Ведущие : Ольга Журавлева
Гости : Михаил Бергер
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня журналист Михаил Бергер, добрый вечер, Михаил.
М. БЕРГЕР: Добрый день, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.к. Михаил у нас специализируется все-таки по экономическим вопросам, то как раз специально для него сегодня премьер-министр Виктор Зубков провел последнее заседание правительства и создал нам массу экономических новостей. Одна из самых главных стратегических, я бы сказала, новостей, которая появилась в последние часы, это то, что правительство утвердило повышение тарифов на услуги естественных монополий на ближайшие три года. Россиян ждет рост цен на электроэнергию, газ, телефонную связь и железнодорожные перевозки. Как вы видите эту картину в ближайшем будущем?
М. БЕРГЕР: Во-первых, мне странно, что вы называете это новостью. То, что все будет дорожать, это как-то впервые вдруг?
О. ЖУРАВЛЕВА: Новость состоит не в том, что все будет дорожать. Новость состоит в том, что правительство официально утвердило, вот, собственно, вся новость.
М. БЕРГЕР: Да, может быть, но я хочу сказать, что вопрос о повышении тарифов на естественные монополии обсуждается давно, не первый год. И те, кто внимательно следят за правительственными телодвижениями, они в курсе, может быть, таких людей не так много. Вопрос существует давно. Скажу сейчас вещь, за которую, конечно, меня съедят, закидают какими-нибудь предметами неприятными, но я хочу сказать, что правильно повышаются цены.
О. ЖУРАВЛЕВА: Правильно для кого? Или для чего?
М. БЕРГЕР: Правильно для всех нас, но, естественно, смотрите, какая штука, это требует объяснения, цена должна подняться, особенно на те товары, цена на которые сильно отличается от цены...
О. ЖУРАВЛЕВА: Реальной?
М. БЕРГЕР: Что такой реальной, рыночной, западной, например, газ отличается в пять раз или даже в шесть, здесь дешевле. Вроде бы хорошо, да, счастье, но поскольку занавески нет железной, что означает, это означает, что газа не хватает. Газа не хватает.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. максимум того, что можно продать за настоящие деньги, продается туда?
М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно, в этом вопрос. Сами себе представьте, у вас две кружки, эта кружка стоит сто долларов, эта десять. Понимаете, вы немедленно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда я буду их продавать, я продам эту?
М. БЕРГЕР: Да, ту, которая, конечно, поэтому газа нет за эти деньги, это все история колбасы по два двадцать. Цена была, а колбасы не было. Поэтому вещь страшно неприятная, но если мы хотим этот товар иметь здесь, то нужно либо закрывать границу, либо выравнивать цены. Это первое. Второе, не менее важное, рынок, конечно, это такая вещь неприятная, никаких моральных, морали нет у рынка, никаких гуманитарных проблем не решает, но у него есть свои достоинства, заставляет людей думать, заставляет работать экономно и бережливо. Когда ничего это не стоило, ни газ, ни металл, у нас автомобили толщиной, не знаю, танковой брони выпускались "Победы" и "Волги", я имею в виду железо, электричество, не надо было за него, стоило копейки, и платить еще не надо было за него. У нас в смысле эффективности и энергоемкости мы музей мировой, у нас стоимость...
О. ЖУРАВЛЕВА: Это объяснялось именно закрытыми границами.
М. БЕРГЕР: Тем, что все это дешево достается, как-то никто это не считает, никому неинтересно считать. Так вот, еще одна такая штука, мы сейчас, повышая цены для Украины и Белоруссии, повышаем эффективность белорусской и украинской экономики. Они оторвутся через три-четыре года от нас, далеко вперед уйдут, мы их не догоним, потому что у них дорогой газ. Дорогой газ - это вещь неприятная, но зато люди начинают чесать репу, как говорят в народе, и думать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. тонизирует?
М. БЕРГЕР: Конечно, думать, а как бы нам такие устройства придумать, чтобы они не сжирали много газа, чтобы у нас стояли счетчики, чтобы механизмы работали с меньшим количеством, но более эффективно.
О. ЖУРАВЛЕВА: И что банально, если где-то пробило трубу, ее тут же залатали.
М. БЕРГЕР: Совершенно верно. Это сильно стимулирует развитие экономики, это сильно развивает науку, машиностроение точное.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. голь на выдумки хитра?
