Ведущие: Сергей Бунтман
Гости: Михаил Бергер
С. БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, у нас сегодня некоторая смена, обычно Леонид Млечин бывает, сегодня Михаил Бергер к нам приехал, Миша, добрый вечер.
М. БЕРГЕР: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Ну что же, Миша, тебе придется отвечать за всю коррупцию, сегодня было совещание в Кремле у президента Медведева, совещались и опять образовали антикоррупционный комитет.
М. БЕРГЕР: Нет-нет, минуточку, совет, совсем другое дело.
С. БУНТМАН: А раньше что было?
М. БЕРГЕР: А был комитет антикоррупционный, это другое дело.
С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, чем комитет от совета отличается? Я понимаю, в советское время комитет был комитет.
М. БЕРГЕР: Важнее.
С. БУНТМАН: Конечно, важнее.
М. БЕРГЕР: Вся власть советам.
С. БУНТМАН: Но комитет важнее.
М. БЕРГЕР: Комитет важнее, конечно.
С. БУНТМАН: Но чем отличаются? Прошлую организацию, по-моему, возглавлял Касьянов, потом все умерло, нет?
М. БЕРГЕР: То ли Касьянов, то ли Патрушев. Живо то ли умерло, не знаю, но я хочу сказать другое по поводу популярной и не только нынче, но и вообще популярной темы борьбы с коррупцией. Конечно, беспроигрышное дело для любого политика объявить...
С. БУНТМАН: Операцию чистки...
М. БЕРГЕР: ...да, борьбу с коррупцией, все поддержат, кто же будет возражать? Но такое же и безвыигрышное дело, все время, во-первых, единицы измерения нет никакой. Мы в чем меряем? Допустим, валовой национальный продукт, рост, проценты, миллиарды на душу населения, как-то там можно, есть какая-то линейка объективная, есть какой-то инструмент. А коррупция - это такая вещь эфемерная.
С. БУНТМАН: Почему эфемерная?
М. БЕРГЕР: Каждый человек, который несет конверт, он подсчитает.
С. БУНТМАН: Это совершенно конкретные вещи.
М. БЕРГЕР: Но это нигде официально не зафиксировано.
С. БУНТМАН: Сатаров рассчитывал вообще, например, сколько закладываться надо на коррупцию бизнесмену, руководителю фирмы.
М. БЕРГЕР: Дело в том, что Сатаров, я с огромным почтением отношусь к работе фонда его, очень внимательном и последовательном изучении этой проблемы, но многое там оценивает экспертами, никто же расписок не дает. Взносы не платятся, поэтому рассчитать, налоги не платят со взяток, поэтому рассчитать базовую сумму сложно.
С. БУНТМАН: Поэтому мне показалось остроумным, что как раз с точки зрения человека, который вынужден давать взятки, сколько он закладывает на это, поэтому можно подсчитать порядок цифр, объем.
М. БЕРГЕР: Можно на это ориентироваться как на опрос перед выборами, потому что человек отвечает перед выборами одно, заходит в будку, голосует, может быть, иначе. Т.е. примерно в этом направлении, но когда меня спросят, сколько я закладываю на взятки, условно говоря, то не факт, что я отвечу как на самом деле, по разным причинам. Даже при всей полной анонимности, а вдруг это не совсем анонимный опрос, на всякий случай скажу меньше, на всякий случай скажу больше.
С. БУНТМАН: Больше, скорее, да, понятно.
М. БЕРГЕР: Скажу меньше, если я хозяин бизнеса, скажу больше, если...
С. БУНТМАН: Давай вернемся к борьбе с коррупцией, ты говоришь, что нет единицы измерения, в этом беда. В этом ли только беда?
М. БЕРГЕР: Нет, не только в этом беда, а в том, что, мне кажется, сама борьба с коррупцией не напоминает коррупцию, а является частью коррупции, почему...
С. БУНТМАН: Уж почему же?
М. БЕРГЕР: Минуточку, я как раз хочу об этом сказать, мы начали говорить, что было раньше, что стало теперь, комитет был, смотрите, друзья, надо бы признать сейчас, создавая новый орган и подписывая новый указ, признать, что все предыдущие усилия не дали никаких результатов, просто нулевые. Надо это зафиксировать.
С. БУНТМАН: Зачем?
