Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Александр Хандруев, Леонид Григорьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов 17 минут в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии, здесь началась программа "Ищем выход", звуковые заставки вы уже слышали. Позвольте представить сегодняшних гостей - Александр Хандруев, глава консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции", добрый вечер.
А.ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Леонид Григорьев, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, зам.директора Экспертного института, добрый вечер.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, как вы слышали в начале часа, я уже примерно вопрос сформулировал, программа "Рикошет" начнется в 20.55. Должна ли Россия способствовать экономическому развитию Украины, понимая, что местная элита будет пытаться использовать всю эту историю в своих интересах? Вот так, наверное, будет поставлен вопрос. Но сначала давайте попытаемся понять, какие точки интересов существуют сейчас на Украине, какие составляющие украинской экономики можно назвать в качестве ключевых?
А.ХАНДРУЕВ: Да, сначала к теме передачи - ищем выход. В общем, выход-то надо искать тем незадачливым политикам, которые, в общем-то, из ничего создали проблему Украины. Украина сделала выбор, я считаю, это исторический выбор Украины, она сделала выбор в пользу западноевропейской интеграции, поэтапного присоединения к ЕС, я не говорю про НАТО, интеграцию в мировое хозяйство, и я думаю, что выбор Украины - это выбор стратегический, и нам, и России, думаю, в общем-то, это на пользу. Какие точки соприкосновения? Ну, во-первых, не будем забывать о том, что Россия и Украина - это действительно братские народы, больше 350 лет мы разговаривали в составе единого государства...
Л.ГРИГОРЬЕВ: И сидели.
А.ХАНДРУЕВ: Может быть. Поэтому не только социокультурные связи, но и экономические очень глубокие. Это был единый народнохозяйственный комплекс, с разделением труда, весь Советский Союз, и сейчас тоже очень многие наши самолеты, станки, другие средства передвижения делаются совместными усилиями российских и украинских специалистов. Невозможно представить себе, как эти связи могут разорваться в одночасье. Это первое. Второе - по территории Украины проходят нефтегазовые наши коммуникации, трубопроводы, поэтому их обслуживание не будет зависеть от политической конъюнктуры ни в какой степени. В-третьих...
А.ВОРОБЬЕВ: Как это в Белоруссии, например, происходит - вне зависимости от режима, от власти...
А.ХАНДРУЕВ: Что бы ни было, все равно, да...
А.ВОРОБЬЕВ: Кран есть.
А.ХАНДРУЕВ: Конечно. Есть обязательства России перед западными потребителями, и мы обязаны их выполнять, и даже когда вот сейчас Туркмения, вы знаете, отказалась поставлять газ, мы уведомили западных своих контрагентов, что это не по вине России, а в силу того, что Туркмения пересмотрела свои обязательства. Это второе. Третье - это сфера финансового посредничества, банковская система, где уже российские банки имеют дочерние банки на территории Украины, я думаю, что здесь очень хорошие перспективы сотрудничества. Ну а если более глобально подойти, поскольку сейчас в какой-то степени Украина попадает под зонтик Евросоюза, даже не будучи членом Евросоюза, я думаю, что все недружественные действия в отношении Украины будут находить достаточно жесткий ответ со стороны западноевропейской бюрократии.
А.ВОРОБЬЕВ: Политический ответ, или экономический?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что экономический.
А.ВОРОБЬЕВ: Экономический.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Это будет политически все происходить в "бархатных перчатках".
А.ВОРОБЬЕВ: Леонид, мы с вами за несколько минут до начала программы определили несколько точек, составили шесть пунктов: люди, сало, сфера экономического взаимодействия, Восток - уголь, трубы, ТЭК - газ, нефть, - собственно, российская собственность на Украине. Список остается.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте я пробегусь? Во-первых, на мой взгляд, нельзя говорить об отношениях России с Украиной очень глобально, потому что Украина - сложная структура внутренней экономики страна, восток на запад и политически, и экономически сильно непохожи. Во-первых, все-таки если правильно ЦБ считает - 10 млрд. примерно долларов в страны СНГ идет переводов, работающих в России, то до половины, наверное, уходит на Украину. Поэтому я думаю, что финансовые вливания Украины поступают не столько даже по части российского туда экспорта дешевого или недешевого газа, или государственной помощи какой бы то ни было, или даже бизнеса, а прежде всего, это люди, которые у нас работают, зарабатывают, везут туда и развиваются. Поэтому первое - свобода движения людей и капиталов с Россией, это основа, конечно, развития украинской экономики. То есть, снизу, по той модели, которая в Восточной Европе идет, а не сверху, от государства.
Во-вторых, Украина, при хорошем развитии и вложении капиталов, конечно, была бы сильнейшим конкурентом Восточной Европе и Балканам на рынках ЕС, и ее вступление туда - это серьезный конкурент, по масштабам.
А.ВОРОБЬЕВ: Для России, или для ЕС?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Внутри ЕС для других стран. Для нас это традиционный поставщик. Кроме Кубани у нас не осталось больших зерновых районов, собственно в Советском Союзе что было? Казахстан, Кубань, да Украина. Поэтому... ну, мы и так уже экспортируем. Но южные фрукты, овощи, и так далее - вполне серьезный конкурент, и при давке на этом рынке мы будем иметь просто более дешевую продукцию. Учитывая еще, что уровень гривны стоит низко, и не скоро догонит рубль. В-третьих, это уголь, трубы и остатки совместного производства всех этих передвигающихся предметов - это Восточная Украина.
А.ВОРОБЬЕВ: Терминология Хандруева.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, в терминах Хандруева - различные движущиеся предметы...
А.ХАНДРУЕВ: Это самолеты, ракеты...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ракеты - сюда. Абсолютно все движущееся, и уголь даже перевозится, хотя он обычно дорогой, но в нынешний подъем и при нынешней игре, он рентабелен на мировых рынках. Поэтому вот Восточная Украина, конечно, раза в полтора же более развита, даже по видимым доходам. Если по скрытым, то, наверное, больше, чем Запад, поэтому вообще это голосование, и эти две Украины, они очень странно выглядят, потому что Восток, конечно, более финансово состоятелен при нынешней конъюнктуре.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, он донор, конечно, но при этом есть заявление губернатора Донецкой области, который говорит о том, что уровень жизни в Донецкой области значительно ниже, чем в западных областях Украины.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это технически возможно за счет... потому что если посмотреть реальный уровень потребления, условия жизни, потом в Донецке там экология... это все, если мы посмотрим широко, может быть, это и соответствует. Скученность, и так далее. Но вот этот вот элемент сотрудничества очень важен, потому что мы рынок для этих всех товаров и совместного производства. Кстати, разрушить это совместное производство очень легко.
А.ВОРОБЬЕВ: Как?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Политическими методами - очень легко. Какие-то начинаются трудности в контрактах, целый ряд проектов же совместных за эти годы не пошел - не договорились.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, но это не сразу.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Сразу, не сразу, в долгосрочном плане, конечно, Восток гораздо более заинтересован, по экономической структуре, в российских рынках, прежде всего, из-за совместных ряда производств, и потому, что мы рынок для труб - такого количества труб никто больше еще... и для них важен этот рынок.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте здесь попробуем разорвать - чуть поподробнее. Значит, Восток заинтересован в очень тесном взаимодействии с Россией.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Для них сегодняшняя Россия - это реальный сегодняшний рынок сбыта.