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, лень - самый главный стимул прогресса. Поэтому я еще раз повторяю, повышение тарифов естественных монополистов - вещь неприятная, конечно, требующая не только сочувствия, но и какого-то финансового внимания к людям и семьям, которые не могут полностью покрыть эти расходы. В первую очередь, это касаться должно экономически активных граждан и компаний. В принципе, стратегически это работает и на эффективность, и на то, чтобы экономика не отставала, просто нельзя, мы рано или поздно окажемся в хвосте этой большой очереди к прогрессу из-за того, что у нас все такое дешевое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите о прогрессе, а человек мыслит более такими узкими вещами, есть его зарплата, есть его коммунальные платежи. Он понимает, что коммунальные платежи будут расти, если зарплата не вырастет, то он попадает в плачевную ситуацию. И он начинает кричать - ребята, это же наш газ, почему же мне его продают за такие деньги, это наша нефть. Наш слушатель спрашивает, почему бензин в России стоит столько же, сколько, в нефтепродающей России, в нефтедобывающей, столько же, сколько в нефтепокупающих странах, спрашивает пенсионер с Дальнего Востока по имени Петр.
М. БЕРГЕР: Слушайте, и в энергодостаточной Норвегии, где много газа и много нефти, там бензин такой же, как в Европе, может, чуть-чуть дешевле за счет транспортных...
О. ЖУРАВЛЕВА: Но государство не может как-то своих граждан в этом смысле приветить?
М. БЕРГЕР: Туркмения, тогда все переезжаем в Туркмению, и то, я думаю, этот эксперимент уже заканчивается с новым президентом, там же было все бесплатно, и электричество, не знаю, даже какое-то количество бензина, там такой был рай.
О. ЖУРАВЛЕВА: И что, это развращает население?
М. БЕРГЕР: Это совершенно искажает экономическую картину. Это лишает сигнала, это все равно, что, знаете, ехать в автомобиле с завешанными одеялом стеклами. Типа - это же наше все тут. Где-нибудь на футбольном поле можно, если знаешь, что нет ни одного человека на этом поле, и то недалеко, и небыстро.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если нет других участников движения?
М. БЕРГЕР: Да, если нет других участников движения. А если ты живешь в этом взаимосвязанном мире, от которого сложно отключиться, потому что можно было бы отключиться, хорошо, давайте мы снова эту занавеску железную повесим. Тогда про Турцию с Египтом забыть, никуда отдыхать не ездить, про компьютеры забыть, у нас все-таки их делают не очень. Просто здесь надо взвешивать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Про японские машины тоже можно забыть.
М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно, опять все в "Жигули".
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
М. БЕРГЕР: И то не лучшего.
О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда попробуем тоже подвести итог, сегодня премьер-министр подводил итог работы своей и своего кабинета, семимесячный, как мы знаем, Зубков, в целом, оценил итоги это положительно, но при этом признал, что правительству не удалось справиться с задачей стабилизации цен на продовольствие. А вообще есть такая задача у правительства, стабилизация цен на продовольствие? Это правительство должно этим заниматься?
М. БЕРГЕР: Не надо, мне кажется, бессмысленно ставить такие задачи, просто бессмысленно. И, главное, ясно было, что бессмысленно ставить, потому что это процесс глобальный, мировой процесс. Это же не российские злыдни, хорошо, раньше можно было сказать, эти проклятые спекулянты, перекупщики, посредники, накручивают цены эти все слова, эта пена вся популистская, она как-то легко очень разбрызгивалась. Не пробовали шампунь в фонтан вылить? Сразу же эта пена, эти злодеи, перекупщики, спекулянты. Во-первых, все, кого мы называем перекупщиками, работают на производство, нужно построить магазин, нужно привезти товар, разложить его, продать, обслужить. Большой процесс требует больших усилий и большого количества людей.
О. ЖУРАВЛЕВА: И каждому этому человеку нужно заплатить.
М. БЕРГЕР: Да, конечно, хочешь без посредников, езжай в поле, иди на поле, копай картошку, потом на другой колхоз рви клубнику, в третий колхоз - дои корову, тогда без посредников, и все будет отлично. Может быть, будет процентов на 25 дешевле, 30. Понятно, что мы все не поместимся на этих фермах, на этих картофельных полях.
