В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Алексей Венедиктов, Михаил Бергер: Передача: Особое мнение (27.12.2007) Назад
Алексей Венедиктов, Михаил Бергер: Передача: Особое мнение (27.12.2007)
Ведущие :     Марина Старостина

Гости :     Михаил Бергер, Алексей Венедиктов

М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа "Особое мнение", я Марина Старостина, сейчас мы ожидаем в нашей студии журналиста Михаила Бергера, а пока наш вечный спаситель Алексей Венедиктов, добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, Марина.

М. СТАРОСТИНА: Да, к сожалению, приходится начинать с главной мировой новости, она не очень позитивная. Скончалась в результате теракта бывший премьер Пакистана Беназир Бхутто, какие у вас комментарии?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Беназир Бхутто была лидером оппозиции, выборы должны были в Пакистане состояться 8 января, буквально через, сколько, три недели, и было достигнуто соглашение между ней и генералом Мушаррафом, что генерал Мушарраф, нынешний президент Пакистана, остается президентом, и оппозиция не требует его смены в случае, если будут проведены, насколько это возможно, честные выборы, и он откажется от того, что станет главным, останется верховным главнокомандующим. Он сложил пост верховного главнокомандующего, это свидетельство о том, что он готов был договориться с Беназир Бхутто. Теперь мы знаем, что достаточно большое количество людей, которые принято называть сторонниками "Аль Каиды", в Пакистане пытаются взять контроль над этой ядерной державой. Это цель Бен Ладена или Бен Ладена в кавычках, "Бен Ладенов", получить под свой контроль ядерную державу. Поэтому ни Мушарраф, ни Беназир Бхутто, которые не являются исламистами и не являются сторонниками исламского государства, а являются светскими людьми, хотя Мушарраф - более светский, чем она, в этом смысле, они являлись противниками "Аль Каиды". Сам факт того, как был проведен этот теракт, сейчас уже приходят подробности, сначала была взорвана бомба, которая ранила и убила несколько человек, ее стали провожать к машине, эвакуировать. Да, еще утром во время митинга ее сторонника, бывшего премьер-министра Шарифа, тоже началась перестрелка непонятно между кем и кем, три человек погибло, Шарифа эвакуировали. Второй митинг сегодня, она выступает, взрывается бомба, естественно, безопасность немедленно ведет ее к машине, ее безопасность собственная. У машины уже ждет смертник, который делает, она была без бронежилета, хотя охрана настаивала, чтобы она ходила в бронежилете, он делает ей выстрел в голову и в шею, ранит ее и взрывает себя прямо у дверей машины. Таким образом, ей невозможно было спастись, первый взрыв, видимо, это был такой отвлекающий маневр, который должен был ее заставить двигаться к машине. Это свидетельствует только о том, что это было очень хорошо подготовленное покушение, сейчас очень важно, чтобы для исламистов, чтобы Мушарраф отменил выборы 8 января, тогда они поднимут некоторые провинции, под лозунгом ислама, попытаются совершить переворот.

М. СТАРОСТИНА: Ситуация осложнится?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ситуация безумно осложнится, потому что...

М. СТАРОСТИНА: В целом, в регионе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В целом, в регионе я думаю, что нет, это если им удастся взять под контроль Пакистан, в чем я сомневаюсь, потому что Мушарраф и военные пакистанские, они так же, как египетские, они давили исламистов. Они давили алькаидцев, они воевали с ними. Другое дело, что нижние чины, особенно на границе с Афганистаном, они были инфильтрованы "Аль Каидой", люди ходили туда-сюда, проносили оружие, очень многие сочувствовали исламистам и сочувствуют исламистам в Пакистане, и перед нами реальная история, когда ядерная держава, я подчеркиваю, это держава, у которой есть официально ядерная бомба, она стоит на пороге массовых волнений. И будет сегодня Мушарраф вводить чрезвычайное положение, отменит ли он выборы, назначенные на 8 января, это большой вопрос.

М. СТАРОСТИНА: Весь мир будет смотреть с напряжением, что там происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, представьте себе, если бы у Бен Ладена была ядерная бомба или бы он мог контролировать ядерную бомбу посредством своих сторонников. Я тебя уверяю, он пустил бы ее в ход, не задумываясь, ни одной секунды.