А.ВОРОБЬЕВ: Естественный при этом.
Л.ГРИГОРЬЕВ: А Запад более широко ориентирован. И если мы посмотрим структуру экспорта, скажем, Украины - сейчас примерно под треть это ЕС, и треть - из ЕС, примерно сбалансировано. В Россию это примерно четверть, из России больше половины импорта - за счет энергии. У Украины, также как и у Польши, примерно одинаковое положительное сальдо с Россией по всем товарам без энергии. То есть при низкой гривне, они, естественно, более конкурентоспособны на наших рынках. Как только появляется газ, нефть, то, естественно, у нас экспорт больше из России, чем импорт. Но без нефти и газа Украина не может экспортировать больше товаров. И последнее, пожалуй, чтобы кончить этот список - что у нас там стояло?
А.ВОРОБЬЕВ: Собственность.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Естественно, поскольку Россия является экспортером нефтепродуктов, у нас там более высокие доходы. Естественно, российские финансовые группы начинают распространяться по всему миру, покупают собственность в Южной Африке, в США. И естественно, собственность на Украине - при таком курсе, гривна для них недорога. И это в ряде случаев, учитывая, что наш целый ряд фирм и организаций достаточно... это полезный фактор, потому что свежие деньги кто-то должен вкидывать.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр, вы хотели возразить?
А.ХАНДРУЕВ: Да нет, добавить. Понимаете, при том, что Восточная Украина экономически более развитая, и она в большей степени заинтересована в сохранении экономических взаимоотношений с Россией, я думаю, что украинские бизнесмены и на востоке - не только на западе - все-таки ориентированы на интеграцию с Западной Европой. Экономическую интеграцию. И я думаю, что Украина будет иметь меньше проблем при вступлении в ЕС, чем имели Польша та же самая, другие страны Восточной Европы, и вступление Украины в ЕС - оно выгодно, в общем-то, всем секторам украинской экономики. И думаю, что голосование, которое проходило между Ющенко и Януковичем, это было голосование по поводу того, кто, какая политическая элита станет во главе. Но если бы был проведен опрос одновременно с выборами - хотите ли вы вступления в НАТО или ЕС, я думаю, что процент проголосовавших - на мой взгляд, конечно, в пользу того, чтобы вступить в ЕС и НАТО, был бы больше, чем за Януковича...
А.ВОРОБЬЕВ: А, вот так вот...
Л.ГРИГОРЬЕВ: За Ющенко.
А.ХАНДРУЕВ: Больше, чем за Ющенко.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Заинтересованность украинской экономики во вступлении в ЕС - назовем без НАТО - очевидна. Вы говорите об этом.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но там есть одна хитрость - в ЕС там большие проблемы возникнут.
А.ВОРОБЬЕВ: Это понятно.
А.ХАНДРУЕВ: И второе - это потребует, в общем-то, реструктуризации целых отраслей украинской экономики - угольной промышленности, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Какова позиция Москвы здесь должна быть? России выгодно, чтобы Украина вступила в ЕС?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, у нас взаимоотношения с ЕС достаточно своеобразные, и, на мой взгляд, они не всегда теплые, там где могли бы быть получше. Но мне все-таки кажется, что во многом это связано с нашими собственными домашними недоработками. У нас инерция по-прежнему, еще с начала 90-х - что раз мы перестали быть империей зла, а стали демократической страной, ну, в широком смысле этого слова... то нас должны любить, и нам кто-то должен... давать какие-то поблажки, и так далее. Реально с самого начала было понятно, что если образуется вакуум, его заполняет сильный. Поэтому сейчас мы без промышленной политики, без поддержки тех или иных отраслей, которые могли бы выжить в глобальной конкуренции - мы их бросили на 15 лет, а теперь обсуждаем вопрос - ну, бросили и бросили, чего уж... ну, помер, и помер. Но если мы не собираемся ничего поставлять на территорию бывшего СНГ, чего-либо, представляющего из себя более сложный товар, чем нефть, удобрения и трубы - ну так, естественно, мы скатываемся к ситуации, что страны типа Украины хотели бы продать свои хозяйственные продукты в Европу, и получить в обмен на них нормальные машины - с нами остается такая сырьевая торговля, это естественно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вынужден прерваться на несколько минут, регламент - половина девятого в Москве, уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Напоминаю, в студии - Александр Хандруев, глава консалтинговой группы "Банки, финансы, инвестиции". Идем дальше. Россия и Украина, экономическое взаимодействие. Остановились мы на том, какова позиции Москвы должна быть по вступлению Украины в ЕС, насколько заинтересована Москва в этом, и какие есть противоречия, если они есть.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, вот политически, если опустить все амбиции, то Россия, на мой взгляд, заинтересована в том, чтобы Украина стала членом ЕС.
А.ВОРОБЬЕВ: Но разве можно политические амбиции отбросить совсем?
А.ХАНДРУЕВ: Да, нельзя совсем отбросить, но и в этом случае степеней свободы у России очень мало. Скорее всего, Россия будет пассивным наблюдателем, потому что ничего кроме ущербной, неэффективной, бумажной интеграции, на бумаге, и валютной, мы предложить не можем. Все вот эти вот потуги родить интеграционный союз Казахстана, Украины, Белоруссии и России - они ни к чему не привели.
А.ВОРОБЬЕВ: К единому экономическому пространству.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Более того, все эти заявления о том, что будет создана единая валюта, и гривна присоединится к рублю - они ничего, кроме отрицательных эффектов для России, на мой взгляд, не имели. Это были очень непродуманные заявления наших представителей, политических представителей на Украине. Поэтому уже совершенно очевидно для меня, что в самое ближайшее время будет разработан поэтапный план вхождения Украины в Евросоюз, сначала на правах ассоциированного члена, каким-то образом, не знаю, а затем и уже полноценного. Будут ли проблемы здесь для Украины со стороны России? Я думаю, что нет. Потому что, как показывает практика, в общем-то, у России такой продуманной политической линии по многим вопросам, которые задевают жизненные интересы страны, нету. Я вам приведу простой пример...
А.ВОРОБЬЕВ: Конфликт какой-то...
А.ХАНДРУЕВ: А вот простой пример приведу. Вот весной прошлого года президент сказал, что кто-то пострелял, а мы должны долги списывать Ираку. Понимаете? Надо идти на цивилизованную реструктуризацию, и прочее. А осенью уже взяли, и 90% списали.
А.ВОРОБЬЕВ: Киотский протокол давайте вспомним.
А.ХАНДРУЕВ: Да, Киотский протокол то же самое. Поэтому я думаю, что могут быть какие-то заявления громкие политические там, но потом все встанет на свои места.
А.ВОРОБЬЕВ: Отсутствие политики Москвы, продуманной, последовательной политики, экономической политики Москвы в отношении Украины, в принципе никак не скажется на векторе развития Украины как государства, экономики Украины?
А.ХАНДРУЕВ: Наоборот. Если это будет продуманная, выверенная стратегическая линия, то это только на благо. Это позволит нам ускорить структурные реформы здесь, позволит полнее России включиться в мировое разделение труда, потому что Украина станет...