М. БЕРГЕР: Зафиксировать, чтобы показать, что те инструменты, те подходы, которые были, не годятся, нужны новые. И чтобы дать надежду, что все-таки будет какая-то борьба с коррупцией, а так, если мы никак не оцениваем все предыдущие усилия, все предыдущие указы, все предыдущие комитеты, советы и ассоциации, альянсы, неважно, что, если мы никак не оцениваем их работу, значит, нас это устраивает. Значит, устраивают и результат. Если устраивают результаты, к которым мы сейчас пришли, бессмысленно создавать новые организации. Я понимаю нежелание говорить о тех людях, которые отвечали за борьбу с коррупцией, может быть, это и есть как-то такое кумовство, как сказали бы.
С. БУНТМАН: Тогда получается совсем пустая затея. Получается, что все говорят - вот, коррупция съедает Россию, неплохо бы с ней побороться, начальство говорит - давайте бороться с коррупцией. Новое начальство говорит - я еще больше, чем старое начальство, буду и тверже бороться с коррупцией. Все на этом успокоились. Можно будет дальше идти по новому циклу, поговорить, как коррупция плохо, как с ней надо бороться, и все.
М. БЕРГЕР: Дело в том, что коррупция - часть процесса более широкого. Мне кажется, нельзя избавиться от части проблемы, не затронув нечто более широкое. Более широкая проблема состоит, знаешь, как при советской власти, мы застали же, при царизме жили с тобой.
С. БУНТМАН: А как же.
М. БЕРГЕР: У рубля была разная покупательная способность. Рубль в руках простого гражданина, моих родителей, служащих, отец - офицер, мать просто бухгалтерский работник, в их руках 10 руб., допустим, тогда другой масштаб цен был, и 10 руб. в руках секретаря райкома партии имели совершенно разную возможность покупательную, потому что тот мог на свои деньги купить то, что ему нужно, машину, мебель, продукты. А нашим посложнее, разная покупательная способность. И в чем смысл того, о чем я сейчас хочу сказать, у нас законы имеют разную покупательную способность. Коррупция - продолжение того, что у нас закон имеет разный масштаб для разной категории граждан.
С. БУНТМАН: То есть...
М. БЕРГЕР: Неравенство применения закона и создает, это база, это главная платформа для всего прочего. Когда понятно, что все-таки чем важнее человек, тем дальше могут быть неприятности, связанные с разоблачением коррупции, полная уверенность в этом, конечно, создают замечательную такую устойчивую конструкцию, которую разрушить трудно указами, советами.
С. БУНТМАН: Хорошо, Медведев заходит с другой стороны, со стороны исполнения законов, это в других его словах.
М. БЕРГЕР: На самом деле...
С. БУНТМАН: И упорядочивание, и приведение в порядок, во всяком случае, судебной системы, независимости ее, он с этого заходит. Т.е. это более общее, это такая разная цена законов.
М. БЕРГЕР: Более фундаментальная вещь, да, на самом деле...
С. БУНТМАН: Разная доступность законов - это тоже.
М. БЕРГЕР: ...в этом есть, по крайней мере, хотя бы теоретически перспектива, такой подход, не знаю, удастся ли. Но такой подход, по крайней мере, дает надежду, что так может быть решена проблема, не может быть решена так, как она решалась до сих пор, потому что перед нашими глазами огромное количество примеров, когда милицейские генералы сбивают пешеходов, и их это не очень касается, а когда запуганный водитель пытается предложить 100 руб. милиционеру, его немедленно сажают показательно.
С. БУНТМАН: Да, он коррупционер страшный.
М. БЕРГЕР: Конечно.
С. БУНТМАН: Это понятно. Скажи мне, пожалуйста, такая важная вещь, одна из несущих все-таки, при всей, можно говорить об эффективности, о дежурности, о чем-нибудь, борьбы с коррупцией в такой форме, но это одна из магистральных вещей, одна из знаковых вещей любой власти. Как-то там сегодня не было ни одного упоминания, не был замечен премьер-министр. Мы уже так привыкли, что премьер-министр у нас везде, где президент, и рядом, и параллельно.
М. БЕРГЕР: Да, отсутствие президента, вернее, оговорки по Фрейду, президента, оказавшегося впоследствии премьер-министром, первый вопрос, вообще означает ли это что-нибудь или ничего не означает. На самом деле, в нашей жизни может быть все, может быть, в этом вообще никакого смысла, а нам хочется видеть в этом смысл.