М. СТАРОСТИНА: Есть еще один вопрос, связанный с кончиной Беназир Бхутто, ведь помимо... это не первое на нее покушение, на других оппозиционеров тоже в Пакистане совершались покушения, постоянно приходят из этой страны сообщения о гибели достаточно большого количества людей. Такой моральный, что ли, аспект политический, имеет ли право политик, который призывает на митинги или на какие-то массовые акции, он несет ответственность за своих сторонников, он же подвергает их опасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю эту историю. Мать и племянница Беназир Бхутто после теракта, октябрьского теракта обвиняли ее в том, что она вывела на улицы сторонников, в результате теракт. Не в результате, в ходе этого мероприятия - теракт, 130 человек, по-моему, погибло. Это вопрос ответственности и политика, и взрослых людей, которые выходят на митинги. Я думаю, что люди, которые выходят на митинги оппозиции в Пакистане да и в других странах, могут оценить риски, где разгоняют дубинками, а где взрывают, а где не трогают, как во Франции, когда это митинги просто оппозиции. Поэтому я думаю, что если вы не ведете на эти массовые мероприятия детей, как взрослые люди, как граждане своей страны, Пакистана, Франции, Зимбабве или России, принимаете решение, это не ответственность политика. Это ответственность вас, которые выходят на митинг.

М. СТАРОСТИНА: Андрей Илларионов буквально несколько минут назад на "Эхе Москвы", был повтор его выступления, он сказал, что, на самом деле, Россия и Пакистан не так уж и отличаются друг от друга, как может показаться на первый взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это такое, знаешь, допущение общее, безусловно. Я просто хочу напомнить, что Беназир Бхутто стояла, вернее, ее отец, президент Пакистана, стоял у истоков ядерной программы, стоял у истоков создания пакистанской бомбы. И ее отец говорил о том, что это ответ на индийскую бомбу. Т.е. если бы это произошло в стране не ядерной, гибнут люди, идут теракты, то, что называется "Аль Каидой", а, на самом деле, это более широкая, видимо, сеть организаций, она воюет с, кстати, мирным населением. Она взрывает мирных граждан, вышедших на мирный митинг. Это не война гражданская, когда армия воюет с боевиками, да, это были взорваны граждане, которые вышли на мирный митинг. Я думаю, что Россия, конечно, до этого не дошла, и слава богу. Но то, что генерал Мушарраф, который, с одной стороны, безусловный диктатор и безусловный автократ, а, с другой стороны, под давлением своих западных союзников, в первую очередь, Великобритании и США пошел на эти выборы, допустил лидеров оппозиции в страну, которые были изгнаны, кстати, решением суда в свое время, и то, что демократия приводит к тому, что первыми развязываются руки в демократии у террористов, которые пользуются демократией, это факт.

М. СТАРОСТИНА: И интересный еще момент, убийство политического деятеля, я почему-то так подумала сегодня, оно сейчас, это характерная черта мусульманского мира исключительно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, нет, почему? Я напомню, что реально покушение, последнее покушение такое, известное на одного из политиков не мусульманского мира, мы помним, это покушение на Рональда Рейгана, не так уж давно это было, пуля в живот вообще-то так, от своего гражданина.

М. СТАРОСТИНА: Все-таки уже относительно давно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а недавно совсем обсуждалась возможность покушения на Путина во время его визита в Тегеран, как сообщали нам российские спецслужбы. Это российский президент. Я думаю, что...

М. СТАРОСТИНА: Но визита в Тегеран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, что, я ведь беру интервью у разных, в том числе, и президентов, и глав государств, в том числе, Западной и Восточной Европы. Я должен сказать, что после 11 сентября, кстати, 11 сентября 2001 года, все-таки самолет, направленный в Пентагон, все-таки самолет, судя по всему, не долетевший до Белого дома, как показывает комиссия по расследованию, это можно сказать, что это покушение, в том числе, и на лидеров не мусульманских стран. Так я тебе должен сказать, что после 11 сентября 2001 года я могу судить о том, как работает, как усилилась и усложнилась система охраны лидеров любой страны, от президента Украины или президента Латвии и России до президента Франции или, скажем, премьер-министра Великобритании.

М. СТАРОСТИНА: Вера как раз написала - могут ли стоять за убийством Бхутто российские спецслужбы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М. СТАРОСТИНА: Или знать об этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что России очень невыгодно, если, в общем, не очень далеко от наших границ ядерная держава окажется ввергнута в хаос.

М. СТАРОСТИНА: Мне бы хотелось уже перейти...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай перейдем к Михаилу Бергеру.