О. ЖУРАВЛЕВА: Каждый со своей картонной баночкой приходи наливать себе молока.
М. БЕРГЕР: Да, абсолютно, в электричку не войдешь как-то, представьте себе все.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но при этом цены на электрички все равно будут достаточно высокие, так что еще все-таки перевоз будет.
М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Руки помыть, а все такое.
М. БЕРГЕР: Просто даже как-то себе эту картину если попытаться представить, ничего хорошего мы не представим. Еще в другом же история состоит. Это глобальный процесс, повышение цены, рост цен на продовольствие, что-то случилось в мире, а что случилось в мире, у очень большой части населения, Индия и Китай, стало больше денег. Раньше было денег мало, и хватало чашки риса.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. проблема не обнищания, а обогащения?
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, стало больше людей, способных покупать продовольствие, то самое, которое богатый миллиард, так называемый, ел.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это те китайцы, которые начали пить молоко?
М. БЕРГЕР: Те китайцы, которые начали пить молоко, те жители Индии, индусы и другие.
О. ЖУРАВЛЕВА: Индийцы.
М. БЕРГЕР: Индийцы, которые стали еще и мясо иногда покупать к рису.
О. ЖУРАВЛЕВА: Боже мой, какой ужас.
М. БЕРГЕР: Или масло в рис добавлять, это все немедленно отразилось на мировом рынке продовольствия. Сейчас, слушайте, кто мог подумать, в США ограничивают продажу риса, больше двух кило в одни руки.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да вы что, правда?
М. БЕРГЕР: Да, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: И карточки вводят в некоторых штатах?
М. БЕРГЕР: В некоторых городах, нет, это выглядит немножко иначе, рестораны обычно покупают, небольшие ресторанчики покупают мешок 10-килограммовый риса, типа давайте не больше двух мешков риса этому ресторану, и то не все виды риса, самые популярный, басмати и еще какие-то. Сейчас даже, как известно, страны-производители риса хотят создать что-то вроде рисового ОПЕК, но все хотят картель, все хотят сговора о ценах. Все хотят, конечно, получать монопольную, к вопросу о естественных монополиях, все хотят получать монопольную сверхприбыль, в том числе, и на продовольствии. Если было время, когда, скажем, ЕС платил и ограничивал производство, скажем, молока в Голландии, просто ограничивал, если в США правительство субсидировало фермеров в ряде случаев и в ряде сезонов за не производство зерна, было такое время и бывают такие сезоны, то теперь ситуация меняется. Продовольствия становится меньше, естественно, растет цена, но это надо понимать. Слушайте, задача правительства же не делать вид, что оно может решить эту задачу, задача правительства - объяснить гражданам, что происходит, и принять меры.
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему оно не объясняет, как вы думаете?
М. БЕРГЕР: Это сложно, в это плохо верят, это как-то...
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. проще сказать, что инфляции не будет?
М. БЕРГЕР: Да, что вот злодеи-перекупщики, да, что мы сейчас договоримся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что мировой кризис нас не коснется?
М. БЕРГЕР: Совершенно, что мы сейчас договоримся с производителями, это смешная была история.
О. ЖУРАВЛЕВА: И они будут нам все продавать по 10 рублей, и будут счастливы?
М. БЕРГЕР: Да, мы с ними договоримся, они будут сдерживать цены. Такая история была с бензином, которая ни к чему не привела, такая история была с продовольствием, до 1 мая было некое добровольное соглашение о не повышении цен. Во-первых, я думаю, оно плохо работало, во-вторых, я думаю, сейчас ничего не взорвется, потому что именно цены не подпрыгнут ровно потому, что соглашение плохо работало.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я хочу нашим слушателям и зрителям напомнить номер, по которому они могут принять участие в нашем разговоре. Смс - + 7 985 970 4545. И кое-кто уже принял участие. Спрашивает наш слушатель, а зарплату кто нам повысит, чтобы купить этот дорогой газ, Евгений из Ярославля. Вот, собственно.
