Ведущие : Ксения Басилашвили
Гости : Михаил Бергер
К. БАСИЛАШВИЛИ: 17 часов и 8 минут в столице, я приветствую вас, у микрофона Ксения Басилашвили. Я рада приветствовать гостя студии "Особого мнения" Михаила Бергера, журналиста. Здравствуйте, Михаил.
М. БЕРГЕР: Добрый день всем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что в детстве вы были хулиганом, по вас видно.
М. БЕРГЕР: Не хулиганом - приторговывал ракушками на склоне Малахова кургана, лично выловленными на дне Черного моря.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы признавались уже в этом или это откровенное признание здесь?
М. БЕРГЕР: На такую представительную аудиторию впервые, я просто помню бизнес-опыт, когда ракушку нужно было с рапанами выварить, т.е. бедного моллюска таким варварским способом, потом ее покрывали лаком, не знаю, видимо, для ногтей.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А, я помню, такую мы покупали на юге.
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, писали "Привет из Крыма".
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это вы делали?
М. БЕРГЕР: Думаю, что одна из них точно моя, Севастополь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: При таком детстве, я думаю, что рогатка тоже вам была не чуждым инструментом.
М. БЕРГЕР: Рогатка - это, конечно же, как мобильный.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, как она действует?
М. БЕРГЕР: Представьте, человек без рогатки в мое время все равно, что сейчас человек без мобильного телефона.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы представляете себе ее механизм, ее цели, целеустремленность и т.д., целеполагание и т.д., к чему я это спрашиваю, все дело в том, что штаб ВВС России заявил сегодня, что беспилотник, который был сбит над Абхазией, тот самый самолет беспилотный...
М. БЕРГЕР: Был сбит пилотником?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, его можно было сбить чуть ли ни из рогатки. Об этом сказал официальный представитель, совершенно не нужно было для этого поднимать какую-то такую технику, как МИГ, и тратить силы.
М. БЕРГЕР: Сдуть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, можно сдуть, до этого еще не дошли.
М. БЕРГЕР: Если стоять на крыше высотного здания и набрать побольше воздуха в легкие, сдуть или взглядом, очень если пристально посмотреть, то можно было его сосмотреть.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я сейчас вам процитирую - такой тихоход можно сбить чуть ли ни из рогатки, это официальный представитель Главного штаба ВВС России.
М. БЕРГЕР: На самом деле, эта история, она хоть и добралась до Совета безопасности ООН, она приобретает опереточный оттенок. Во-первых, мне кажется, грузинская сторона, с одной стороны, не задумывалась над тем, что если она посылает разведчик, представляете себе разведывательный полет российского самолета над Тулой?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не понимаю, с какими целями, но наверное.
М. БЕРГЕР: Это же наше все, зачем нам самолет? Пошел пешком, на танке, в конце концов, все внимательно осмотрел через бинокль и через ствол, как хочешь. Т.е. если Грузия посылает туда разведчик, а это грузинский разведчик, в этом они божатся, если Грузия посылает туда свой самолет, т.е. она признает эту территорию чужой, (НЕРАЗБОРЧИВО) абхазам, по-моему, нет, не правда ли? Уже первый, мне кажется, некоторый прокол, грузины говорят - нашего разведчика сбили над Абхазией, это означает, что Абхазия не грузинская, что, еще раз повторяю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Так, размышляем дальше.
М. БЕРГЕР: Да, размышляем дальше.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда чье же это?
М. БЕРГЕР: Это что-то другое. С другой стороны, чужое, такая сложность всех непризнанных территорий, юридически это, конечно же, часть Грузии, это грузинская территория.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы даже не спорим об этом.