М. СТАРОСТИНА: Да, спасибо Алексею Венедиктову.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.

М. СТАРОСТИНА: Смена декорации происходит небольшая. Мы приветствуем вас, Михаил, в нашей студии.

М. БЕРГЕР: Добрый день, спасибо.

М. СТАРОСТИНА: Я напомню, что вы можете присылать свои смс-сообщения, 970-4545. Мы только что с Алексеем Венедиктовым говорили об убийстве Беназир Бхутто, она сегодня скончалась в результате теракта. Может, у вас тоже есть какие-то комментарии?

М. БЕРГЕР: Многое уже было сказано, пока я ехал, слышал это внимательно. Я просто хочу сказать, что у меня есть небольшие личные впечатления, я видел Бхутто в Давосе на экономическом форуме, где она выступала в числе лидеров государств. Она, действительно, просто ослепительная женщина, действительно, что-то такое вокруг нее всегда клубилось, не только свита многочисленная, журналисты, коллеги, руководители, но что-то такое, был какой-то особенный дух, в общем, я думаю, что не зря она стала таким заметным деятелем в такой сложной стране и такой сложной территории. Я, конечно, когда услышал сегодня о том, что случилось, конечно, на меня это произвело очень такое тяжелое впечатление.

М. СТАРОСТИНА: Давайте перейдем к нашим событиям. Здесь тоже много всяких интересных, я сказала бы так, подведение итогов происходит. Не знаю, меня очень потрясла сегодня новость, то, что за Дмитрия Медведева высказывается уже на 8% больше людей, чем проголосовало за Путина на выборах в 2004 году.

М. БЕРГЕР: На самом деле, ничего.

М. СТАРОСТИНА: Не знаю, 79%, как это, объясните мне. Я этого не понимаю.

М. БЕРГЕР: Вы знаете, я думаю, что отчасти такой советский синдром, потому что вы знаете, когда я при советской власти пришел на работу в одну газету очень крупную, мне старшие товарищи сказали - имей в виду, то, что гл. редактору нравится, мы обожаем. То, что ему не нравится, мы ненавидим. Это желание превзойти руководителя в своем стремлении обозначить лояльность, оно, может быть, как-то инерционно дошло до наших дней. А страна так долго ожидала назначения целей, назначения объекта любви, вдруг, так долго, сейчас, нет, еще через месяц, еще через неделю, еще через день, и это все, такой эффект открытой заслонки, шлюз, когда открывают на водохранилище, вода, конечно, несется с силой, гораздо большей, чем течение реки в обычном каком-то состоянии, я думаю, что это народ заявляет - это Путину, смотри, как мы ваше указание исполняем, любить этого человека.

М. СТАРОСТИНА: Тут Леонид прислал очень интересную ремарку. Чтобы избежать потери Путиным престижа, в виде изображения на майках, коврах, кабинетных портретах предлагается разместить его профиль с медведевским на манер Маркса с Энгельсом и Ленина со Сталиным, ввести в обиход, политкорректно и со вкусом. Поддерживаете?

М. БЕРГЕР: Я думаю, что изображений будет много, Медведева, в основном, потому что, как известно, огромное количество заявок поступило в Роспатент с торговыми марками, содержащими слово "медведь", "медведевка" и т.д., так что я думаю, что изображений будет много, бюстов тоже будет достаточно, шутейных и настоящих. В этом...

М. СТАРОСТИНА: Успеем насладиться.

М. БЕРГЕР: Да, нанаблюдаться.

М. СТАРОСТИНА: Еще Владимир спрашивает вас, сегодня рейтинг Путина более 70%, рейтинг правительства - 35-40%. Как, вы думаете, будут соотноситься рейтинги президента Медведева и премьера Путина?

М. БЕРГЕР: На самом деле, не только рейтинги, но и конструкция власти будет на 100% зависеть от одного простого вопроса или от одного принципиального решения. Я думаю, что ключевым был и остается вопрос, не тот, кто придет на это почетное место в Кремль, а то, кому будут подчиняться силовые ведомства.

М. СТАРОСТИНА: Так все дело именно в силовых ведомствах?