М. БЕРГЕР: Слушайте, опять я выступаю адвокатом дьявола.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
М. БЕРГЕР: И буду продолжать выступать в этой роли. Еще одно положительное явление повышения цены на газ или на электроэнергию, все же связано, состоит в том, что надо давить на работодателя и говорить - работодатель, слушай, я за газ-то плачу теперь уже не сто руб., а пятьсот или четыреста.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, у нас уже кое-кто продавил работодателей, я хочу вас порадовать, это я к вопросу о том, что у нас, наверное, какие-то подвижки происходят, потому что появилось сегодня сообщение, что работникам РЖД, сотрудникам РЖД с 1 мая повышена зарплата на 4.8%. Т.е. это все, что мы наблюдали в Подмосковье, во всяком случае, и в Москве, привело к 4 с большим, почти 5% повышению.
М. БЕРГЕР: На самом деле, не думаю, что это связано напрямую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это связано, как вы думаете?
М. БЕРГЕР: Нет, не думаю, потому что там бастовали машинисты, а все-таки РЖД - это огромная отрасль, я думаю, там полмиллиона человек работает. Я думаю, машинисты не самая многочисленная профессиональная группа, там работники вокзалов, какие-нибудь электромонтеры, обходчики путей, там же говорится в целом об отрасли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так что, все по 5%?
М. БЕРГЕР: В принципе, послушайте, на самом деле, увлекают ли вас, хочу я задать вам вопрос, вам лично, карточки со скидкой 3%? Наш магазин дает вам карточку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если только они красивые просто, блестящие.
М. БЕРГЕР: Да, что такое, вы ощущаете эти 3%, 5%? Вообще нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это надо очень много купить, чтобы ощутить 5%.
М. БЕРГЕР: Очень, да, сильно потратиться, я думаю, это иногда потратить больше, чем средняя зарплата. 4.8 - это трогательно, конечно, но, мне кажется, это никакого экономического значения не имеет, 4.8%.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так что, нас опять дурят вообще с нечеловеческой силой?
М. БЕРГЕР: Звучит красиво, но представьте, если средняя зарплата, допустим, 12 тыс. руб. или 10 тыс. руб., что такое 4% от 10 тыс. руб.? Это 400 руб. в месяц разница.
О. ЖУРАВЛЕВА: 480.
М. БЕРГЕР: 480 в месяц.
О. ЖУРАВЛЕВА: Обалдеть.
М. БЕРГЕР: Т.е. это вдохновляющая вообще история.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель Петр пишет - жена испекла пирожки, выгоднее продать, детям дам послушать Бергера.
М. БЕРГЕР: Послушайте, если есть покупатель, продавайте немедленно. Вообще в жизни очень простое решение, понятно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас Бергер научит нас жить.
М. БЕРГЕР: Нет, если вы что-то умеете делать хорошо, печь пирожки лучше других, а все остальное получается плохо, пеките пирожки и продавайте. Петь в подземном переходе - пойте, собирайте деньги. Вышивать гладью, я не знаю, выпиливать лобзиком что-то, сосредоточьтесь на чем-нибудь, на профильных активах, на профильном занятии и развивайте успех в этом направлении. Выберите что-то, что вы можете делать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо для молодого человека, который только начинает жить, не знает, чем заняться. А для человека, который сидит, я не знаю, в средней школе, например, много лет, с большим опытом, преподает, что он может сделать?
М. БЕРГЕР: Репетировать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Репетировать?
М. БЕРГЕР: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он там сидит 10 часов в день.
М. БЕРГЕР: Слушайте, нет таких нагрузок. Я немножечко еще преподаю в университете.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если еще немножко заниматься продленным, группой продленного дня, еще чем-нибудь, чтобы получать какие-то доплаты, то он так сидит.
М. БЕРГЕР: Конечно, послушайте, есть ограничения, не знаю, есть люди немолодые, им тяжело просто много работать, это правда, это не так просто, легко давать советы - больше работайте, больше зарабатывайте. Конечно, это, может быть, и звучит столь же демагогично, как призывы договориться о низких ценах. Но, вы знаете, все-таки в том, что я говорю, есть некая надежда, я все-таки с надеждой на будущее смотрю, по крайней мере, если молодой человек сейчас начнет учиться печь пирожки лучше других или водить автомобиль или прибивать гвозди...
О. ЖУРАВЛЕВА: В основном, молодой человек хочет сидеть в какой-нибудь теплой комнате.
М. БЕРГЕР: Плевать на то, что он хочет, на самом деле, его жизнь должна заставить что-то делать. Если жизнь не заставит или у него не будет желания, ему ничего не поможет, никакие, инфляция низкая, ни повышение зарплаты на 4%, потому что нечего будет повышать. Жизнь должна заставлять или какие-то должны быть стимулы. Человек должен захотеть покорить мир.