М. БЕРГЕР: Мы не спорим, мы согласны с позицией, в ООН нет такого члена. Есть Грузия, и никого больше в этой географической точке там нет. Поэтому всякое проникновение туда любого объекта, летательного, ползучего, катящегося или идущего пешим ходом, без соответствующих на то полномочий является незаконным. Если там вдруг занесло наш самолет, это, конечно же, нарушение суверенитета Грузии, в первую очередь, потому что никто в Грузии эту территорию не аннексировал. Она находится в споре, в конфликте и т.д., но тем не менее. Другое дело, что наша страна, конечно, не признается, я не думаю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Никто не признается.
М. БЕРГЕР: Попробуйте меня, вы про хулиганское детство спросили, в чем-нибудь заставить признаться.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но вы уже признались, уже все.
М. БЕРГЕР: Теперь, задним числом, я думаю, что через такое же количество лет, через 30 лет с лишним признаются.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Будем ждать, да, будем ждать, а кто признается?
М. БЕРГЕР: А сколько там осталось, знаете, как быстро?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, хорошо, будем ждать, но пока эта ситуация конфликтная непонятно, к чему приведет.
М. БЕРГЕР: Нет, на самом деле, ни к чему не приведет, точно совершенно, потому что были уже залеты туда самолетов каких-то, неопознанных летающих объектов, представляете, какие-то не грузинские самолеты, которые...
К. БАСИЛАШВИЛИ: НЛО.
М. БЕРГЕР: В тесное такое межъящичное пространство, как нас учит Жванецкий, между Россией и Грузией откуда-то взлетели, полетали и улетели неизвестно, куда, грузины утверждают, все зло исходит от России, значит, российское. Россияне говорят - да сами вы тут летаете, просто, видимо, то ли летчики пьяные, то ли мандарины перевозили, неизвестно, что, сами у себя разбирайтесь. Но ситуация тоже была очень напряженная, очень острая, кончилась ничем. Знаете, есть такое ощущение тумблера, знаете, синдром тумблера, наша публика через это проходила несколько раз.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не очень понимаю.
М. БЕРГЕР: Сейчас-сейчас.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Если бы вы объяснили.
М. БЕРГЕР: Включил-выключил, допустим, всем говорить про Тузлу, команда такая, все - Тузла, нашу Тузлу, все два кв. метра хотят забрать хохлы. Вся страна всколыхнулась, мы сейчас быстро закидаем землей перемычку, это наш остров, Украина выстраивает посты или, наоборот, мы посты против Украины, щелчок тумблера. Ни звука. Где Тузла, я вас спрашиваю? Вас всех. Где Тузла? Даже меня не Тузла волнует, где тот скандал, который как Жучка по команде?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ясно, что мы просто неравнодушны друг к другу.
М. БЕРГЕР: Не в этом дело, мы очень послушны, мы очень внушаемы, щелчок, всем про самолет-невидимку говорить, все будем говорить. Потом не говорить про самолет-невидимку, и никто не будет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А мы сейчас про другое. Украина пожаловалась на Россию в ООН, поступила такая жалоба.
М. БЕРГЕР: На Тузлу?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я даже не знаю, на что, в документе отмечается, что в последнее время официальные лица подвергают сомнению территориальную целостность Украины. Здесь все вспомнили публикацию в "Коммерсанте", когда, дескать, Владимир Путин признался Джорджу Бушу в том, что Украина, в общем, не целиком суверенное государство, в общих чертах, что что-то мы ей подарили в свое время.
М. БЕРГЕР: Типа Крыма?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.
М. БЕРГЕР: Хорошее место, я там был не раз и провел много лет, вырос в Крыму, кстати, как я уже говорил.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но теперь Украина.