М. БЕРГЕР: Да, все дело именно в этих простых, незатейливых, незамысловатых аббревиатурах, ФСБ, МВД, ФСНК, отчасти МИД, тоже со звездочкой министерство, но силовые, прежде всего, МО, т.е. министерство обороны, ГРУ и т.д., все, прокуратура, Минюст, все эти ведомства сегодня подчиняются президенту. Если эта конструкция в соответствии с действующей конституцией сохранится, тогда, на самом деле, следующим настоящим президентом будет Медведев, если, действительно, рейтинг сохранится.

М. СТАРОСТИНА: Путин же обещал, что никакого перераспределения полномочий не будет между президентом и премьером.

М. БЕРГЕР: Если не будет перераспределения полномочий, тогда неважно, кто будет премьер-министром, я так скажу. Моя точка зрения такова. Если не будет произведено перераспределения власти, не власти даже, а просто эти простые аббревиатуры, о которых я говорил, силовые ведомства, если останутся в ведении президента, тогда, как им сейчас, допустим, совершенно неважно, кто премьер-министр. Если силовые ведомства перейдут под контроль премьер-министра, тогда неважно, кто президент.

М. СТАРОСТИНА: Сегодня Владимир Путин встречался с членами правительства, причем, как уже заметили наши коллеги-журналисты, что он не так часто сам приезжал в Белый дом, а тут он приехал и сказал, что работайте, ребята, на всю катушку, потому что... чтобы вам показалось, когда я приду, это будет праздник. Он оговорился, даже если я приду, чтобы это показалось вам праздником. Если серьезно, то среди задач на 2008 год он назвал, главных задач, это снижение инфляции, рост благосостояния россиян, эти задачи выполнимы?

М. БЕРГЕР: На самом деле, рост благосостояния народа и качества жизни - задача любого лидера любой страны, любого вменяемого режима. Поэтому нормальная задача, да, она вполне выполнима.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. она не популистская такая?

М. БЕРГЕР: Она нормальная, обычная, она решается с большим или с меньшим успехом. Что касается инфляции, с этим сложнее, потому что на благосостояние можно потратить какие-то дополнительные деньги, увеличить материнский капитал, как уже сделали тут быстренько, быстренько. Еще что-нибудь к выборам, я думаю, подсыплют, денег народу.

М. СТАРОСТИНА: Уже обещали с нового года поднять зарплаты бюджетникам.

М. БЕРГЕР: Да, совершенно верно. То, что потом после выборов какая-нибудь волна инфляционная ударит, это уже будет потом, не так важно, принципиально. Но уже сегодня министр экономического развития Эльвира Набиуллина говорит о том, что инфляция будет, в общем, выше на 2-3%, чем планировалось. И одна из самых больших неприятностей уходящего года - это текущая инфляция. С этим, конечно, сложнее. Здесь не только субъективные причины, та политика, которую ведет государство, высокие государственные расходы, высокие социальные обязательства, дело не только в этом, а в общемировой тенденции, она связана даже не столько, может быть, с нефтью, сколько с ростом цен на продовольствие. И эта тенденция сохранится. Продовольствие будет дорожать, такая неприятная история случилась с человечеством. Вдруг оказалось, что появились деньги у китайцев, у индийцев, я имею в виду Индию, и они стали есть там не только рис.

М. СТАРОСТИНА: Вот кого мы стали, должны винить во всех наших бедах.

М. БЕРГЕР: Не должны их винить, просто к столу подошло большее количество людей. Раньше они как-то там не решались подойти к столу, где накрыто такое, к нашему большому всемирному шведскому столу, а теперь у них появились аргументы. У них появились деньги, просто подключилось большое количество едоков, в хорошем смысле, нельзя ни в коем случае это интерпретировать это слово как нахлебники, просто большое количество людей стало тоже участвовать в разделе продовольствия, не ограниченного только чашкой риса. И это не могло не сказаться на том, что происходит на мировом продовольственном рынке.

М. СТАРОСТИНА: И нам этого всего тоже не избежать. Тогда резонный вопрос, если Путин будет во главе правительства, ведь ему придется, видимо, принимать какие-то непопулярные решения. Или не придется?

М. БЕРГЕР: Любому правительству, которое хочет быть эффективным...

М. СТАРОСТИНА: Или будут постоянно повышать зарплаты, зарплаты все будут повышать, повышать...

М. БЕРГЕР: Зарплаты правительство не будет повышать, будет президент, законодатели будут это повышать или не повышать.

М. СТАРОСТИНА: Понятно.