О. ЖУРАВЛЕВА: А государство что-нибудь жизнь может заставить? Правительство может заставить жизнь, сама жизнь, например, позаботиться о людях, которые сами не могут о себе позаботиться? О сиротах, об инвалидах, о стариках и т.д.? Наша слушательница задает такой лирический, я бы сказала, вопрос, но, на самом деле, с серьезным подтекстом, Ирина Михайлова пишет, что 7 мая у меня день рождения, мне 55, Медведев вступает в должность президента, а я становлюсь пенсионеркой. Как вы думаете, смогу ли я на свою пенсию во время его правления путешествовать как западные пенсионеры?
М. БЕРГЕР: Кто во что вступает, кто в президенты, кто в пенсионеры, буква одинаковая, все-таки есть разница. Послушайте, дорогая радиослушательница, вы женщина, как я понял.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ирина.
М. БЕРГЕР: Ирина, дорогая Ирина, вам же только 55 лет, чудный возраст, я недавно отметил эту дату. Сил достаточно должно еще быть, вкус к жизни, в России сказочно низкий пенсионный возраст, мало стран с таким низким пенсионным возрастом, притом, что женщины, в среднем, у нас живут как-то так продолжительно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Относительно мужчин.
М. БЕРГЕР: Относительно мужчин, конечно. Большой запас, и если вам позволяют здоровье и настроение, возьмите пенсию, еще где-нибудь поработайте, легко поедете, может быть, даже не в Египет, а в Турцию, может быть, даже не в Турцию, а в Грецию. Все зависит от ваших установок, возможностей, не знаю, того, что вы умеете делать, может быть, вы переводите с санскрита, как никто другой, их всего пять человек. Давайте осмотримся, конечно, важная история про пенсии, наш человек получает пенсию, так называемый коэффициент замещения, 22-25% от зарплаты. Притом, что зарплата, конечно...
О. ЖУРАВЛЕВА: Тоже не фонтан.
М. БЕРГЕР: Не впечатляющая, да, то 25% от нее - тяжелая история. В Европе до 70% этот коэффициент замещения. Конечно, европейский пенсионер чувствует себя прекрасно и легко может приехать даже в дорогую Москву.
О. ЖУРАВЛЕВА: В некоторых странах вообще пенсионеры могут помогать своим детям, потому что дети все обложены налогами и страдают.
М. БЕРГЕР: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: И кредитами.
М. БЕРГЕР: Ипотеками, да. Родители уже все это получили и выплатили, это правда. Но при этом хочу сказать, что на пенсию выходят в 65 лет, в 65 мужчины, в 60 женщины, сейчас в Израиле повышается, уже, по-моему, повысили возраст пенсионный до 67 лет, 62.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, у нас может быть тоже повышен этот возраст?
М. БЕРГЕР: Рано или поздно, скорее, рано, чем поздно, это случится. Я думаю, это случится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, что государство сильно выиграет, потому что многие просто не будут доживать до этого возраста.
М. БЕРГЕР: Да, конечно, это одно из таких самых радикальных решений проблемы дефицита пенсионного фонда, потому что существует проблема пенсионного фонда, особенно она будет острой в 13-15-м году, так по прогнозам, поскольку будет много пенсионеров, мало работающих, сейчас там 1.3 человека работающего против 1 пенсионера. Там будет чуть ли ни 1к 1. Такая тяжелая нагрузка, есть в Европе государства, которые в этой стадии находятся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. каждый работающий, грубо говоря, содержит одного пенсионера?
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, и это, в общем, нагрузка непростая. Так вот, повышение пенсионного возраста может слегка ослабить эту проблему. Но это, вы знаете, это еще, по-моему, острее и больнее, чем монетизация льгот, повышение пенсионного возраста. Я думаю, что мало какой найдется отважный президент, который возьмет на себя смелость предложить гражданам повышение пенсионного возраста. Это тяжелая история.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, эти все заявления, которые были сделаны Зубковым на последнем заседании, но он уже уходит, все с него спросить практически нечего, что уже дальше...
М. БЕРГЕР: А что уходит, все равно из этой же, из команды командиров все равно он там останется одним из ключевых чиновников.
