениях, и в экономическом, и в военном.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь, Александр, здесь, в частности, на вас набросились буквально люди, посылавшие свои послания на пейджер.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Послания федеральному собранию?
В. ДЫМАРСКИЙ - Семен, на вас тоже. Нет-нет-нет, за позитивную оценку правления Ельцина. За 10 лет правления Ельцин отдал Россию на растерзание жуликам, но никак не вывел Россию из катастрофы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Которые теперь просто стали государством, ее терзают в гораздо больших масштабах, я извиняюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да-да. За что это Ельцину низкий поклон, за криминал, геноцид, Чечню - Наталья Петровна из Москвы. Откуда взялись ресурсы, это Ельцин создал, что ли, производственную базу и т.д. Так что же вы так?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - При Ельцине среднегодовая цена барреля нефти была, если я не ошибаюсь, 9 долларов.
С. НОВОПРУДСКИЙ - 9-10.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - 9-10, под конец 8, при этом цена на нефть никак не повлияла на территориальную целостность России, за исключением Чечни, Чечня, Ельцин сам за это покаялся, ошибка была 94-го года.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не сам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В том виде, в каком начали войну, ее начинать, хотя проблема все равно оставалась, ее решать каким-то образом было нужно. Еще раз говорю, в невероятных исторических условиях, не имея никаких шансов на выход из тупика, Ельцин, тем не менее, страну из этого тупика вывел.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И Путин, между прочим, любимый теми, кто сейчас присылает эти вопросы, это результат ельцинского выбора и ельцинского политического...
В. ДЫМАРСКИЙ - Чутья.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чутья.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Кроме всего прочего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Чутья.
В. ДЫМАРСКИЙ - Чутья, хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я, между прочим, скажу так, что нравится нам Путин или не нравится, любой другой вариант в этот момент был бы гораздо хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но это мы не знаем, мы можем только предполагать все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я так.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас остается еще 5 минут, давайте послушаем звонки наших слушателей и зрителей, есть ли у нас звонок, вроде есть, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР (Подмосковье) - Я бы хотел спросить у ваших гостей, я работаю на госслужбе, в ФСБ, в определенных кругах муссируется слух, что одним из претендентов на пост президента является Патрушев. Я хотел бы узнать...
В. ДЫМАРСКИЙ - Это в ваших кругах, в определенных? Спасибо, Виктор. Виктор - сотрудник ФСБ, это, наверное, в их кругах обсуждается кандидатура Патрушева.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что нет такой фигуры, сколько-нибудь заметной в окружении Путина, которая бы не обсуждалась в качестве возможного преемника, потому что пример Фрадкова - нам наука. Обсуждали всех, кого угодно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Этой фамилии не было вообще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Этой фамилии не было, вообще никому...
В. ДЫМАРСКИЙ - Почему, я слышал.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, ее не было, когда его премьером назначали, мы про другое говорим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, когда обсуждали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Так Путина тоже никто не знал.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь, об этом речь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Путина, все-таки он был председатель ФСБ, кое-что помним, тоже как кандидата не обсуждали. Поэтому обсуждают и нынешнего генпрокурора как одну из фигур. Вопрос...
В. ДЫМАРСКИЙ - В общем, это гадание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Гадание.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Точно не Шойгу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, давайте еще один вопрос послушаем. Слушаем вас, да, добрый вечер, алло, проверка слуха называется, давайте еще, есть у нас звонок? Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - У меня к вам два вопроса, один юмористический, второй серьезный. Юмористический такой, сейчас все, кто обсуждает президентское послание, большинство говорят, что принятое решение, оно абсолютно неправильное, т.е. повышение денег не решит проблему рождаемости. И пример в развитых странах, в которых много доходов, но рождаемость маленькая.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что же здесь юморного-то?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Не следует ли для того, чтобы повысить рождаемость, наоборот, сделать так, как в развивающихся странах, где рождаемость высокая, хотя уровень доходов очень маленький, т.е., наоборот, как можно меньше платить тем, кто?
В. ДЫМАРСКИЙ - А, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - А второй вопрос такой, вчера была передача "Выхода нет", в которой участвовал Николай Васильевич Злобин из Вашингтона. И он высказал следующий тезис, что президент не должен определять такую вещь, как национальная стратегия. И в общем-то, понятно, почему, например...
В. ДЫМАРСКИЙ - На срок, выходящий за пределы своего мандата президентского?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - На мой взгляд, правильно иметь такой совет при президенте, который открыто обсуждает вопрос национальных стратегий.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понимаете.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Потому что мы же не знаем, что у президента в голове.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно, спасибо, спасибо. Я думаю, что первый вопрос мы обсуждать не будем. Второй, речь идет просто, видимо, об аналитической работе некой, о разработке стратегии, но почему президент не может?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Политико-аналитической.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Может быть, да, я не назвал бы то, что было сказано, стратегией, потому что я не вижу никакой стратегии в том, чтобы страна просто рожала больше детей, тем более, что понятно, что главная проблема России, не хватит детей...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, известно, что в России главная проблема не низкая рождаемость, а высокая смертность. Я еще раз подчеркиваю, я вычленил бы из этого послания вопрос об усыновлении, тут, мне кажется, это гуманитарная стратегия, она нуждается в Путине, не Путине, его оппонентах, она нуждается в стране.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В реализации, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Она нуждается в стране, в стране, которая готова понимать, что она гуманитарная страна. Это, мне кажется, очень важно. И что бы там я сам ни говорил об остальной части послания, в этой части я Путину благодарен, этого я внутренне не забуду. То, что он поставил задачу усыновления, это очень правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо, давайте еще за последнюю минуту, будем надеяться, что наш слушатель будет краток. Слушаем вас, коротко, алло, слушаете нас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Слишком краток.
В. ДЫМАРСКИЙ - Не хотят. Есть еще у нас звонок? Нет, все, мы уже, наверное, не успеваем отвечать на звонки. Может быть, коротко, буквально два слова еще по одному сегодняшнему событию, встреча Путина с Аббасом. Как говорят, вроде ХАМАС собирается все-таки признать Израиль. Как вы считаете, вы оптимист или пессимист, есть шанс, Семен Новопрудский?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я пессимист.
В. ДЫМАРСКИЙ - Полминуты, а, т.е. вы считаете, что все равно ничего не получится?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я считаю, что ХАМАС не справится с проблемами содержательными тоже, с проблемами управления.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я умеренный оптимист, я считаю, что правильно выступает Россия, в данном случае, посредником просто потому, что нельзя палестинский народ загонять в угол, иначе из этого угла он выскочит дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все, спасибо, спасибо, на этом мы прощаемся с Александром Архангельским и Семеном Новопрудским, до встречи через неделю, всего доброго.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Всего доброго.
С. НОВОПРУДСКИЙ - До свидания.
15.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/43479.phtml
Док. 463593
Перв. публик.: 15.05.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 158
Архангельский Александр НиколаевичНовопрудский Семен Вадимович
|