М. БЕРГЕР: Будете смеяться, Путин просто озвучил давно существующую проблему. Проблему, которая была известна с декабря 1991 года, когда в Беловежской пуще состоялся роспуск империи, было совершенно очевидно, что административные границы не обустроены, не то, что, обустроены, я не говорю про пограничные переходные пункты, я говорю - не демаркированы, не уточнены и носят весьма приблизительный характер. Так вот, с тех пор многое сделано, конечно же, но если представить себе масштаб, длину, километраж, то, конечно, это просто невозможно сделать. Еще учитывая то, что все-таки нужна какая-то добрая воля сторон, согласие с какими-то когда-то небрежно набросанными на карте этими линиями, которые не имели никакого политического межгосударственного значения. Сидел один комиссар напротив другого, двигал не знаю, что, что ими двигало, мы не знаем. Но огромное количество участков пограничных по всем правилам не демаркировано, так называется, точно не зафиксированы, поэтому я в этом выражении Путина, как раз в этом конкретном, про другие сейчас не будем говорить, не вижу ничего ни агрессивного, ни криминального. Он просто зафиксировал то, что есть. В этом даже нет претензии на чужую территорию, это просто фиксация очевидного факта. Границы не зафиксированы должным и полным образом.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я теперь не знаю, как будут строиться наши отношения с другой страной, здесь такой большой экономический вопрос возникает, я имею в виду Китай. И как стало известно сегодня, об этом говорят, в частности, публикуют газеты, сайт "NewsRu.Com" об этом пишет, что китайские пираты, они начинают делать аналоги истребителя Су-27, ведь, между прочим, это был большой конек российской авиации. Мы планировали торговать им и планировали выручить немалые деньги. Теперь, если китайцы, а мы знаем, как они развиваются, какие скорости могут они достичь, китайцы пойдут по нашему пути, так и что, тогда что нам делать, в чем здесь дело, как это вообще могло произойти?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, мне кажется, китайцам все равно, что Пьер Карден, что Су-27, дай только название, окажется, они тут же воспроизведут, не знаю, мост через Москву-реку начнут производить в большом количестве, еще что-нибудь, все равно. Но смотрите, какая штука. Если, я думаю, может быть, тот случай, когда мы сами себя перехитрили. Мы все военные изобретения, все военные патенты как-то хранили в отдельной баночке, должным образом их не защищая, воспроизводство. Сейчас пытаемся задним числом заставить всех заплатить за автомат Калашникова, которым весь мир стреляет друг в друга уже много лет, если бы он был запатентован, то я думаю, что и нефть качать не надо было бы, в таком количестве их продано и произведено во всем мире, что хватило бы только лицензионных платежей. Что касается самолета, я подозреваю, что что-то было не должным образом защищено.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А это, действительно, та область, в которой мы можем сделать такой рывок?
М. БЕРГЕР: Уже сделали, военная авиация российская, в принципе, неплохая, хотя поскольку все-таки сегодня воюет электроника, в значительной степени, там уже четвертое-пятое поколение, я не очень в этом разбираюсь, знаю, что есть такие поколения. Мы начинаем немножко отставать, уступать какие-то лидерские позиции, но вооружать самолеты мы умеем хорошо, у нас отличный, считается, то, что называется планер, кузов, крылья, расчет тяги воздушной, у нас замечательные получаются, двигатели не очень. Или двигатели опять, это еще пережитки той военно-революционной технологии, психологии, вернее, я неправильно сказал технологии, когда человек не важен, и отличный двигатель с ресурсом на четыре минуты, долететь, стрельнуть и взорваться вместе с самолетом, когда ничего было не жалко. Но четыре минуты летает как бог. Это точно, в чем проблема авиастроения, что двигатели отличные, только ресурс должен быть, я не знаю, 9 тыс. часов, а у нас 9 минут.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Понятно.
М. БЕРГЕР: Так работает, я немножко преувеличиваю, но философия.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Посмотрим, смогут ли так китайцы.
М. БЕРГЕР: Но философия именно такая. В принципе, конечно, военное авиастроение у нас очень сильно развито. Вообще, еще другая история, еще другая особенность.
К. БАСИЛАШВИЛИ: (НЕРАЗБОРЧИВО) подпирают со всех концов.
М. БЕРГЕР: А всегда так будет, кто, если ты где-то заработал...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Конкуренция?