О. ЖУРАВЛЕВА: И вроде бы получается, что никто не виноват, сейчас придет Путин, который собирается быть премьер-министром, он вроде как на новенькое придет, к нему никаких вопросов нет. Он сейчас разберется, что там Зубков наделал. А Зубков ушел, с него тоже спросить нечего. Сейчас, в принципе, под это дело можно все, что угодно сказать.
М. БЕРГЕР: Не совсем так, понимаете, у нас же не то, что...
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы верите в преемственность?
М. БЕРГЕР: Нет такого, что была одна партия власти, пришла другая, можно там валить. Остается та же партия, неважно, есть у нее название или нет, группа людей, команда, которая была, есть и продолжает. Поэтому, на самом деле, то, что было хорошего, плохого, связанного с этой группой лиц, то, что сейчас есть и будет, связано с этой конкретной группой лиц. Поэтому все благодарственные письма по этому адресу, все недовольные письма по этому адресу, все претензии, все матюки, если у кого есть, тоже по этому же адресу. Вот прелесть, допустим, этой ситуации безальтернативной, потому что адрес один.
О. ЖУРАВЛЕВА: Не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, просто никто никого не менял, никто не говорит - а это они, так же они - это мы же, т.е. кто мы, я себя не ассоциирую, я просто так в кавычках говорю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели очень бурно реагируют и по поводу...
М. БЕРГЕР: Я себе представляю, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: ...ваших заявлений, да, в частности, но есть и альтернативные точки зрения. Я каждый день молюсь о дорогом бензине, сколько можно издеваться над природой, автомобилист Алексей из Москвы. Автомобилист Алексей предполагает, что когда бензин будет дорог, то автомобилей будет меньше на улицах. Как вы думаете?
М. БЕРГЕР: Доля истины в этом есть, но я боюсь, что люди захотят больше зарабатывать, но по-прежнему ездить.
О. ЖУРАВЛЕВА: У меня тоже такое ощущение.
М. БЕРГЕР: К хорошему быстро привыкают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Можно еще платные дороги ввести.
М. БЕРГЕР: Другое дело, что будут делать более экономичные машины, если он будет дорожать, это результат подорожания, чтобы машина пробегала такое же расстояние на меньшем количестве бензина, из соображений жадности или недостатка денег. Тогда меньше сжигаешь бензина, меньше его (НЕРАЗБОРЧИВО), это экологический эффект тоже получается. На самом деле, эта цепочка не такая безумная. В ней есть смысл. Я на сегодня взял эту роль, что высокие цены - это хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил Бергер, журналист и специалист по экономическим вопросам.
М. БЕРГЕР: По высоким ценам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, по высоким тонким материям пытается нас как-то немножко утешить в программе "Особое мнение". Никуда не уходите, мы вернемся через 5 минут.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз здравствуйте, программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, мы продолжаем говорить об экономических аспектах нашей жизни с журналистом Михаилом Бергером. Михаил, наши слушатели с вами бурно вступают в дискуссию.
М. БЕРГЕР: Я чувствую просто на расстоянии.
О. ЖУРАВЛЕВА: По номеру + 7 985 970 4545 пишут о том, что нельзя заставлять нищих пенсионеров экономить на газе и электричестве. Если все начнут печь пирожки, кто тогда будет обходчиком путей, если им не будут платить и т.д. Все-таки разъясните вкратце.
М. БЕРГЕР: Да, по порядку. Начнем с обходчиков путей. Если уважаемые рабочие, пенсионеры, обходчики путей, если вам не нравится обходить пути, не обходите, пеките пирожки. Вы бросаете, все бросают обходить пути, пути остаются без присмотра. Тогда владельцы этих путей РАО РЖД берется за голову двумя руками.
О. ЖУРАВЛЕВА: И вдруг открываются глаза у них?
М. БЕРГЕР: Они тогда решают - боже мой, у нас же некому пути обходить, что-то надо делать. А никто не хочет, а почему никто не хочет, денег мало, значит, надо добавлять денег и делать эту профессию...
О. ЖУРАВЛЕВА: Я знаю, как это решится. Будут обходчики путей, приглашенные из сопредельных государств, которые будут за 3.5 коп. обходить пути и отсылать эти 3.5 коп. в родные села, где еще хуже.