М. БЕРГЕР: Но любому правительству, которое хочет быть эффективным, обязательно нужно принимать непопулярные решения. Иначе это не правительство, а благотворительное общество или, не знаю, все, что угодно. У правительства задача такая, принимать непопулярные решения, но эффективные. Большинство эффективных решений непопулярны.

М. СТАРОСТИНА: А зачем это тогда будет нашему будущему премьеру? И президенту?

М. БЕРГЕР: Это вопрос, на самом деле, который волнует очень многих. Ведь я убежден, что Путин оставил себе руки развязанными. Если я, даже если, слово же "если" опять прозвучало.

М. СТАРОСТИНА: Даже, да, даже если я...

М. БЕРГЕР: "Если", да, когда я, он не сказал, когда я приду, он сказал - даже если, слово "если" по-прежнему существует, и для меня, например, вопрос абсолютно открытый, будет президент премьер-министром или не будет премьер-министром.

М. СТАРОСТИНА: А у вас есть сомнения?

М. БЕРГЕР: Да, у меня есть сомнения, я не исключаю того, что Путин не станет. Вы знаете, в каком случае он может не стать?

М. СТАРОСТИНА: В каком? Заинтриговали нас так же, как президент. Он нас все время интригует, теперь вы.

М. БЕРГЕР: Да (НЕРАЗБОРЧИВО) президентом. Я возвращаюсь к тому, что я только что сказал, я думаю, что если не удастся корректно перенести подчинение силовых ведомств правительству, то там просто нечего делать будет Путину, мне так кажется. Я не очень понимаю, как, но, вспоминая то, как изменилась, допустим, верхняя палата, при этом не была затронута конституция, а формирование сената полностью поменялось, раньше избирали, а теперь назначают, правда, есть разница, избирать-назначать? Конституция осталась неизменной, а формирование федерального собрания коренным образом поменялось. Если там как-то подумают юристы, что-нибудь такое изобретут...

М. СТАРОСТИНА: Т.е. все дело в силовых структурах?

М. БЕРГЕР: Я думаю, да.

М. СТАРОСТИНА: Мне бы хотелось еще, у нас есть до перерыва немножко времени, все-таки вернуться к экономическим вещам. Сейчас все говорят о стабильности, в частности, об экономической стабильности, стали из-за этого много рожать у нас, как говорят, улучшается демографическая...

М. БЕРГЕР: Люди зарожали.

М. СТАРОСТИНА: Да, все это говорит о том, что у нас стабильность. Но в то же время некоторые политологи говорят, что все-таки это не та самая стабильность, а это, скорее, такой созданный миф о стабильности в нашей стране. Вы что им скажете?

М. БЕРГЕР: Я бы, на самом деле, не приуменьшал значения денег, которые есть, что такое стабильность, когда хватает денег до зарплаты, да.

М. СТАРОСТИНА: Так ли все хорошо, как нам говорят, в этом вопрос?

М. БЕРГЕР: Хорошо, да, а как хорошо и надолго ли хорошо, это уже нюансы. В принципе, послушайте, количество денег, которое есть в стране, средняя зарплата, которая в Москве уже по официальной статистике перевалила, уже перевалила за 1 000 долларов, т.е. 29 тыс. руб. в месяц средняя официальная зарплата. Притом, что мы знаем, еще ходят конверты и т.д.

М. СТАРОСТИНА: Ну ладно, это Москва.

М. БЕРГЕР: Нет, и в стране 400-500 долларов, опять я считаю на запрещенные единицы, не знаю, 10-12 тыс. руб., это уже какие-то, это уже деньги, о которых как-то можно, можно всерьез говорить. Конечно, хотелось бы, чтобы было раз в пять хотя бы больше, но, в принципе, это уже не так страшно с этим жить. Это все-таки похоже, если с точки зрения роста доходов, да, это стабильность, если с точки зрения отсутствия демонстраций голодных учителей, шахтеров и врачей, которые в 90-е гг. потрясали страну, да, стабильно. С точки зрения политической конкуренции и борьбы, стабильность, близкая к нулевой вообще, к замерзанию. В этом смысле стабильно, никто ни на что не претендует, все только ждут команд. В этом смысле стабильность такая, она, может быть, несколько шире, чем хотелось бы. Хотелось бы, чтобы в материальном смысле была стабильность, а в политическом смысле были какие-то варианты.