М. БЕРГЕР: ...копеечку, люди будут жадно и с завистью смотреть и думать, как же у тебя отобрать хотя бы полкопейки, потому что кто же тебе даст без конца зарабатывать на чем-либо, такова природа человеческая, экономическая, это вполне естественно, вполне нормально. Просто российское производство отличало всегда особенностью экономики, что-то такое в небольших количествах одно мы можем сделать. "Буран" многоразовой посадки можем, а серию запустить не можем, так, чтобы их много штук, нет. А одну хорошую ракету, 2-3 чудных самолета.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Видите, в серию будет запускать, видимо, другая страна, видимо, Китай.
М. БЕРГЕР: А все китайцы по сериям большие специалисты. У каждой страны свои особенности.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Бергер сегодня в эфире программы "Особое мнение", а мне бы хотелось напомнить телефон смс, по которому вы можете задавать ваши вопросы, во второй половине программы мы на них ответим, + 7 985 970 4545. А долго находиться на каком-то таком месте, достаточно хлебном и престижном, никому не позволяют, вы сейчас об этом говорили.
М. БЕРГЕР: "Майкрософт" пытается, например.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Пытаются.
М. БЕРГЕР: Да, и так как-то...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но я совсем о других местах сейчас, я о других местах. Губернатор Ставрополья говорит, что он уходит в отставку, но по собственным семейным обстоятельствам, а вы не верите в семейные обстоятельства, почему, я просто так уже сама с собой спорю, недавно губернатор штата Нью-Йорк вынужден был уйти со своего поста тоже по семейным обстоятельствам, его уличили в измене, пришлось уйти.
М. БЕРГЕР: В семью вмешивается вторая женщина, то это можно назвать семейными обстоятельствами, при большой симпатии к герою этого происшествия.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь, говорят, тоже вмешалась вторая дама, но только под названием "Справедливая Россия".
М. БЕРГЕР: Это весьма уважаемая дама, с ней-то как раз сложнее, чем нью-йоркскому губернатору было бы проще договориться. Даже, думаю, Черногорову было бы проще договориться с той дамой из Нью-Йорка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Так вы видите все-таки причину такого добровольного ухода губернатора со своего поста в том, что "Справедливая Россия" взяла больше мест, чем "Единая"?
М. БЕРГЕР: Не верю в добровольный уход губернатора в России, просто не верю. Мне кажется, этого института не существует. Если человеку хорошо и даже очень хорошо, с какого перепуга он должен...
К. БАСИЛАШВИЛИ: С чего вы взяли, что ему хорошо?
М. БЕРГЕР: Всякому губернатору у нас хорошо.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?
М. БЕРГЕР: Да, конечно. Объем власти, меры ответственности практически так разнесены далеко, что они друг друга не видят, власть и возможности, с одной стороны, и ответственность, с другой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но ему тяжело, ему нужно...
М. БЕРГЕР: Нести тяжело, конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.
М. БЕРГЕР: Конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тяжелый груз.
М. БЕРГЕР: И несколько ходок сделай, зачем так нагружаться? Просто объем этого хорошо, это пещера сказочная, возьми, сколько унесешь.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я бы не согласилась быть губернатором, вы как-то так это расписываете, я бы ни за что.
М. БЕРГЕР: Я думаю, что где-то есть список людей, которые не соглашаются быть губернаторами, вы там, видимо, занесены. И вам не предлагают.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы?
М. БЕРГЕР: Не знаю, не предлагали. Может, там где-то в очереди стою. Но просто хочу сказать, что да, есть люди, которые по складу ума или какой-то истории, карьере, не хотят быть, не могут быть губернаторами, это особая деятельность. Директор завода, особая деятельность, дежурный у эскалатора, профессия такая есть, человек, который у эскалатора стоит, дежурный.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть.