А.ВОРОБЬЕВ: И позволит Украине быстрее вступить в ЕС?
А.ХАНДРУЕВ: Не то, что быстрее. Там есть процедуры, которые невозможно заставить идти более быстрыми темпами. Будет идти все по плану. Но Украина, я думаю, будет достаточно привлекательной для инвестиций. Вот одно маленькое сравнение - Украина не имеет энергоносителей в таком объеме, как Россия, не может их экспортировать. Но если возьмете темпы экономического роста - в 2002 году, в 2003 г. - темпы экономического роста на Украине были выше, чем в России, между прочим. А в этом году ожидается... вот эти последние события, осени, могут повлиять, но где-то порядка 4-4,5%. Это поменьше, чем в России, но это очень неплохо.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Не будем переоценивать динамику в процентах, потому что они идут от очень низкого уровня, и демонстрируют, в общем, достаточно естественный рост. Такой темп роста - после какого периода застоя, от какого низкого уровня.
А.ХАНДРУЕВ: Леонид, мы тоже шли от 98 года, августа, там тоже был уровень просто...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот не надо меня похлопывать по плечу отечески. Ты не похлопываешь Украину, не хлопай и меня. Значит, проблема не в этом. Это не ответ. Страны на украинском уровне развития, без энергоносителей, очень часто демонстрируют периоды.... Это нормально для них, в этом нет ничего удивительного, и нет ничего загадочного. Но им нужно наверстывать огромные потери именно при отрицательном, достаточно тяжелом поддержании сальдо и платежного баланса, и при дефиците... это у них идет нормальное развитие. Я считаю, что проблема с нашей внутренней экономической политикой есть, даже не столько в отношении с Украиной - давайте посмотрим, какая теоретически может быть политика у России в отношении Украины, что мы хотим? Мы хотим либо рабочие места, то есть, мы хотим экспорт, либо мы хотим дешевый импорт и повышение конкурирующее, повышение эффективности жизни нашей, но тогда это может конкурировать с какими-то элементами нашего сельского хозяйства или трубного бизнеса. То есть, это же как бы вещи достаточно очевидные. Украина сохранит дешевую гривну. Как бы она там ни дорожала, как бы ни росла там зарплата, у них очень низкая реальная зарплата - если в долларах считать. И при такой гривне в течение длительного времени, я думаю, там примерно лет на 10, у них будет большое ценовое преимущество против рубля и против российских товаров - одинакового качества. Абсорбация Украины в ЕС - вещь тоже, думаю, что более или менее понятная. Единственное, что - это очень сложно их туда абсорбировать. Это большая все-таки страна. И ЕС еще должен переварить те 10 стран, которые сейчас вступили. Тем более, что там, естественно, начинается уже борьба за инфраструктурные гранты ЕС, которые должны как-то теперь плавно перетекать... я напомню, что это дается не странам, а регионам, и регионам по уровню развития. И они теперь будут перетекать от Португалии, Испании, Греции в Восточную Европу. Украина с 50 миллионами населения, с большим отставанием, предъявит огромные требования по инфраструктурам. При этом там не просто реструктуризация каких-то отраслей, а целый ряд отраслей, по характеру и технологиям как ГДРовские, которые придется, скорее, закрывать. Там просто они не смогут работать в нынешних условиях, там требования по экологии будут совершенно другие. Поэтому это очень сложный и длительный процесс, на уровне перестройки внутренней украинской. Это очень интересная проблема, и я рад, что она у нас началась, прежде всего, обсуждаться. Потому что у нас Украину обсуждали как бы - ну, вот соседи и соседи, чего там, вроде все понятно. Ничего непонятно. Надо смотреть как на нормальную страну и анализировать, как нормальную страну.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, кстати говоря, не на теледебатах, вы можете перебивать друг друга.
А.ХАНДРУЕВ: Даже ведь речь не идет о последствиях присоединения Украины к ЕС - это длительная перспектива историческая. Главное другое, на мой взгляд, что сама вероятность, возможность присоединения к ЕС, или поэтапное присоединение к ЕС - оно потребует проведения необходимых структурных реформ, создания конкурентной среды, приведет к тому, что и облик украинской экономики - он начнет меняться. Придут новые люди, это несомненно, новые концепции, новые подходы, Украина наконец-то выберется из болота администрирования, на мой взгляд, в то, в которое сейчас впадает Россия. У нас техническое правительство, технический парламент, и неизвестно, кто принимает решения.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос в том, насколько Москва, Россия должна помогать Украине выбраться из этого болота? Вот насколько Москва заинтересована в том, чтобы экономическое развитие Украины каким-то образом прогрессировало? И понимает ли Москва, что местная элита, как мы с вами сформулировали в начале, будет пытаться использовать это в собственных интересах. Наверняка понимает. Политики.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, естественно, на Украине есть разные люди. Большинство людей понимают друг друга без проблем.
А.ХАНДРУЕВ: То же самое в России, Леня.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, и у нас, и у них есть загадочные элементы, которые ищут там броненосец "Потемкин" в Днепре у Подола, и пытаются элементы какие-то идентифицировать украинцев на антироссийских настроениях - там это неизбежно будет. Поэтому психологически чем больше мы открываем свой рынок... ну, как, с кажем, по регистрации - на мой взгляд, совершенно нормальная вещь. Но спасибо за это ждать не приходится, все равно скажут - себе хотели. Это не выбор, кем быть - старухой Шапокляк, или Папой Карло. Это все-таки выбор, я думаю, что прагматичный. Вот если мы заинтересованы в том, чтобы у нас были добрососедские отношения, устойчивые, стабильные, чтобы вот то недоверие, которое вот образовалось за последние месяцы, изменило свой градус на противоположный, я думаю, что мы заинтересованы в том, чтобы налаживать стратегическое взаимодействие с Украиной, и... Украина сделала свой выбор.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже понимая, что Киев, власть, будет использовать это в своих интересах? Наше способствование их экономическому развитию.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Видите ли, в чем дело, есть как бы вопросы, которые поддаются очень четкому экономическому расчету. Если Украина имеет отрицательное сальдо торгового баланса с Россией, то следовательно, ей нужно наращивать экспорт в Россию. Вот я могу сказать, что сейчас те страны, которые вступили в ЕС - Польша, Чехия, Венгрия - они, в общем-то, плачут по волосам, которые потеряли. Голову не потеряли, а волосы потеряли. Они бы хотели восстановить прежние объемы торгового, экономического сотрудничества с Россией, например, Польша имеет очень серьезную программу, нацеленную на содействие тому, на содействие притоку польских товаров, польского экспорта в Россию, как это сделать. И даже поддержка польского экспорта в Россию - она сейчас разрабатывается. Я думаю, что Украина, которая критически зависит от России, тоже заинтересована в том, чтобы...