С. БУНТМАН: Нет, мы сейчас как с инопланетянами, мы везде видим знаки.
М. БЕРГЕР: Сигналы.
С. БУНТМАН: Рисуночки, сигналы какие-то.
М. БЕРГЕР: Как говорят у нас в деревне, мессаджи.
С. БУНТМАН: Мессаджи, да, совершенно старое деревенское слово, видим, сел на стульчик этот, а не на этот.
М. БЕРГЕР: Мне кажется, еще как-то не там, там не вполне понятно, а удобно ли приглашать на совещание премьер-министра.
С. БУНТМАН: Вроде бы как бы его вызываешь, а это неправильно, да.
М. БЕРГЕР: Да, еще как-то они, пока они только где-то встречаются посередине между Белым домом и Кремлем, по каким-то общим делам оказывается потому что.
С. БУНТМАН: Как ты правильно говоришь, Миша, все-таки, посередине между Белым домом и Кремлем, ты знаешь, что находится посередине? "Эхо Москвы". Пришли бы сюда оба и рассказали бы все.
М. БЕРГЕР: Ответили бы на все вопросы.
С. БУНТМАН: Нормальными человеческими словами, правильно, посередине между Белым домом и Кремлем, правильно говоришь. Мы правы или не правы, что ловим эти знаки, ловим, считаем, берем тетрадку за две копейки тоже в наше историческое время, разделяем, где у нас сотрудники путинские перешли, передвинуты смотреть за Медведевым или Медведев, удалось ему внедрить своего сотрудника куда-то, это что такое, чем мы занимаемся, скажи, пожалуйста?
М. БЕРГЕР: Просто...
С. БУНТМАН: Только вежливо.
М. БЕРГЕР: Да, постараюсь, когда отсутствует такая хорошая диагностика, то особое значение - вторичные признаки пола, болезни - принимают гипертрофированное значение, когда нет нормальной процедуры в гражданском обществе, когда нет нормальной процедуры, которая заранее регламентирует полномочия властей, которые нельзя взять так и просто по мановению росчерка пера, подписи, постановления какого-нибудь мелкого, чиновничьего постановления, законодательного, можно поменять вообще баланс власти. Так вот, когда эти процедуры, жестко фиксирующие распределение власти, раз и навсегда установлены, что может конгресс, условно говоря, что может палата представителей, что может совет министров, неважно, что может кабинет, в разных странах это по-разному называется, что при этом имеет право делать премьер-министр или глава государства, президент, если президентская республика, неважно, когда в тех странах, когда это все расписано детально, нет смысла ловить эти самые мессаджи.
С. БУНТМАН: Там другого рода мессаджи тогда ловятся, тоже политические мессаджи, изменения политики.
М. БЕРГЕР: В заявлениях, в декларациях, а не в том, с кем чей секретарь куда пошел работать. Отсюда выводы, а как будет теперь конструироваться силовой блок, где он вообще будет находиться. Там таких вопросов не возникает. Он определен однажды в совершенно внятное место, там и находится. Здесь процедура а) невнятно прописана, б) весьма подвижна и отзывчива, вот в чем проблема. Наши конструкции властные очень отзывчивы на пожелания властей, как-то я напоминаю, что, не трогая конституцию, удалось поменять в корне формирование...
С. БУНТМАН: Конфигурацию?
М. БЕРГЕР: Федеральное собрание, верхней палаты и ГД, особенно верхней палаты. Т.е., в принципе, просто радикально, не трогая конституцию, но такая отзывчивость основного закона, она немножко, конечно, волнует меня, по крайней мере. И когда, если такая отзывчивость, конечно, тогда действует что-то другое. Что действует другое, эти вторичные признаки, которые исторически сложились в нашей стране, стало хрестоматийным уже отсылать к примеру людей, стоящих на мавзолее, очередность, кто глава похоронной комиссии, тот и следующий генсек.
С. БУНТМАН: Да, нам пишут, + 7 985 970 4545, посылают нам смс-ки с вопросами радиослушатели "Эха Москвы" и зрители RTVI тоже, Медведев, пишет Наташа из Москвы, в тот же день дает понять Дарькину, что его не тронут. История с Дарькиным, что это такое вообще, скажи мне, пожалуйста?