М. БЕРГЕР: Стойте слева, проходите справа, тоже нужно иметь что-то особенное, какое-то внутреннее устройство, чтобы на такую работу приходить и ее исполнять ежедневно. Непросто. Думаю, не намного проще быть губернатором, т.е. по тяжести, я не имею в виду по сложности, но по тяжести.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Итак, пункт первый, вы не верите, что это по собственному желанию?
М. БЕРГЕР: Не верю. Человек, дежурный по эскалатору, может уйти по собственному желанию, потому что предложат пост, допустим, дежурного на входе. Это интереснее, уже не так мелькает все, может быть, а там кабинет отдельный есть за стеклом. Уже рост карьерный. А губернатору, я не знаю позицию, которую можно предложить губернатору южного региона, очень влиятельного, Ставрополья, конечно же, это не Ростов, такой мощный, богатый, очень важная точка, пограничники, со стратегической, геополитической, всякой, с аграрно-культурной точки зрения очень важная территория. Очень исторически важная, всяко важная. И быть губернатором Ставрополья, там КавМинВоды еще там находятся, это особая такая зона, нельзя сказать эрогенная, такая властегенная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Особая зона, скажем так.
М. БЕРГЕР: Так скажем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но это может быть связано с тем, что "Справедливая Россия" набрала большее число голосов, на ваш взгляд, чем "Единая", в этом регионе?
М. БЕРГЕР: Никак это не может быть связано с политической борьбой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно в другой плоскости?
М. БЕРГЕР: Поскольку нет политической борьбы, есть политические интересы. Другое дело, что давно раздражает эта территория, где почему-то на выборах мэра победил не тот человек, где мэром, некоторое время назад, напомню, мэром Ставрополя стал представитель "Справедливой России", я не болельщик "Справедливой России", но как-то там, как только что в коридоре услышал, злорадный смех - самый искренний, такая мысль интересная. Не везде так получается складно. И вдруг в Ставрополье победил человек, которого не ждали. Видимо, "Единая Россия" с тех пор чувствует себя оскорбленной, может быть, пришло время или появилась возможность эту обиду как-то реализовать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну что же, могу сказать только, что мы будем следить за судьбой Александра Черногорова. Я надеюсь, что в семье у него все будет, во всяком случае, в порядке.
М. БЕРГЕР: Пожелаем. Конечно, болезнь матери - серьезная, тяжелая вещь, можно только посочувствовать, но я, честно говоря, не знаю таких конструкций, при которых губернатор не мог бы нанять сиделку, может быть, которая, по крайней мере, до семи вечера как-то помогала его матери, если требуется.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Все сложно. Одним словом, юг, давайте еще с вами по югу сейчас походим, тем более что там много чего происходит.
М. БЕРГЕР: Там все быстрее происходит.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, олимпийские игры именно там, может быть, пройдут вскоре, если успеем построить. Комиссия МОК...
М. БЕРГЕР: Поговорить-то точно успеем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: ...проверяет, масса заявлений оттуда приходит.
М. БЕРГЕР: Т.е. мы олимпийский зачет сдаем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сдаем олимпийский зачет мы с вами сейчас, в частности, было сказано, что олимпийские объекты не будут переносить, несмотря на требования международных экологических организаций.
М. БЕРГЕР: Никто не обещал, что будут переносить.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как-то все думали, что вдруг.
М. БЕРГЕР: А с чего вдруг переносить? На самом деле, извините, все (НЕРАЗБОРЧИВО) давно перенесли.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки вдруг мы будем думать о своем здоровье, о здоровье земли, может быть, это важнее?
М. БЕРГЕР: Вы знаете, я бы, во-первых, не горячился, мне экологические организации семейные обстоятельства тоже напоминают иногда. Много фальшивого в этом, давайте вещи называть своими именами. В требованиях экологов много фальшивого, продажного и спекулятивного. Часто они просто являются слепым оружием, в лучшем случае, а в худшем - просто наемниками конкурентов или недоброжелателями.
К. БАСИЛАШВИЛИ: При этом, естественно, кристально честны позиции тех, кто хочет построить на месте заповедника какой-нибудь дом или спуск.