А.ВОРОБЬЕВ: А в чем зависимость Украины от России? Вот тезисно, очень коротко - конкретно, в чем Киев зависит от Москвы?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, мне не нравится сам термин - зависимость. Применительно к Украине это всегда приобретает какой-то политический оттенок, как мы только говорим - вот они зависят от нас в этом, - они начинают там напрягаться, что совершенно нам ни к чему. Они зависят от нас примерно так же, как от нас зависит действительно Восточная Европа - это абсолютно не имеет политического действительно оттенка. Но все равно Польша зависит от нашего того-то и того-то, хотя сидит в ЕС, ив НАТО, и это ничего не меняет. Я думаю, я вернусь просто к спискам - они зависят от открытого рынка передвижения капиталов и товаров.
А.ХАНДРУЕВ: И рабочей силы.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, рабочей силы, на мой взгляд - по доходам. Я думаю, что доход рабочих Украины здесь больше, чем украинского экспорта сюда. Или сравним с украинским экспортом в Россию - 4-5 млрд, возможно. Но оценка моя "от фонаря", и она основана... если верить ЦБ - 10 млрд., ну, половина, скажем, от украинцев. И в этом смысле они страшно нуждаются в открытой границе с Россией, как раз, установление ЕСовской границы, и появление евро на Украине, и выравнивание там цен под европейские, что происходило в Европе при объединении, и сейчас может происходить в Восточной Европе - оно утяжелит украинские товары. И на европейских рынках, и на российских. На мой взгляд, мы заинтересованы в том, чтобы Украина осталась рынком для российских товаров, мы заинтересованы в украинской рабочей силе - у нас-то с демографией неважно, нам хорошо, что люди здесь работают, и лучше Украина, чем кто бы то ни было. Какие проблемы у нас? У нас нормальный рынок для капиталовложений, у нас все нормально. Единственно, что у нас, на мой взгляд, туго - мы плохо используем свои деньги, и плохо реинвестируем свои экспортные доходы. Поэтому мы продолжаем зажаты быть этой голландской болезнью, как теперь модно говорить, и вместо того, чтобы производить что-нибудь такое, более сложное, продолжаем пытаться выжить за счет сырьевого экспорта. В этом проблема.
А.ВОРОБЬЕВ: Ряд конкретных вопросов есть от слушателей. "Известно, что Янукович, исходя из интересов олигархических кланов Донбасса, препятствовал проникновению российского бизнеса на рынок Украины. Можно ли ждать, что с избранием Ющенко президентом экономические отношения между Россией и Украиной получат новый импульс" - Владимир задает вопрос.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну что, возможно.
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что да. И я бы то же самое, не стал бы изображать будь то Януковича, или Ющенко в виде каких-то демонов, которые чему-то препятствовали, и тому подобное. Но я думаю, что политика Ющенко будет более либеральная, и, ответственно, искусственные барьеры, которые могли бы создаваться тем же кланом, как вы сказали... они будут или устранены, или будут меньше.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мне, честно говоря, легко говорить правду, легко и приятно. Я уже публиковал то, что я думаю - я считаю, что процентов на 90, за исключением некоторых тонких вещей на востоке, в большинстве экономическая политика - не социально-культурно... там военная, и прочая, экономическая политика президентов Украины не будет сильно разниться, кто бы ни победил. Разница, может быть, в каких-то элементах бизнеса. Если Ющенко сможет обеспечить... если он окажется таким демократом, как думает Майдан - то замечательно, тогда это будет открытое поле для инвестиций, Украина ускорится в своем развитии, в том числе, и на российских деньгах - пожалуйста...
А.ВОРОБЬЕВ: "Как вы считаете, могут ли российские бизнес-сообщества, в частности, РСПП, более плотно кооперироваться с бизнес-сообществами Украины" - Сергей.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, я вообще мало верю в способность РСПП, я больше верю в частный бизнес как таковой. Я думаю, что да, частный бизнес - и об этом Леонид говорил, когда говорил о собственности - это не секрет, что российские бизнесмены скупали, в том числе, и недвижимость, и собственность на Украине. Думаю, что да, для частного бизнеса, если инвестиции на Украине будут политически защищены, они будут привлекательны, то Украина станет.... Привлекательно для частного бизнеса.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я бы хотел напомнить, что Россия по населению всего в три раза больше, даже меньше, чем в три раза больше, чем Украина...
А.ВОРОБЬЕВ: Всего...
Л.ГРИГОРЬЕВ: А у нас экспорт в этом году примерно 160 млрд. долларов, товарный - 160. А у Украины в прошлом - ну, я не думаю, что сильно вырос - ну, 25-28, до 30. То есть у нас населения в три раза больше, а экспорта у нас больше раз в шесть почти.
А.ВОРОБЬЕВ: Это включая нефть.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Включая нефть, но это же огромные ресурсы. Вообще во всей Восточной Европе, если мы возьмем СЭВ после краха социалистического лагеря, там есть три страны, у которых, вообще говоря, положительное торговое сальдо. Это Туркмения, Казахстан и Россия. Все остальные имеют либо отрицательное, либо борются с ним, более или менее успешно - Польша менее успешно, Украина, как раз, более успешно. Поэтому Россия - естественный рынок приложения труда, естественный рынок товаров для всех, и естественный источник капитала. Потому что раз мы... у нас норма сбережения в стране 30% ВВП, а капиталовложения 21, то эту разницу... частично там уходит в долг, все остальное мы должны куда-то реинвестировать. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о бизнесе, я не верю, что это бизнес-сообщество, бизнес-сообщество не принимает деловых решений и ничего не инвестирует. А вот то, что российские бизнесмены очень грамотно инвестируют в последние годы за рубежом - я думаю, тут все согласны. Очень грамотно.
А.ВОРОБЬЕВ: А сферы вложения денег наиболее эффективные, с точки зрения эффективности на Украине, каковы они?
А.ХАНДРУЕВ: Частично - сельское хозяйство, частично - отдых. У нас, у России, не хватает мест отдыха, Цейлон далеко, и там бывают сложности, а вот в Крым - посмотрите... Крым, юг, отдых...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Недвижимость.
А.ХАНДРУЕВ: Сейчас все дешево.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Покупают россияне, очень много. Я бы так сказал - если отбросить политические амбиции, то чисто экономические - украинцы заинтересованы в том, чтобы работать с Россией, а россияне - чтобы с Украиной.
А.ВОРОБЬЕВ: И при этом украинцы не заинтересованы в том, чтобы работать...
А.ХАНДРУЕВ: Нет, конечно, заинтересованы.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но понимаете, в чем дело, для западных инвестиций работать на Украине, как отчасти и в России, все-таки очень отчасти рискованная песня.
А.ХАНДРУЕВ: Это сейчас.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Сейчас. Ну, как все, в динамике. Раньше и у нас было то легче, то сложнее. Но, тем не менее, российские бизнесмены - при языке, при знании всех связей... бизнес во всем мире очень личное дело. Наши очень легко находят там... деньги реинвестируются на Украине достаточно легко.