М. СТАРОСТИНА: На этом мы делаем небольшую паузу с Михаилом Бергером, продолжим программу "Особое мнение" через несколько минут.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу "Особое мнение", сегодня свое "Особое мнение" высказывает журналист Михаил Бергер, продолжайте присылать свои смс-сообщения, 970-4545, много всяких уже пришло ремарок по поводу того, о чем мы с вами говорили. Ирина из Москвы пишет - господин Бергер, вы же экономист, не стыдно ли вам верить в среднестатистическую зарплату по Москве? Когда складывают сто тысяч миллионеров и миллиардеров с врачами, инженерами, уборщиками и т.д., выводят среднюю, за кого вы нас принимаете?

М. БЕРГЕР: Я вас принимаю за среднестатистических граждан нашей родины и жителей города-героя Москвы. Но есть, да, есть такой показатель, средняя зарплата, он есть, нравится он нам или не нравится. Есть еще, если углубляться, есть такой децильный коэффициент, такой чудный, ничего общего с певцом не имеет. Он говорит о разнице в доходах, верхние 10% работающих и нижние 10%. Он у нас такой достаточно тяжелый, по разным подсчетам, от 15 до 20 раз отличается зарплата, нижних 10, верхних 10, я это тоже понимаю. Да, с этим надо считаться. Ясно, что число бедных людей в России снизилось, слушайте, это медицинский факт. Притом, что всем хочется денег больше и сразу, тоже медицинский факт. Я всем желаю хорошо заработать. Но, знаете, на самом деле, можно найти примеры ужасной жизни большого числа людей или, наоборот, большое количество примеров счастья на этой земле.

М. СТАРОСТИНА: Я еще хочу немножко продолжить эту тему, смотрите, возникает какая ситуация. Власть нам постоянно, представители властей говорят, что у нас стабильность, у нас растут доходы, в общем, жизнь налаживается. С другой стороны, есть, например, выделяется очень много на социальные программы, но, с другой стороны, есть, например, Геннадий Андреевич Зюганов, который тоже апеллирует цифрами и говорит о том, что у нас не выделяется денег на сельское хозяйство и т.д. Он же тоже цифры называет. Я не хочу спрашивать вас о том, понятно, каждый преследует свою какую-то цель, да, но все-таки с экономической точки зрения кто прав?

М. БЕРГЕР: Большое счастье, я считаю, что не выделяется денег на сельское хозяйство, я помню, еще в черномырдинском правительстве был такой вице-премьер, который отвечал за сельское хозяйство, Заверюха, не называть зверюхой, Заверюха. Выступил и сказал, что страна должна кормить своих крестьян, сказал он, требуя очередные миллиарды на дотации сельскому хозяйству, как-то кажется, все иначе должно быть устроено, сельское хозяйство кормит граждан за деньги причем, на платной основе. А помощь ряду фермеров или аграрному сектору состоит в том, чтобы платить людям, например, в США, чтобы они не выращивали чего-нибудь, потому что слишком много продовольствия. Сейчас ситуация глобально поменялась, но, в принципе, не надо никому ничего выделять, кроме денег на оборону, здравоохранение, такие разумные бюджетные, а секторам производящим ничего не надо выделять. От этого будет только хуже. Советская власть выделяла сельскому хозяйству, довела его до полного изнеможения, из которого сельское хозяйство до сих пор выбирается с огромным трудом, с большими потерями.

М. СТАРОСТИНА: В завершение темы экономики, такого экономического аспекта, вопрос от Николая, встречается в печати термин путиномика, заметил он. Как бы вы определили существенные черты этого монстра, если вы принимаете такой неологизм для определения экономического лица России?

М. БЕРГЕР: Усиление роли государства в экономике, по некоторым подсчетам, стоимость акций, находящихся в управлении государства, связанных с ним компаний, увеличилась, за этот год не знаю данных, но за 2006-й там с 22 в начале года до 30 с чем-то процентов к концу 2006 года или к началу 2007-го. И эта тенденция создания холдингов, когда какой-нибудь Главсамолет возникает или Главсудно, Главпароход, с трудом это как-то можно объяснить, но дело в том, что этот процесс очень трудно остановить. И найдется масса ребят, которые Путину объяснят, что еще нужно Глав-какой-нибудь-жилстрой, еще нужна государственная корпорация, "Автодор" сегодня возник, а за "Автодором" пойдет какой-нибудь Главмост какой-нибудь, Мостострой или Главасфальтоукладка или Главботинки. Этот процесс остановить будет нельзя. Почему это все возникает, т.е. появляется компания с привилегиями государственного субъекта, т.е. с государственной крышей. Там можно пользоваться всеми преимуществами коммерческой компании, не неся никакой ответственности за экономический результат. Вот такая прелесть возникает, она, в принципе, очень опасна для экономики, я думаю, что это характерная черта для путиномики, к сожалению.