М. БЕРГЕР: Во-первых, такой вариант не исключен. Во-вторых, все-таки здесь требуется определенная квалификация и уровень ответственности, на самом деле. Я не думаю, что вы сильно привлечете к ответственности человека с миграционной карточкой или без нее. Думаю, просто нужно думать о привлекательности рабочих мест. Таким образом, эта история решается. Почему, я не знаю, во всем мире очень высоко оплачивается работа мусорщиков. Неприятная работа, слушайте, эти баки.
О. ЖУРАВЛЕВА: А она высоко оплачивается?
М. БЕРГЕР: Очень высоко, в большинстве стран это очень высокооплачиваемая работа.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. эти смуглые люди в зеленом в городе Париже, они получают хорошие деньги?
М. БЕРГЕР: Не попасть. Не только в Париже, где угодно, во многих странах не попасть на эту работу, потому что она сильно хорошо оплачивается, там можно не знать языка, страны, в которой ты работаешь, ты же не с людьми работаешь, а с мусором. Причем в четыре утра встал, в пять начал работу, к восьми закончил, день свободен. И хорошие деньги. Работа противная, довольно тяжелая, почему, на самом деле, потому что привлекательные условия.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему-то эти законы, вы говорите о каких-то таких логичных законах жизни, почему эти законы у нас как-то через пень-колоду работают, потому что у нас тоже есть тяжелая, противная, омерзительная работа, на которую приглашают...
М. БЕРГЕР: Зато низкооплачиваемая.
О. ЖУРАВЛЕВА: Зато низкооплачиваемая.
М. БЕРГЕР: Если бы она была...
О. ЖУРАВЛЕВА: И эту зарплату некоторые люди умудряются разделить на трех людей, на три, скажем так, и платить одному человеку за 12-часовой рабочий день треть этой не бог весть какой зарплаты. И люди все равно находятся, потому что нищета вокруг, не только у нас, но и за пределами нашей страны, а там еще и побольше бывает.
М. БЕРГЕР: Мы сейчас говорим о наших соседях, ближнем...
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно.
М. БЕРГЕР: Где, действительно, не у всех, кстати, дела идут плохо, допустим.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. нужно дождаться, пока у них будет все хорошо?
М. БЕРГЕР: Никто из балтийских стран не приезжает сюда на заработки, я что-то не видел ни одного литовца или эстонца где-нибудь на стройке.
О. ЖУРАВЛЕВА: Естественно, приезжают люди, у которых еще хуже.
М. БЕРГЕР: Насчет "еще хуже", это уже сейчас плохо работает, потому что все-таки в России, извините, я помню, как вчера, начало 90-х гг., средняя зарплата - 15...
О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду условия для мигрантов.
М. БЕРГЕР: ...зарабатывали 15 долларов, сейчас уже, я говорю, среднее в стране - 400-450, все-таки это, я хорошо помню, когда в середине 90-х разговоры о том, что где-нибудь в Польше зарплата средняя 400 долларов, нам казалось чем-то таким фантастическим, совершенно нереальным.
О. ЖУРАВЛЕВА: О средней зарплате, кстати, сегодняшняя тоже информация, средняя заработная плата в Москве к 2025 достигнет 4-4.5 тыс. долларов. Не первый раз прогноз такой. У нас уже нам объясняли, что все будут жить в стометровых квартирах на троих, что зарплата будет 4.5 тыс. долларов. Цены какие при этом будут?
М. БЕРГЕР: Во-первых, слушайте, хорошо давать такие далекие прогнозы, 25-й год, да?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
М. БЕРГЕР: Пойди проверь, пойди призови к ответу, где будут эти все футурологи, это первое. Второе...
О. ЖУРАВЛЕВА: Может, кто-то доживет.
М. БЕРГЕР: Вы себе представляете, что такое будет Москва через сколько, 17 лет? Представьте себе Москву, отмотайте назад 17 лет и сравните ее с нынешней, еще прокиньте такой прогноз на 17 лет вперед. Во-первых, непонятно, что такое будет Москва, может быть, это будет все Подмосковье, Егорьевск будет тем, чем является сейчас Орехово-Борисово, это первый вопрос. Второй, а что можно будет купить на 4 тыс. долларов? Может быть, меньше, чем сейчас на тысячу, понимаете?
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е., в принципе, эти прогнозы вообще никакого смысла не имеют? Нам вбрасывают просто...