А.ХАНДРУЕВ: Вот это очень важный фактор Леонид назвал. Действительно, социокультурные связи - один язык, смешанные браки - много, что объединяет... и я уже сказал, что мы все-таки один единый народ. Нация различная, а народ - один.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть и действовать будем примерно одинаково? Один из гостей сегодня - не буду называть его фамилию, потому что это просто уже неприлично - называть фамилию, коль скоро человек ушел с радиостанции - сказал, что, по большому счету, все, что сейчас будет происходить на Украине - это банальный передел собственности, переход собственности из рук одного клана в руки другого клана. В качестве примера приводились, как казалось гостю, предстоящие сделки по приватизации некоторых предприятий на Украине, проверка честности проведения аукционов, которые были когда-то проведены, и так далее. Банальный передел собственности.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Передел собственности никогда не бывает банальным. Передел собственности во всех восточно-европейских странах, при резких сменах правительства, всегда был. Он был более или менее ярко выражен, но особенно пограничные сделки, спорные сделки и предстоящие сделки новое правительство всегда отдает каким-то людям, которых оно почему-то лучше понимает. И я верю, что все сделки были проведены честно всеми правительствами. Но результат один и тот же - это удивительно, но всегда собственность выигрывают те, кто дружит с этим правительством, а не те, кто с ним враждует. Ни разу не видел ничего обратного.
А.ХАНДРУЕВ: Вот вы сказали про гостя, который ушел, и сказал, что это банальный передел собственности. Вот я думаю, что это очень плохой сигнал, который гость дал властям, российским властям - что не так все просто. Если бы это был банальный передел собственности, тогда у нас бы не было и сегодняшней дискуссии, и тех дискуссий, которые на "Эхо Москвы" происходят. Главное другое. Все-таки сейчас надо ясно понимать, что произошла не просто и не только смена кланов, а модель экономического, политического развития Украины стала принципиально другой. Вот это мы должны понять.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но это мы хотели бы еще убедиться.
А.ХАНДРУЕВ: И убедимся.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это некоторые так думают.
А.ХАНДРУЕВ: И убедимся.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я бы хотел это посмотреть.
А.ВОРОБЬЕВ: Леонид, посмотрим. 20 часов 55 минут, сейчас мы услышим сигнал, дающий нам возможность перейти к голосованию. Ну что же, 20 часов и 56 минут в Москве, в опрос для "Рикошета" сегодня сформулирован следующим образом - должна ли Россия способствовать экономическому развитию Украины, понимая, что местная элита будет пытаться использовать это в своих интересах? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 5 минут, уже около сотни звонков. Неоднозначный, надо сказать, расклад сил получается. И у нас есть возможность послушать телефонные звонки - выслушаем несколько мнений. Добрый вечер, как вас зовут?
РУСЛАН: Добрый вечер. Меня зовут Руслан Бровкин. Я хотел бы сказать, что да, должна, потому что если на границе с Россией будет все спокойно, значит, будет все хорошо. Путин... - Россия - народу, Гоблин.
А.ВОРОБЬЕВ: Правозащитник Бровкин, ну что ж вы, Гоблин. Должна ли Россия способствовать экономическому развитию Украины, "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Алло? Здравствуйте.
МИХАИЛ: Несомненно. Мы должны быть все в общеевропейском контексте. Прежде всего, нам самим нужно избавиться, нашей элите политической, от знаменитой ленинской - помните, ленинского упрека в "детской болезни левизны"? Дело в том, что, к сожалению, качество нашей российской элиты ужасающее. Они действительно живут представлениями прошлого, и думают, что можно создать конгломерат, который будет лежать в основе новой экономики, так называемый патриархальный, патерналистский стиль руководства, но с одной такой важной поправочкой - потоки должны почему-то идти через их карманы. Вы знаете, сейчас все направлено на это. Поэтому, я думаю, трудно будет что-либо сейчас создать, нам придется пережить очень серьезные цунами в этом направлении, спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, оставайтесь, пожалуйста, на линии. Я бы хотел спросить - вас не смущает то, что украинская элита, или украинская власть, попытается... ну, конкретные люди, совершенно персонифицированная власть, попытается использовать экономический рост в собственных интересах, в личных, иными словами?
МИХАИЛ: Отвечаю. Сам по себе вопрос абсолютно детский. Экономика - самая точная наука, это наука более точная, чем математика. Она настолько прозрачна, в ней нельзя ничего изменить, она очень, я говорю, формально прозрачно - все видно. И дальше. Ющенко и мадам...
А.ВОРОБЬЕВ: Тимошенко.
МИХАИЛ: Мадам Тимошенко - люди, которые на коротком отрезке времени очень обучаемы - это видно. Несомненно, революция, которая произошла сегодня в Киеве, в отличие от того, что говорил ваш Пушков - ну, он дилетант вообще - это самая настоящая демократическая революция. Но это революция нового типа, в которой реализуется изначально интуитивный компонент, стремление к либерально-демократическому состоянию. Люди сами не могут это объяснить - вот те, кто был в желтом на улице, но они именно действуют из подкорки. И дальше. Электорат Ющенко - это его сегодняшний самоконтроль, то есть, это контролирующая система. Он не сможет сегодня сделать что-то не так, он не сможет вернуться к старым корпоративным методам руководства, да он и не хочет, я его немножко лично знаю - он человек в высшей степени порядочный. Это первый на постсоветском пространстве нормальный политик - первый.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, большое спасибо, мне очень жаль расставаться с вами, столь аргументированной точки зрения я давненько не слышал в программе "Рикошет", очень жаль прерываться, увы, время. И последний раз я напомню вопрос - должна ли Россия способствовать экономическому развитию Украины, понимая, что местная элита будет пытаться использовать это в своих интересах? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорим о взаимоотношениях Москвы и Киева, как они должны строиться в экономической сфере, а здесь человек, слушатель, подписавшийся "Пенсионер", написал такую вещь: "Прошу ведущего программы озвучить пожелание для губернатора Громова: пенсионеров, протестующих против действий власти, расстреливать без суда и следствия". Да. Ладно, голосование закончилось.
А.ХАНДРУЕВ: Зато это наши пенсионеры.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. 1518 человек позвонило, не так мало для подобной темы, знаете, там ЕС.... Некоторые по-прежнему считают, что ЕС - это сокращение из трех букв - Е-Э-С, но тем не менее, 1518 человек. Как вы полагаете, какова пропорция?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что все-таки процентов 55-60 - за то, чтобы поддерживать развитие Украины.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что процентов 60.
А.ВОРОБЬЕВ: Не все так однозначно - я уже говорил на "новостях". 51% , совсем незначительное большинство, считают, что Россия должна способствовать экономическому развитию с Украиной. При этом любопытная история - когда говорил Михаил, слушатель, аргументировал свою позицию в эфире, количество людей, говорящих "нет"...
А.ХАНДРУЕВ: Увеличилось.
А.ВОРОБЬЕВ: Увеличилось. Потому что Михаил занимал явно, наверное, демократическую позицию.
А.ХАНДРУЕВ: И раздражал людей, которые бросались к телефонам.
А.ВОРОБЬЕВ: Как только мы ушли на новости, количество людей, говорящих "да" резко увеличилось. И в итоге ситуация как раз была переломлена на новостях.
А.ХАНДРУЕВ: Надо было бы выпустить в эфире человека, который бы говорил "нет, не дадим ничего, все закроем".
А.ВОРОБЬЕВ: Протестное голосование в любом случае.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Знаете, мне кажется, тут вопрос был сформулирован с хитрецой - потому что должна ли Россия поддерживать, помогать экономически. Но ведь дело в том, что в сознании многих россиян это означает, что надо кормить какую-то страну, от себя отрывать, ей прощать долги, сами будем жить бедно. А вторая часть вашего вопроса - что даже элита украинская это будет использовать, тем более, что элита украинская будет использовать....