М. СТАРОСТИНА: А термин вам этот нравится?

М. БЕРГЕР: Он существует. Нравится или нет, он, действительно, существует.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо, давайте отвлечемся уже от этих экономических инсинуаций. Тоже наш слушатель или зритель, возможно, Сергей спрашивает, просит вас прокомментировать отказ от участия в президентских выборах Бориса Немцова. Как он пишет, как ему кажется, заявление Немцова очень напоминает большой оркестровый барабан, удар сверху, за власть, удар снизу, против власти. Как вы считаете, не проще ли играть на большом барабане, чем дирижировать оркестром, так замысловато он вас...

М. БЕРГЕР: Да, витиеватый вопрос. Я, во-первых, хочу сказать, что Борис Немцов - один из немногих политиков, который способен на поступки. И если взять, поднять стенограмму выступления Немцова за последний год или даже два, я что-то не помню там никаких комплиментов в адрес власти. Так что тут что-то на Бориса Ефимовича наговаривают. Не выступал он за власть давно уже, как-то я могу точно это сказать. Что касается его заявления...

М. СТАРОСТИНА: Да, он сделал правильно?

М. БЕРГЕР: Я не знаю, лучшее решение, которое принимаешь сам, т.е. без давления. Было ли какое-нибудь давление или нет, я не знаю. Может быть, Немцов реально оценил ситуацию, все-таки не хочется быть смешным, это для политика вещь, политик может быть всяким, только не смешным. Это конец политической карьеры. Но, видимо, он как-то оценил возможность.

М. СТАРОСТИНА: Это не конец политической карьеры?

М. БЕРГЕР: Не знаю, но в этом есть участие, какое-то участие его воли, а дальше, если вдруг, если сесть на этот плот, дальше уже как река понесет. И, в общем, ощущение того, что в этой гонке не только выиграть, но даже дойти до регистрации в качестве кандидата в президенты, видимо, было бы очень сложно, собрать два миллиона подписей, притом, чтобы равными долями в разных субъектах федерации, я думаю, что просто, возможно, Немцов прикинул возможности свои, СПС, материальные, организационные и прочие. И решил не быть формальным участником этой истории.

М. СТАРОСТИНА: С другой стороны, есть Михаил Касьянов, который полон решимости.

М. БЕРГЕР: Пока да, я не уверен, что эта решимость сохранится до момента выдачи удостоверения кандидата в президенты.

М. СТАРОСТИНА: Это от чего будет зависеть, как вы считаете?

М. БЕРГЕР: Я думаю, сильно будет от самого Михаила Михайловича, он человек такой, самодостаточный, он как-то будет принимать по этому поводу свое собственное решение. Возможно, будет, конечно, учитывать то, что по этому поводу думают вокруг.

М. СТАРОСТИНА: Но ведь по сути, получается на данный момент, что он единственный представитель так называемой демократической...

М. БЕРГЕР: Не парламентской.

М. СТАРОСТИНА: Да, демократической оппозиции, можно по-разному характеризовать, но суть от этого не изменится.

М. БЕРГЕР: По крайней мере, так сказал Борис Немцов, давайте отнесемся к этому серьезно. Кто-то может согласиться, кто-то нет, но Немцов сказал - да, кандидат от демократической оппозиции должен быть один, с точки зрения стратегии выбранной, мысль правильная. Не знаю, продиктована она именно стратегическими соображениями или соображениями какими-то рациональными, другими, не знаю.

М. СТАРОСТИНА: У вас вообще вызывают интерес предстоящие президентские выборы? Буквально 10 секунд.

М. БЕРГЕР: Нет, трудно, неинтересна задача, решение которой известно заранее.

М. СТАРОСТИНА: Спасибо. Я напоминаю, что сегодня в "Особом мнении" был журналист Михаил Бергер. Отдельное спасибо Алексею Венедиктову, который помог нам немножко в начале. Я Марина Старостина, до встречи.


http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/57379.phtml

27.12.2007


Док. 465945
Перв. публик.: 27.12.07
Последн. ред.: 23.07.08
Число обращений: 144

  • Бергер Михаил Львович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``