М. БЕРГЕР: Это какое-то у нас особенное место, Владивосток. Любой начальник Владивостока, и края, и города, это какое-то особое явление в политической жизни, Наздратенко, напоминаю, Черепков, напоминаю, еще там было несколько проходных и.о. мэров, губернаторов, и все это было просто так, все это обязательно закидывалось в Москву. Слушайте, я просто хочу сказать, томского губернатора мы знаем только потому, что там фигура какая-то такая заметная, человек с репутацией и т.д. А так, чтобы в каких-то таких вихрях, странно, есть, не знаю, я сейчас пытаюсь навскидку какую-нибудь губернию вспомнить, Смоленская область...
С. БУНТМАН: Чтобы из поколения в поколение, политическое поколение...
М. БЕРГЕР: Все время как-то страна, Кремль...
С. БУНТМАН: ...все время что-нибудь было любопытное.
М. БЕРГЕР: ...неожиданно заболел, болеть приехал в Москву, да, нам же сообщали, что Дарькин слег в больницу, причем в ту же больницу, говорят, что Наздратенко и т.д. У Дарькина сложная репутация, правда, как и в свое время у Наздратенко. Мы знаем, чем кончаются эти сложные репутации. Но что сейчас происходит, я, на самом деле, думаю, что это никак не связано с нынешним действующим президентом, потому что такие вещи не случаются в один день, это результат накопленных каких-то расследований, досье или событий. Просто по времени это совпало...
С. БУНТМАН: Но вроде бы ему...
М. БЕРГЕР: ...с правлением нового президента. Да, то, что ему дали индульгенцию, как я понимаю...
С. БУНТМАН: Да, индульгенцию, дадут дослужить свой срок, дело будут крутить, все другие фигуранты никуда не денутся, как предупреждают, а Дарькин дослужит свой срок. Ведь Дарькин был одним из первых, если не первый, который подтвердился после объявления новой системы выборов.
М. БЕРГЕР: Передоверился, да.
С. БУНТМАН: Он передоверился, он мгновенно...
М. БЕРГЕР: Я просто хотел бы сказать...
С. БУНТМАН: ...появился здесь.
М. БЕРГЕР: Конечно, плохо сочетается заявление о полной независимости судов, и гарантии, которые выдаются до окончания судебного расследования, а вдруг в процессе судебного слушания выяснится, что, я в порядке полной гипотезы, это не имеет никакого отношения, я никого не обвиняю, но вдруг выяснится в процессе расследования и на суде подтвердится, что Дарькин страшно в этом замешан, он организатор какой-нибудь страшной группы, а уже со справкой, и печать там треугольная, угловой штамп - не трогать. Как это вяжется со свободной судебной системой? Какие могут быть гарантии?
С. БУНТМАН: Насколько достоверно мы знаем, что он получил эту пресловутую индульгенцию?
М. БЕРГЕР: Я не исключаю, что эта информация была сгенерирована его пресс-службой, например.
С. БУНТМАН: Между прочим.
М. БЕРГЕР: Которая вполне изощренно работает, сейчас, в общем, неплохих специалистов готовит на пиар-отделениях факультетов журналистики.
С. БУНТМАН: Смотри, еще одно событие этого уик-энда, сегодня оно отражено в газетах. Михаил Ходорковский впервые так открыто сказал, кто заказчик ЮКОСа, кто инициировал все это, он назвал, это Игорь Иванович Сечин. И первое дело, и второе. Сегодня мы утром говорили о том, поспешил он, не поспешил, что это такое, с чего это вдруг он стал прямо откровенно называть имя, фамилию и отчество?
М. БЕРГЕР: Для человека, который почти пять лет уже, как говорят, парится на нарах, говорить "поспешил", пять лет уже почти в октябре этого года будет, я не знаю, наверное, какое-то нетерпение все-таки он, наверное, должен испытывать. Тем более что его дальнейшая судьба по-прежнему остается абсолютно неясной, это довольно резкий ход. Ходорковский проявил свою способность и готовность делать резкие ходы, в которых ставки чрезвычайно высоки, это один из таких ходов, где ставка чрезвычайно высока. Я согласен с теми, кто говорит, что ничего радикально не поменялось, и признаков того, что радикально поменяется, пока нет. Может быть, поменяется. Но пока нет. С этой точки зрения, с точки зрения надежности или готовности ситуации, скажем так, готова ли ситуация воспринять это послание Ходорковского. Я думаю, что рановато, да, что ситуация еще не готова для того, чтобы вернуть этот мяч Ходорковскому, да. Обратился к властям Трепашкин тоже, написал некое письмо с просьбой пересмотреть его дело, тоже обратился к царю-батюшке, не знаю, я не знаю, я понимаю, что разного масштаба герои, но и тому, и другому не терпится как-то решить окончательно свой вопрос или хотя бы как-то решить. Но, мне кажется, для апеллирования ситуация еще не готова. На самом деле, ведь мы не знаем реальной цели, которую ставил перед собой Ходорковский.