А.ХАНДРУЕВ: Опять наживаться на нас.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Да, опять на нас наживаться... а речь-то идет о другом, по большому счету - вот выгодно ли в интересах России вставлять палки в колеса Украине - вот как надо было поставить вопрос. Вставлять палки в колеса.
А.ХАНДРУЕВ: Ну, это был бы не радио, а стратегический семинар.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это было бы радио как раз. Вот так было бы, наверное, и...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так Москва будет вставлять палки в колеса, как вы полагаете?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вот я думаю, что сейчас Москва стоит перед выбором.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что политическая целесообразность уступит целесообразности экономической? Вы верите в это?
А.ХАНДРУЕВ: Нет. Я думаю, что будет давление со стороны Западной Европы и США на Россию, и если российский мальчик исподтишка начнет палки в колеса вставлять, то ему быстро покажут его место - как это было в случае с Ираком. И уже "российский мальчик", он должен будет вести себя по-другому. Поэтому, на мой взгляд, Россия с самого начала должна занять позицию не мальчика, но мужа - грамотного, политически зрелого, ясно, прозрачно заявить о своей позиции, наладить конструктивное взаимодействие с новыми властями Киева, Украины, и повторяю, что в долгосрочном плане процветающая Украина - это на благо России. Потому что благодаря этому Россия, возможно, тоже будет процветающим государством.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли какие-то основания у вас полагать так? Ну, что надо делать, вы сказали. А что произойдет в реальности? Есть ли у вас какие-то основания полагать, что все будет развиваться по наилучшему для России сценарию?
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что таких оснований пока нет, потому что в любой стране, будь то в США, Западной Европе или в России, есть ястребы и есть голуби. Но я думаю, что ястребы уроков из выборов на Украине не сделают, и будут действовать в соответствии с доперестроечным менталитетом - доперестроечным, повторяю, менталитетом. Но есть и другой вариант развития.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Саш, на самом деле вопрос-то ведь не в этом. Ведь в конечном итоге проблема взаимоотношений экономических с Украиной. Никто же не возражает против того, чтобы украинцы здесь работали и зарабатывали. Надо ясно понимать, что они, работая здесь, создают гораздо больше, чем получают. Все страны мира заинтересованы в такой рабочей силе - как Германия ввозила, или США, и эта рабочая сила, которая создает здесь больше. Это не мы им помогаем, это они нам помогают, в конечном итоге. Но главное, пожалуй - там же два спорных всегда момента - кто платит за газ, по какой цене...
А.ХАНДРУЕВ: И сколько платит.
Л.ГРИГОРЬЕВ: И сколько, по какой цене, каким образом, сколько за транзит, сколько за газ, и второе - это вся система валютных курсов, налогов и тарифов на украинский экспорт в Россию. Поэтому проблема в том, что если бы все было строго по правилам ЕС в отношениях между Россией и Украиной, то Украина многие вещи не смогла бы оплатить, ей было бы дороже. Вот, собственно, тут всякие тонкости.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть замечательные реплики. Знаете, мы, может быть, давайте несколько изменим формат программы.
А.ХАНДРУЕВ: Перейдем к мюзиклу.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, фактически. Дело в том, что слишком много любопытных аргументов появляется на пейджере.
А.ХАНДРУЕВ: Давайте.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот один из них: Украина должна сама позаботиться о своей экономике, - аргумент знаете, какой? Не догадаетесь никогда - там лучшие климатические условия, чем в России.
А.ХАНДРУЕВ: Что глубоко верно.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Что глубоко неверно, я бы сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте разовьем эту тему. И послушаем телефонные звонки. Алло? Да, еще одно: "Уважаемые господа, ваш стиль жизни - капитализм - самый отвратительный в мире. Там все управляют, наживая деньги на талантливых людях, к власти приходят и управляют люди безграмотные, которые умеют воровать и убивать" - Валентина. "Россия не обязана никому помогать" - Ольга. "Вы так безыскусно искренне восхитились словоблудом из Украины, что вызывает беспокойство за ваше здоровье" - Юрий пишет. По всей видимости, это Михаил был. А он из Украины был?
А.ХАНДРУЕВ: Он не утверждал.
А.ВОРОБЬЕВ: Он не сказал. Ну, значит, приписали, как всегда. Есть звонок, добрый вечер, как вас зовут?
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: С Новым годом всех.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. И с наступающим Старым Новым годом.
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: Да, на всякий случай. Вот, что я хочу сказать - вы знаете, России, к сожалению, при сложившихся обстоятельствах и по тому, кто нами руководит, лучше бы она, Россия, не мешала. Не надо помогать, лучше бы не мешала. Мы сами себе помочь не умеем, мы не умеем себе помочь.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы попросту не верите в способность Москвы проводить грамотную, взвешенную, последовательную политику в отношении другой страны - для того, чтобы получить в конечном итоге прибыль? Раз вы в это не верите, значит, мы и вмешиваться во всю эту историю не должны?
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: Мы должны быть осторожны вообще, и по отношению Украины, в частности. Но мы этого не умеем.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, но в теории мы должны отстаивать какие-то свои интересы?
ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА: Вообще мы должны быть хорошими соседями, а соответственно, помогать. А помогать в данной ситуации - это не мешать. Понимаете, я бы вообще хотела, чтобы бизнес наше государство оставило в покое, как наш, так и украинский - вот это мое главное пожелание нашему государству. Чтобы оно всех оставило в покое, занялось бы своими государственными делами, как им там кажется.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, спасибо, отличное поздравление к наступающему Старому Новому году. Если вы хотите задать вопрос Александру Хандруеву, либо Леониду Григорьеву, известным экономистам, профессорам в своем деле - фактически вы же профессора?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, Саша - безусловно. Я, наверное, пройду как доцент.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но, тем не менее, безусловные специалисты в сфере экономики. 203-19-22 - что ждать бизнесу России и Украины. Алло? Здравствуйте, как вас зовут?
СТАНИСЛАВ: У меня вопрос к вам обоим. Вот скажите, как может страна, которая не обладает ресурсами, которые в земле, ну, там немножко есть угля и чуть-чуть металла - как она может развиваться без содействия со стороны России еще нескольких государств с высокими технологиями? Все же закупать надо?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, точно так же, как это делает Япония, страны Западной Европы.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, во-первых, мы не сильно много им высоких технологий поставляем, вот в этом-то, я считаю, недостаточность нашей внутренней экономической политики - мы должны иметь что-нибудь из высоких технологий, и тогда мы их будем продавать. Вообще я считаю, что мы должны преследовать свои долгосрочные экономические интересы, которые не конфликтуют с развитием Украины - нет такой дилеммы - либо мы себе делаем, либо им. И когда речь идет о способствовании развития - это именно поддержание открытого экономического пространства, прежде всего, которое дает им возможность развиваться вместе с нами. А что касается, как развивается страна без ресурсов - вот есть Словения, например, страна без большого количества ресурсов, так называемые "славянские немцы" по прозвищу в Восточной Европе - там 2 миллиона человек, у них уровень жизни на уровне Португалии, и так далее, это самая высокоразвитая страна в Восточной Европе, и никаких особенно ресурсов нет, но зато кукуруза там стоит 3-метровая, как на картинке, и сорняков не видать. Понимаете, вот проблема развития наша и украинская - они же схожи. Мы вышли из одних корней. Сейчас главное, чтобы, на мой взгляд, политика и эмоции не мешали развитию бизнеса. Восточная Европа развивается либо вместе, либо она тормозит рынок...