М. БЕРГЕР: ...хуже, сказал бы Сталин про эти уклоны в нашей партии. Но просто я бы не говорил, что хорошие ребята борются с плохими. Неизвестно какие ребята борются с неизвестно какими ребятами, давайте взвешивать рационально, что же там происходит на одних весах и на других. Я думаю, что вообще строить нельзя нигде, ни в Сальских степях, ни в пустынях калмыцких, ни в Уральских горах, нигде, лучше не трогать, потому что вот природа, что же ее трогать? Конечно, природа особенно чувствительна на юге, я говорил уже, что вырос в Крыму, там просто каждое деревце, каждый кустик на вес золота, потому что почва крымская сползает в море постоянно, ужасно, там по этому поводу просто баранов почти не осталось, потому что они съедают всю травку, от этого земля выдувается, деревьев меньше, там все разрушается.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Фитогенез или как, это немножечко другое.
М. БЕРГЕР: Да, неважно, я просто хочу сказать, что экология - очень чувствительная вещь. Да, нужно о ней думать, но почему-то эти экологи, до решения олимпийского комитета как-то их не было слышно. Как только появляется решение...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Появляется решение вырубать что-то конкретно.
М. БЕРГЕР: Нет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сады.
М. БЕРГЕР: Как только появляется решение о выделении, как только деньгами пахнет, немедленно появляются экологи.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Может, просто их становится слышно? Есть возможность, чтобы их голос услышали так же, как голос Тибета, предположим, с другой Олимпиадой? Появилась трибуна, можно говорить об этом.
М. БЕРГЕР: Ничего про Тибет не знаем, кроме того, что постоянно болит, это постоянная проблема Китая и Далай-ламы, они как-то так выясняют отношения уже большое количество лет. Но про сочинскую историю могу сказать, что да, наверное, какие-то экологические нормы нарушены, хотя, на самом деле, есть проект олимпийский, который вполне открыт. Там же нет секретных стадионов, правда?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Думаю, что нет.
М. БЕРГЕР: Они все были презентованы международному сообществу.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Там пока еще ничего нет.
М. БЕРГЕР: Минуточку, были планы презентованы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В планах, да.
М. БЕРГЕР: Все было понятно, в какой точке что будет стоять, и если олимпийский комитет, чрезвычайно чувствительный к своей репутации, просто больше, чем банк, так вот, олимпийский комитет наверняка хотя бы самую поверхностную экологическую экспертизу заказал, чтобы, действительно, не было ничего задушено, потом уже будут вспоминать сто лет. Я думаю, что самую поверхностную экспертизу провел. Я думаю, что, допустим, приемлемый ущерб, то, что сейчас возникают эти арьергардные бои, не знаю, я отношусь к этому критически. Я не могу сказать, что там все ерунда, о чем говорят экологи. Наверное, есть какие-то проблемы, но я думаю, что это, как минимум, не чисто экологический вопрос, а, может быть, и совсем не экологический. А вопрос совершенно другого порядка - а еще и на этом давайте заработаем.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну что же, у нас еще остается один вопрос, связанный с возможными играми в Сочи, с играми, надеемся, которые состоятся, но мы уже поговорим об этом, наверное, после выпуска новостей, здесь в студии "Особого мнения" я напоминаю, что сегодня гость нашей программы - журналист Михаил Бергер.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ксения Басилашвили, я беседую сегодня с журналистом Михаилом Бергером. Мы с вами остановились в теплом регионе, где так приятно пройтись по пляжу, по водичке. Уже даже сейчас можно это сделать. Пока можно, потому что говорят, что вскоре будет внесен, внесены будут поправки в закон федеральный о том, чтобы земли некоторые переводились из федеральной собственности в собственность муниципалитетов. Речь идет о курортных зонах, к которым относится и береговая линия. Как вы считаете, это для чего делается?