С. БУНТМАН: Этим заявлением, да?
М. БЕРГЕР: Конечно, может, он не рассчитывает на освобождение, может быть, это какая-то другая, более сложная комбинация, мы не знаем его замыслов, его стратегии, поэтому утверждать так, что он хочет немедленно и непосредственно добиться пересмотра своего дела, наверное, хочет, но, может, в данном случае, он ставил несколько иную цель. Какую, мы можем не знать.
С. БУНТМАН: Теперь о самом Игоре Ивановиче Сечине, вообще об этих перемещениях, а также о подсчетах влияния роли этой команды, этого крыла, этой башни сечинской, скажем, сейчас. Он ровно неделю назад, Леонид Млечин здесь говорил, что хорошо, что его вытащили на поверхность, Сечина, после этого, бабах, он получил еще одну компанию большую, т.е. очень большое, пересекающееся с другими ведомствами вице-премьерство у Сечина. У него очень много сейчас и богатых вещей, и прибыльных, и важных для него самого, и для властных структур.
М. БЕРГЕР: Практика последних лет показывает, что повестка судебная или повестка с вызовом на допрос важнее платежного поручения, у нас как-то сильнее, да, по идее, просто это разные жанры, а у нас они пересекаются между собой, все время конфликтуют, выясняют отношения два этих вида документов. Так вот, практика показала, что все-таки повестка поглавнее будет, поэтому... а мне кажется, что Сечина сейчас отключили от аппарата по выпуску повесток. Теперь он никак не связан, по крайней мере, официально, формально с силовым блоком, который опекал в администрации президента. Как говорят, координировал действия прокуратуры, МВД для решения, может быть, если Ходорковский прав, дело было сфабриковано, то там отличная позиция для скоординированного такого, скажем так, влияния на ход следствия, например. Сейчас такая техническая возможность у него отсутствует. Это, в общем, лучше или хуже, это меняет ситуацию радикально. При этом, да, теперь с платежным поручением у него проще, больше.
С. БУНТМАН: Да.
М. БЕРГЕР: Но вопрос-то мой, а у кого теперь машинка по выпуску...
С. БУНТМАН: Повесток?
М. БЕРГЕР: Да, и как они будут распоряжаться, не наступит ли, может, скорей всего, не наступит конфликт, но, по крайней мере, источником.
С. БУНТМАН: А эта машинка обязательно у кого-то должна быть?
М. БЕРГЕР: Академически говоря, не должна быть ни у кого, но так у нас власть устроена, что она обязательно находится под присмотром.
С. БУНТМАН: А если она вообще исчезнет, эта машинка, и будет только у тех, кому положено, у той же самой прокуратуры?
М. БЕРГЕР: А как же тогда проблемы решать? Я просто хочу сказать, я хочу сказать...
С. БУНТМАН: Тут просто, действительно, наповал, называется.
М. БЕРГЕР: А вопросы решать как?
С. БУНТМАН: Да, тогда все, вопросов нет у меня тогда.
М. БЕРГЕР: На днях в одной из деловых газет ежедневных, популярных, не буду ее называть, напечатано интервью с Сечиным, первое, как я понимаю, за много-много лет его государственной деятельности, по крайней мере, в Москве. Я не буду вдаваться в содержание, меня поразило количество употребления одного глагола.
С. БУНТМАН: Какого?
М. БЕРГЕР: Разобраться. О чем бы его журналист ни спрашивал - мы с этим разберемся, мы с этим разбираемся, с этим надо еще разобраться.
С. БУНТМАН: Это довольно популярный тик лексический.
М. БЕРГЕР: Но, тем не менее, все-таки частота такая, очень, мне кажется, сильно связанная с его ответственностью, которая была на нем до недавнего времени.
С. БУНТМАН: Вот еще один появляется частотный словарь Игоря Ивановича Сечина, мы предлагаем издательству "Русский язык" этот замечательный проект. С другими проектами Михаил Бергер вас познакомит через пять минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Еще раз добрый вечер, Сергей Бунтман ведет эту программу, у нас в гостях Михаил Бергер. Просят сказать несколько слов об истории с белым порошком.