А.ХАНДРУЕВ: Ну и потом структура экономики России одна, а Украины - другая. Я уже говорил...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Она должна развиваться совместно, взаимодополняюще.
А.ХАНДРУЕВ: Да, хотя Леонид и не согласился со мной, но все-таки Украина демонстрирует темпы экономического роста, в общем-то, более впечатляющие, чем Россия. Вот 2003 год - 8,5% было на Украине, Россия - 7,3%, меньше. А в ушедшем году в России будет где-то порядка около 6 с небольшим процентов, на Украине - около 4,5.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Но структура роста потребления, прежде всего - посмотри по компонентам - это немножко экспорт, немножко потребление.
А.ХАНДРУЕВ: Согласен.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это не модернизация, у них не идет какая-то масштабная модернизация, или капиталовложения, ничего там грандиозного не происходит.
А.ХАНДРУЕВ: Согласен. Но сейчас Украина сделала выбор в сторону... в пользу модернизации - вот это самое главное.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я не очень понимаю, как она сделала выбор, как эта модернизация будет физически происходить, я хотел бы на это посмотреть. Нормальные темпы роста для этой страны. Я не вижу абсолютно никакого основания завидовать росту Казахстана или Украины. Дело не в этом проценте. Дело в том, что в этом проценте сидит. Если мы не инвестируем наши деньги, или Украина не инвестирует свои деньги...
А.ХАНДРУЕВ: Вот на Украине как раз сидит больше добавленной стоимости, чем в России.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, слушаем звонок. Добрый вечер.
ГАЛИНА: Добрый вечер. Это Галина из Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, пожалуйста.
ГАЛИНА: У меня вопрос к профессору Хандруеву. Насколько я помню, непосредственно перед дефолтом 98 г. г.Хандруев выступал с комментариями, прогнозами и прочими, и заверял всех, кто его слушал доверчиво, что нам ничто не угрожает, что все в порядке, и так далее. Хотелось бы знать... Потом на какое-то время он исчез. Сейчас он, так сказать, возник. Я не возражаю... то есть, я ничего не имею против того, чтобы он комментировал, но мне хотелось бы знать, когда он все-таки комментировал объективно, и его прогнозы соответствовали действительности - тогда, когда он заверял...
А.ХАНДРУЕВ: Я сейчас скажу. Давайте я вам сейчас дам справку просто небольшую. Я из Центробанка РФ, где я был зампредом, ушел до августа 1998 года. Я с апреля 1998 г. никаких публичных выступлений не имел, и не мог иметь, повторяю, потому что я до дефолта августа 98 г. из ЦБ ушел, и там не работал. Поэтому мне не надо приписывать то, чего я не говорил.
А.ВОРОБЬЕВ: И вообще, как бы ставить под сомнение статус и экспертное мнение гостей - это тоже странно, Галина, все-таки.
А.ХАНДРУЕВ: Нет, этот факт биографии моей хорошо известен - что я до дефолта ушел из Центрального банка. Зачем говорить неправду?
А.ВОРОБЬЕВ: По всей видимости, Александр Хандруев и Леонид Григорьев старые институтские друзья, да? Они так мило подкалывают друг другу.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, в чем дело, я, когда перешел с вечернего на дневной, я бы на курс старше Саши, но мне надо было кучу учить - там разница была - я к нему в группу ходил целый год, доучивался. Так что мы однокашники.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Тема Украины все равно остается.
А.ХАНДРУЕВ: Мы тогда про нее ничего не знали.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, алло? Добрый вечер.
ГРИГОРИЙ: Меня зовут Григорий.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно.
ГРИГОРИЙ: Вот вопрос гостям. Во время кризиса, то есть, после первого второго тура, так сказать, говорилось о финансовом кризисе, в частности, о валютном кризисе. Преодолен ли он сейчас, продолжается ли он сейчас? Знаете ли вы, какой курс сейчас гривны к доллару в настоящее время? Спасибо большое.
А.ХАНДРУЕВ: Да, вы знаете, средства информации в России, к великому сожалению... были очень безответственные передачи, авторы которых говорили о финансовом, банковском кризисе. Ничего на Украине не произошло, банковская система достаточно легко перенесла эти события, благодаря очень профессиональной, и где-то даже, я бы сказал, прагматичной политике Национального банка Украины - там были отдельные затруднения в отдельных регионах с выдачей денег населению, снятия денег со счетов, но это не приобрело какого-то вот такого большого масштаба. А что касается валютно-финансового рынка, то там никаких, опять-таки, повторяю, заметных потрясений не было. И плавающий курс гривны по отношению к рублю не вышел за параметры. Там были какие-то ограничения введены на какое-то время, но они были... мне кажется, уже сняты. Вот это парадокс, но политические события на финансово-банковский сегмент украинской экономики практически не повлияли.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему, в чем парадокс?
А.ХАНДРУЕВ: А все ожидали, что начнется массовое изъятие вкладов населения из коммерческих банков.
А.ВОРОБЬЕВ: Но оно началось.
А.ХАНДРУЕВ: Да, были одно время проблемы с получением наличных долларов в валютно-обменных пунктах, но это было все очень быстро снято, и никаких серьезных последствий для экономики это не имело.
А.ВОРОБЬЕВ: Курс гривны, еще был вопрос.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Пять, по-моему.
А.ХАНДРУЕВ: Да, пять.
А.ВОРОБЬЕВ: А до политического кризиса на Украине?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Где-то 5,3...
А.ХАНДРУЕВ: Там курс достаточно устойчиво стоит.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, это как снижение курса доллара по отношению к евро - ну, снизился курс, ну, легче экспортировать, труднее импортировать...
А.ХАНДРУЕВ: Ну, повысился, как сейчас...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Дело житейское.
А.ВОРОБЬЕВ: Алло, добрый вечер? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я житель Кубани... вот я недавно слушаю вашу передачу, про конфликт, про Тузлу... чем все-таки закончится?
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы здесь точно не про Тузлу - точно абсолютно. Хотя, наверное, и там экономическую составляющую можно было бы найти. 203-19-22...
А.ХАНДРУЕВ: Нет, но там именно и была она...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Это радиостанция?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
КОНСТАНТИН: Меня зовут Константин.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста, ваш вопрос гостям.
КОНСТАНТИН: Мой вопрос такой. Вот ваши гости в основном говорят о цифрах каких-то, приводят миллиарды долларов...
А.ВОРОБЬЕВ: Так они экономисты.
КОНСТАНТИН: Да. Ну, там, допустим, как я слышал, что 160 млрд. долларов в Россию...
А.ВОРОБЬЕВ: Экспорт, да.