М. БЕРГЕР: Знаете, каждый институт в обществе ведет себя эгоистично и рационально. Чиновникам хочется легко отбирать то, что им нравится. Гражданам хочется, чтобы у чиновников такой возможности не было. Иногда отбирать нужно, иногда ни в коем случае нельзя. Смотрите, я бы разделил, тут важная вещь, курортная зона и береговая линия. Береговая линия - вещь, совершенно понятная, где-нибудь, не знаю, в степях наших, может быть, южных, не знаю, каких-то безреких степях мы не найдем береговую линию. Береговая линия - вещь, совершенно понятная и недвусмысленная. Есть вода, есть берег, есть линия. А курортная зона, я не знаю, в Липецке есть курорт, известный еще с дореволюционных времен, хорошая вода, там курорт.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кавказские Минеральные Воды.
М. БЕРГЕР: Совершенно верно, никаких берегов. Таким образом, курортом может стать, не знаю, какая-нибудь улица Ясеневая или еще любая, любой кусок земли. Кстати, эта олимпийская волна, она докатилась до Москвы, потому что, насколько я знаю, МГД хочет внести поправки.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, здесь поторопились.
М. БЕРГЕР: В земельный кодекс, которые бы давали возможность изымать не просто земли, а сносить строения.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Под курорты.
М. БЕРГЕР: Практически да, которые могут быть построены на взятки, полученные в результате изъятия этих курортных земель, которые будут якобы на строительство социальных объектов. Трактование социальных объектов очень широко, от гаража до жилого дома на месте другого жилого дома. Представляете, дать чиновнику возможность, право решить, что мы заберем землю под жилым домом, где живут люди, снесем на наших условиях с тем, чтобы на этом месте построить другой жилой дом. Представляете, какая открывается чудесная поляна для гульбы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это я понимаю, но я все-таки не понимаю одного, какая разница, из федеральной собственности в муниципальную, из муниципальной в федеральную, в чем разница?
М. БЕРГЕР: С федеральными землями...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Федеральная как охранная грамота, что ли?
М. БЕРГЕР: В каком-то смысле, да, с федеральными землями труднее разбираться, труднее, это должно быть решение федерального правительства и федеральной власти по переводу земли, допустим, из какой-нибудь промышленной в жилую. У каждой земли есть статус, назначение. Если земли сельхозназначения, не могут быть заселены, застроены жильем. Или землеотвод под стадион не может быть отдан под рестораны. Здесь есть логика. Там важная вещь, опять береговая линия, на которую я хотел обратить внимание общее, а береговая линия в большинстве цивилизованных стран не может быть частной, ни муниципальной, ни частной. Это федеральная, т.е. общенациональная собственность. Даже очень богатые люди, которые покупают за огромные деньги виллы на берегу, они...
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не закрывают ее?
М. БЕРГЕР: Любимые заборы должны оканчивать, там есть разные, 100 м, 50 м, но достаточное количество метров до берега, которые остаются, и любой человек может пройти по всей протяженности берега любимой родины или страны, в которую он приехал отдохнуть. Поэтому когда таким образом охраняется береговая зона, я говорю, что это правильно. Горе стране, которая разрешает берег, у нас не так много берегов в теплых зонах, Сочи - единственный субтропик, который судьба подарила стране.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не лишайте нас берега?
М. БЕРГЕР: Он будет напилен такими арбузными дольками.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как было в свое время в Ялте, я помню.
М. БЕРГЕР: Среди разных злых собак, которые будут охранять со своими хозяевами.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю, в Ялте, я помню, что было также это все поделено, но хотя все это принадлежало государству, все равно линия.
М. БЕРГЕР: Там, да, зона, дома отдыха ЦК КПСС, Горкома КПСС, других КПСС-ов тоже было напилено, но мы же не были цивилизованной страной тогда, а сейчас как бы немножко цивилизованная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас мы цивилизация, конечно.