М. БЕРГЕР: Вы знаете, настолько...
С. БУНТМАН: Загадочно, да?
М. БЕРГЕР: ...загадочная история, я склонен предположить, что это какое-то стечение нелепых случайностей, не более того. По крайней мере, на это надеюсь. Просто у меня нет, к сожалению, никаких материалов, даже версий теоретических, чтобы как-то это всерьез комментировать, поэтому я готов вместе со слушателями недоумевать. Непонятен объект, цель непонятна, здесь нет даже, если строить какую-то, попытаться какие-то смыслы выискать, какие-то интересы, ничего не получается.
С. БУНТМАН: Ведь это когда, это какой-то отголосок той истории, естественно, с сибирской язвой.
М. БЕРГЕР: Абсолютно.
С. БУНТМАН: Который был, в конвертиках рассылали по почте. Странная история, очень странная история. Замечательно, мне так нравится, когда такие вещи пишут. Александр, если бы мы с тобой начали, Миша, говорить о хоккее и о чемпионстве мира, здесь бы начали говорить, зачем вы опять об этом говорите. А Александр пишет - ребята, так нельзя.
М. БЕРГЕР: Замалчиваем такое важное дело.
С. БУНТМАН: Забыли похвалить сборную, замечательно.
М. БЕРГЕР: Мы присоединяемся ко всем.
С. БУНТМАН: Мы присоединяемся ко всем. Ты знаешь, сразу начинается, что "Зенит" выигрывает, три года назад ЦСКА, еще чище было тогда, начинается какая-то - вот, наконец-то, и теперь, власть очень любит к этому прислоняться.
М. БЕРГЕР: ...блеск такой возникает, имперский. Это доказательство мудрости руководства, правильной линии партии, расцвета ремесел и искусств в нашем государстве.
С. БУНТМАН: Причем не сама власть это, а это очень любят сразу бойко делать люди.
М. БЕРГЕР: Которые информационно обслуживают.
С. БУНТМАН: Которые власть нам объясняют, разъясняют и показывают.
М. БЕРГЕР: На трактовке стоит.
С. БУНТМАН: Да, на трактовке кто стоит.
М. БЕРГЕР: На самом деле, я хотел бы, если мы уже затронули эту замечательную тему, что мне кажется, я просто сужу по себе. Я не большой фанат хоккея, люблю смотреть футбол, но тоже не фанатично, а хоккей совсем показательно, но я был просто захвачен этим матчем, захвачен. Я смотрел его с огромным удовольствием, потому что все, что люди делают на высшей ступени мастерства, лепка пельменей, хоровое пение или игра в хоккей в финале чемпионата мира, это просто завораживающее зрелище. Замечательно. Я хотел бы здесь вот что сказать, что мне кажется важным из этих, вытекает важным, является принципиально важным и в случае с "Зенитом", у "Зенита" есть шанс еще в этом году показать чудеса и завоевать суперкубок, разобраться с кем-нибудь, то ли с "Манчестер Юнайтед", то ли с "Челси". А такое общественное признание спорта, я думаю, что победа "Зенита" или победа в чемпионате мира по хоккею - это путь к признанию общества, в стране люди к этому меняются отношение. Если кто хорошо относился с доверием, с надеждой, относится с еще большим доверием и надеждой. Я сразу пытаюсь пересчитать в силу своей профессии на деньги это. Это означает, не надо вздыхать.
С. БУНТМАН: Мы о славе, мы, я не знаю, потрясизме, о спортивных успехах.
М. БЕРГЕР: Слава хороша тогда...
С. БУНТМАН: А ты все на деньги.
М. БЕРГЕР: Да, когда все отзывается звоном кассового аппарата, заканчивается победным звоном кассового аппарата. Я просто хочу сказать, что, возможно, в результате, по крайней мере, в эти виды спорта, очень важные, любимые народом, придут еще большие деньги, при всех тех кажущихся космическими бюджетов ЦСКА и "Спартака", все-таки по сравнению с европейскими клубами деньги вполне скромные, мне кажется, если туда деньги могут прийти, естественно, как хотим этого или нет, именно деньги, в значительной степени, развивают тот или иной спорт, то или иное направление. Мне кажется, что в этом смысле, еще и в этом смысле победы наших и клуба замечательного, и сборной, чрезвычайно важное и полезное, перспективное дело.