КОНСТАНТИН: Но все это деньги. Я хотел сказать о другом. Украина, благодаря тем реформам, которые произошли, она построит более человечное, более хорошо организованное общество, и будет жить через 10-15 лет как Словения.
А.ВОРОБЬЕВ: Это точка зрения. Дай-то Бог.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Поедем, поглядим.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. 203-19-22, алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Это радио? Вот я хочу задать вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, как вас зовут?
НИНА ЯКОВЛЕВНА: Меня зовут Нина Яковлевна. Мне 74 года, и вот я скольких правительств знала... что же мы так бросаемся деньгами - 800 млн. долларов пожертвовали Украине. В честь чего?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. О каких суммах идет речь? Я так подозреваю, что это деньги на предвыборную кампанию?
А.ХАНДРУЕВ: Нет...
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это какая-то разница в налогах. По НДС - тогда мы перестали изымать, и это означало как бы то, что мы...
А.ВОРОБЬЕВ: Но это политическая составляющая?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Это было политическое решение, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Точно так же, как Киотский протокол, точно так же, как...
А.ХАНДРУЕВ: Ну вот я бы не мешал Киотский протокол с Украиной - это особая статья, это совершенно из другой оперы.
А.ВОРОБЬЕВ: Имеется в виду исключительно то, что когда-то сфера политических интересов превалирует над сферой экономических интересов.
А.ХАНДРУЕВ: У нас нет конфликта экономического по Киото.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, нет. Но мы ведь долго не ратифицировали этот протокол. И когда нам понадобилась положительная позиция ЕС, тогда мы, безусловно, очень быстро и качественно ратифицировали этот протокол.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Все страны торгуются по каким-то вопросам - это нормально. Просто у нас были некоторые заявления, что Киотский протокол приведет нас к полному краху экономическому, и какие-то страдания нам причинит - вот это неверное, конечно. Поэтому это не экономическая проблема, а наоборот, при нормальном деле там будут плюсы. Что касается каких-то подарков предвыборных - ну, вот люди хотели что-то сделать позитивное для Украины - помогли.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие люди?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, кто у нас...
А.ВОРОБЬЕВ: Экономисты или политики?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, я думаю, что политики, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Политики. Экономический подарок такой.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это подарок же не правительству, это скорее поддержка бизнеса. Это дает возможность бизнесу получать деньги...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, можно в качестве поддержки бизнеса рассматривать и продление на три месяца срока регистрации?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это скорее поддержка дружбы между россиянами и украинцами.
А.ВОРОБЬЕВ: Но может быть, это тот самый человеческий ресурс, о котором мы говорили?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, это правильная мера, но ее надо было сделать просто не перед выборами, а года за два.
А.ХАНДРУЕВ: Это первое. А во-вторых, надо было сделать в отношении всех не москвичей, но российских подданных.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, теперь сделали. Я говорил - тогда.
А.ХАНДРУЕВ: Да, начать надо было все это.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, ну это тоже какой-то политический жест. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?
СЕРГЕЙ: Макеев Сергей. Александр Андреевич, можно у вас узнать нынешнее состояние отношений между Россией и Украиной по поводу зарубежной собственности бывшего СССР? Там, кстати, были какие-то проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Но я не большой специалист в этом вопросе, может, Леонид что-то скажет?
Л.ГРИГОРЬЕВ: По-моему, ничего не изменилось за последние 10 лет. Там такая заморозка такая стоит... Поскольку я понимаю, что Украина никогда формально не подписала это нулевое решение.
А.ХАНДРУЕВ: Не подписала.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Или не ратифицировала.
А.ХАНДРУЕВ: Не ратифицировала. А что касается внешнего долга - там, когда был размер внешнего долга Советского Союза, то примерно 15% падало на Украину, Украина и Грузия не присоединились... затем Грузия, еще при Шеварднадзе, кажется, подписали там какой-то нулевой с Россией, а с Украиной до сих пор проблема эта не решена, это значит, что чисто формально - не юридически, а просто формально, Украина может претендовать на 15% активов бывшего Союза.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Включая 15% долга.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Но дело все в том, что с тех пор уже много воды утекло, сейчас Россия приступает к досрочному погашению долга, возможно, Парижскому клубу, уже в одну и ту же реку нельзя войти дважды. И даже тот факт, что, допустим, Украина чисто формально не подписала соглашение о разделе долга, уже мало что меняет, потому что Россия де-факто уже взяла этот долг на себя, и вынесла основное бремя его обслуживания в критический период для страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте представим себе почти невозможное... хотя, с другой стороны, если оценивать ситуацию последних месяцев во взаимоотношениях Москвы с Киевом - за две минуты, оставшиеся до конца программы, попытаемся понять, какой подарок политический могла бы сделать Россия Украине для того, чтобы получить наибольшую экономическую выгоду?
А.ХАНДРУЕВ: Это очень интересный вопрос.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Подарок?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы слышите, какие паузы в эфире?
А.ХАНДРУЕВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Полны драматизма.
А.ХАНДРУЕВ: Думаю, что политический подарок очень хорошо сформулировала одна слушательница, Лариса Николаевна - я записал, - которая сказала, что не надо вмешиваться в естественный, нормальный ход событий. Вот если сейчас политически позиция России будет выверенная - выверенная, ориентированная на долгосрочное сотрудничество - экономическое, политическое с Украиной. Если мы будем исповедовать ценности, которые являются общими для Европы - прежде всего, Европы, потому что мы принадлежим к Европе, прежде всего, - это будет лучший политический подарок. Нам нужно преодолеть синдром "вредного мальчика в коротких штанишках".
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы исходите из того, что мы не способны проводить последовательную, грамотную...
А.ХАНДРУЕВ: К сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: И, принимая во внимание...
А.ХАНДРУЕВ: Именно это.
Л.ГРИГОРЬЕВ: Мой черед. Я могу только повторить, что говорил - я думаю, что мы не должны делать никаких конкретных подарков, у нас достаточно сейчас нормальные экономические взаимоотношения. Я думаю, что самый большой подарок мы должны сделать себе, и наладить собственную внутреннюю экономическую политику. Все, что мы сделаем позитивного для собственного развития, будет хорошо для развития Украины, и будет способствовать взаимному развитию в Восточной Европе. Я присоединюсь, пожалуй, к той женщине, которая говорила, что они будут развиваться вместе с нами, и мы не должны кому-то мешать, помогать, у нас должны быть нормальные соседские отношения. Они больше нервничают, когда мы пытаемся им помочь в качестве старшего брата, чем когда мы им пытаемся помешать в качестве старшего брата. Поэтому давайте выйдем, прежде всего, из роли старшего брата.
А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, что у нас посол на Украине со знаменитой фразой, афоризмом - "хотели как лучше, получилось, как всегда".
Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте жить нормально, давайте жить дружно.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Хандруев, Леонид Григорьев. Напоследок - результаты "Рикошета" - 1518 позвонивших. Должна ли Россия способствовать экономическому развитию Украины? Лишь незначительное большинство, 51%, отвечает на этот вопрос "да". Я - Алексей Воробьев, до свидания.
11.01.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/33946.phtml
viperson.ru
Док. 465903
Перв. публик.: 11.01.05
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 209
Григорьев Леонид МарковичХандруев Александр Андреевич
|