М. БЕРГЕР: Претендуем на это. Поэтому береговую зону, я думаю, надо ее статус менять, жестко охранять. Что касается земель граждан, я считаю, что чем сложнее процедура изъятия земли, даже под олимпийские объекты, тем лучше, чтобы не было соблазна под эту сурдинку решить быстренько еще свои коммерческие вопросы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Михаил, надо выполнить все-таки наше требование от слушателей, потому что они хотят, чтобы мы все-таки задавали вопросы, те, которые они вам задают, поэтому я обращаюсь к смс и к Интернету. Вот вопрос от Александра из Саратова - господин Бергер, ваше мнение о растущей потребительской инфляции в период так называемой заморозки цен? Такой экономический вопрос, понятно, отчего к вам.
М. БЕРГЕР: Любая заморозка - это насилие, будь то заморозка ушибленной ягодицы или заморозка продуктов или заморозка цен, это насилие над естественным положением вещей. В ряде случае, когда вам, не дай бог, удаляют зуб, это вас спасает от неприятных ощущений, вообще помогает избавиться от недуга. Что касается цен, это ни к чему, кроме беды, привести не можно. Если поднять записи некоторых моих предыдущих разговоров на эту тему, там можно найти сентенцию о том, что это не заморозка цен, а прямое грубое нарушение законодательства. Должны быть люди посажены в тюрьму или, по крайней мере, оштрафованы за ценовой сговор, потому что любой сговор о ценах, независимо от того, это сговор повышать цены, понижать или держать, любое соглашение о ценах - это картель. А, между прочим, мировое сообщество начало бороться еще в 19 веке со всякими этими сговорами, был такой влиятельный сенатор, Шерман, который как раз продвинул законодательство, оно так и называется, законодательный акт Шермана, который запрещал нефтяным компаниям договариваться о ценах, "Статойл" рокфеллеровский был первой жертвой этого самого закона. Там по этому закону обвинялись компании, виновные в таком сговоре, в так называемом misdemeanor. Misdemeanor - это не тяжелое, но уголовное преступление. Я хочу сказать, все эти заморозки цен, соглашения, которые так красиво нам преподносились, это misdemeanor, не тяжелое, но уголовное преступление. Этого делать нельзя. И сейчас наказанием за это преступление, почему-то сговаривались одни правительства с производителями, а наказание получают потребители, потому что когда что-то придерживаешь некоторое время противоестественно, потом, когда размораживается, больно очень. С несколько большей силой это потом выплескивается, с несколько большей амплитудой это тогда выскакивает, чем если бы она естественным путем продвигалась. Эта, я считаю, политика была ошибочной, хотя политически очень красивой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Георгия, навеянный нашей китайской темой. Недавно в Китае прошел показ автопрома Китая, много современных авто, а когда у нас начнут делать реальную технику? Нет, я зачеркиваю этот вопрос, потому что у нас меньше минуты остается, когда начнут, вы уже сказали, что пока непонятно, когда начнут.
М. БЕРГЕР: Нет, реальную технику, на самом деле, мы уже начали делать потихонечку, хотя ничего страшного, мы начали собирать машины БМВ чужие на нашей территории, другие автомобили, такие вещи в умных руках, всегда они как-то потом перетекают в свое собственное производство. Я надеюсь, что эти очаги высоких технологий, они без следа не пройдут. Они обязательно дадут такие железные всходы или силиконовые всходы, никаких сомнений у меня нет на этот счет.
К. БАСИЛАШВИЛИ: И напоследок, я не знаю, поздравлять вас или нет с днем рождениям Владимира Ленина?
М. БЕРГЕР: Об этом надо помнить обязательно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы помните?
М. БЕРГЕР: Да, был такой соучредитель марксизма-ленинизма.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое, это был Михаил Бергер, который помнит о Ленине. Это была Ксения Басилашвили, с вами встретимся завтра.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/508944-echo.phtml
22.04.2008
Док. 465941
Перв. публик.: 22.04.08
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 102
Бергер Михаил Львович
|