С. БУНТМАН: Ты понимаешь, в чем дело, деньги сами по себе, их очень много, например, в российском хоккее их очень много, этих денег, просто очень. Сейчас реформа произошла чемпионата, чтобы появились настоящие клубы, по бюджетам своим, по распределению бюджета, по вложениям. Понимаешь, ведь это не просто количество денег, это и качество денег, качество организации, качество менеджмента, чтобы появились клубы, равные НХЛ, для этого еще очень много надо работать клубам, НХЛ. Потом, здесь очень важно, что пока не выросла структура, оказывается, у меня вчера возник вопрос, почему до сих пор они не смогли всего этого показать в отдельно взятый момент все вместе. Эти ребята, которые существуют довольно давно, там за океаном играют.
М. БЕРГЕР: Каждый из них в отдельности.
С. БУНТМАН: И даже в сочетаниях замечательные, они просто высочайшие, как ты говоришь, мастера лепки пельменей в своей области.
М. БЕРГЕР: Лучшие лепщики.
С. БУНТМАН: Лепщики, да, я не понимал, почему это произошло. Но здесь еще очень важная вещь, они знали, они нам показывали, каковы они в одной компании российской, у себя на месте работы, т.е. в Северной Америке, еще ко всему. Там, где они знают все, знают, как, с кем бороться.
М. БЕРГЕР: Ты знаешь, если то, что ты говоришь...
С. БУНТМАН: Это очень интересная штука.
М. БЕРГЕР: Если то, что ты говоришь о деньгах в спорте, верно, я просто мало знаю эту сферу, то здесь возникает другая проблема, почему, действительно, если там есть деньги, почему нет результата, соответствующего деньгам? Мне кажется, наша система, спортивная индустрия не научилась производить то, что индустрии нужно - менеджеров, управляющих деньгами, в спорте это специальная профессия, менеджеров, управляющих спортсменами, менеджеров, управляющих сбором аудитории, сбором внимания, продажей прав на вещание, которое само продуцирует деньги. А до сих пор наша индустрия замечательно научилась производить начальников, спортивная индустрия производит начальников в спорте со всем результатом. Нужны из спорта, нужны не начальники, по крайней мере, не в таком количестве, в каком это есть, а кроме начальников, а лучше вместо начальников - менеджеров, управляющих спортом, людей, умеющих соединять аудиторию со спортсменом, спортивный клуб с телевизионной аудиторию, телевизионную аудиторию с кассовым аппаратом.
С. БУНТМАН: Потому что большие деньги далеко и не везде, далеко не всегда на свете, в мире приносят автоматический результат.
М. БЕРГЕР: Абрамович Роман Аркадьевич поставил такой живой эксперимент, практически открытая касса, денег бери, сколько нужно, как в сказке, унеси из этой пещеры, сколько сможешь, но если бы только деньги решали, тогда бы "Челси" был чемпионом Англии, кубок Англии, Евролига, Суперкубок.
С. БУНТМАН: Кубок Лиги, Лига чемпионов и одновременно кубок УЕФА и межконтинентальный.
М. БЕРГЕР: В прошлом году, по-моему, ничего.
С. БУНТМАН: Не было, много чего не было при всем при том, что он почти из ничего, он поднял до уровня одного из величайших мировых клубов.
М. БЕРГЕР: Да.
С. БУНТМАН: Именно хорошими вложениями, именно умной организацией дела. Так что это все, но это все хорошо, но вчера, конечно, эпохальное было событие, потому что все составилось, теперь нормальная картина целого поколения хоккеистов.
М. БЕРГЕР: Ощущение, что кто-то в космос полетел, сколько-то лет, когда там, 61-й год, 37 лет назад, потому что то, что творилось на улицах...
С. БУНТМАН: 47, батюшка.
М. БЕРГЕР: Господи, 47.
С. БУНТМАН: 47.
М. БЕРГЕР: ...плохо.
С. БУНТМАН: Ничего, мы еще успеем.
М. БЕРГЕР: Нет, это такой масштаб счастья.
С. БУНТМАН: Масштаб, действительно, и причем заслуженного, что так должно было быть. И слава богу. Михаил Бергер, это было "Особое мнение", до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/514935-echo.phtml
19.05.2008
Док. 465938
Перв. публик.: 19.05.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 87
Бергер Михаил Львович
|