М. БЕРГЕР: Не то, что вбрасывают.
О. ЖУРАВЛЕВА: ...для радости?
М. БЕРГЕР: Нет, попытка как-то подсчитать, там нет же оговорок, с учетом возможной инфляции, возможно, какой-то прогноз, если ты рассчитываешь зарплату, ты должен рассчитать все-таки и какую-то траекторию цен, сколько примерно что будет стоить, хотя бы примерно. Без этих показателей совершенно бессмысленно говорить о зарплатах. Может быть, 4 тыс. долларов будет нищенская, будет прожиточным минимумом 4 тыс. долларов. К нашему времени, да, это такие серьезные деньги, можно даже в ипотеку влезть с такой зарплатой, кредит в любом банке вам дадут.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати...
М. БЕРГЕР: А что будет через 17 лет с этой суммой? Ведь я помню, когда 100 долларов были деньгами в Москве, сейчас уже нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я тоже помню. Игорь Григорьевич, служащий из Москвы, спрашивает, что-то у нас московские, у нас Москва все-таки особая экономическая зона, как ни крути, за это ее все не любят. Как вы думаете, велика ли вероятность того, что жилье в Москве вскоре будет дешеветь или сильно дешеветь, что может измениться для москвичей с уходом команды Лужкова? Уход Лужкова, в общем, ожидаем.
М. БЕРГЕР: А почему, кто сказал, что Лужков уходит, я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вы думаете, он будет вечно жить здесь?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, хочу обратить ваше внимание на то, что уже выросло, задумайтесь, выросло поколение людей...
О. ЖУРАВЛЕВА: Которые никого, кроме Лужкова, на этой должности не видели.
М. БЕРГЕР: ....которые Москву без Лужкова не знают, они уже выросли, отслужили в армии и завели собственных детей, которые тоже не видели Москву без Лужкова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что Лужков вечен?
М. БЕРГЕР: Я не говорю, что это плохо или хорошо, я говорю, что такой срок, еще вполне энергичный, не очень молодой, вполне энергичный мэр.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, представьте себе, что не будет в ближайший год, он уйдет, экономически что изменится?
М. БЕРГЕР: Я думаю, что присутствие или отсутствие Лужкова на цены на квартиры никак не повлияет. Не повлияет. Есть ситуация, есть спрос, потому что большая часть страны хочет иметь жилье в Москве, по разным причинам, потому что здесь жить хорошо, здесь развита инфраструктура, здесь город огромных возможностей.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, просто здесь очень бурно дорожает жилье, поэтому это хорошее вложение денег.
М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. можно не жить.
М. БЕРГЕР: ...инвестиционная история, вы посмотрите на давно построенные дома вечером, не горят окна, потому что многие квартиры куплены в качестве инвестиционных объектов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это же бред, на самом деле.
М. БЕРГЕР: Хотя это стало уже невыгодно. Конечно, квартиры подорожали бесконечно, я уже сейчас не знаю таких зарплат из реальной жизни, от которых можно было бы откладывать на квартиру, потому что уже цены какие-то такие, за 100 тыс. долларов, которые вообще и сейчас мне кажутся огромной суммой, нельзя купить однокомнатную квартиру нигде, даже в каком-нибудь Егорьевске или Ногинске. Хорошие города, но все-таки не Москва. Уже таких цен, уже все значительно дороже, однокомнатная квартира.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так это естественный рыночный процесс? Мы говорили о естественном каком-то ходе событий.
М. БЕРГЕР: Не вполне естественный, этот процесс не вполне естественный, потому что большое количество людей хотят кормиться с нашего желания покупать квартиры. Вся разрешительная система безумная, она, каждая подпись стоит денег, до 40% стоимости жилья - это стоимость разрешений, а на это уходит времени гораздо больше, чем на строительство. Поговорите с любым человеком, который строит, он скажет - мне нужно разрешение в Москве получать полтора-два года, а построю я за год. Такая процедура. И количество подписей...
О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, Михаил, наше время подошло к концу, вы нас не утешили, потому что естественные законы у нас работают не всегда и не во всех случаях. Это был Михаил Бергер в программе "Особое мнение", меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/512285-echo.phtml
06.05.2008
Док. 465940
Перв. публик.: 06.05.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 86
Бергер Михаил Львович
|
