Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев - ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института (ПО ТЕЛЕФОНУ).
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Благодаря мобильной связи мы сейчас получим доступ к экономисту, зам. директора экспертного института Леониду Григорьеву, который томится в автомобильной пробке в центре Москвы. Леонид Маркович, добрый день.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Много ли машин перед вами?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Уже вижу Кремль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это позитивно. Надеюсь, что, может быть, мы сумеем увидеть и вас сегодня все-таки в нашей студии в том числе. Откуда так много машин? Неужели все рвутся в банки, с тем, чтобы снимать свои деньги?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что как раз если бы люди рвались в банки, как в 98 году, на улице не было бы машин, все стояли бы в очередях.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тогда пробка в столице - это хороший знак.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да. Я думаю, что публика достаточно игнорирует банковские разговоры. Я думаю, что, как всегда, длительный экономический подъем людей нервирует, им хочется кризиса. Поэтому журналисты, естественно, немедленно при первых возможностях начинают все это обсуждать. И давайте поэтому вести очень аккуратно беседу, чтобы каким-нибудь неосторожным словом не напугать еще какую-нибудь старушку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чтобы поток машин, в котором вы находитесь, не повернул в другую сторону.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо. Тогда самый простой вопрос. Что, на ваш взгляд, происходит сейчас? Или не происходит ничего?
Л. ГРИГОРЬЕВ - На мой взгляд, мы находимся в процессе нормального экономического роста, у нас не происходит никаких экономических кризисов. Но финансовая сфера всегда подвержена куче потрясений. И это нормально во всем мире, экономика растет, какие-то банки, с ними что-то происходит. У нас экономика еще такая слабенькая, банковская система тоже, прямо скажем, новенькая, после краха. Конечно, в ней что-то всегда происходит. Фактически же у нас есть проблемы, серьезные проблемы у 2-3 банков. И под это дело пошел слух, что есть еще некоторые проблемные банки. Поэтому начался кризис, так называемый межбанковский, или межбанковского кредита, в котором банки дают кредит друг другу практически на ночь, т.е. это как мы друг другу, соседям даем взаймы. Но когда несколько соседей оказались в плохом состоянии, то на всякий случай перестаешь давать еще десятерым. Вот как только перестаешь давать еще десятерым, то образуются взаимные подозрения, это называется дальше кризис межбанковского кредита. Это чистые короткие деньги, чаще всего вообще на ночь, но довольно большие, это миллиарды рублей в день. Ставки там, в принципе, обычно ниже, чем ставки по кредитам. Я даже специально проверил. Обычные ставки по кредитам на год это 12-14% в рублях, а на межбанк может быть и 1%, может быть и 10%, но ниже. А когда идет эта тряска и трудно получить, то, во-первых, плохо дают вообще, во-вторых, там подскакивало до 20%, говорят, даже 60 было, и трудно было взять. Т.е. каким-то банкам позарез надо было что-то заплатить, они пытались занять, у них были проблемы. В наименьшей степени - заранее скажу - это касается вкладчиков. Давайте вернемся к вам. Наверняка у вас еще есть вопросы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Что касается самих банков. Наверное, с теми аргументами, которые вы приводите, можно было бы согласиться. Но вот один вопрос меня терзает довольно давно. Почему выплыли на поверхность проблемы у тех 2-3 банков, о которых вы говорите, в один момент, в один месяц.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, стадное чувство присуще как людям, так и банкам, не только баранам. Это давайте все-таки иметь в виду. Во-вторых, именно в том, что появился 1-2 банка... там, собственно, был один, на самом деле, это был "Содбизнесбанк". И есть подозрение, что по некоторым другим, в том числе довольно крупным банкам, пошло то, что называется недобросовестной конкуренцией, т.е. конкуренцией, чтобы что-то заработать, выпустили информацию, что у такого-то и такого-то тоже проблемы. Например, в одном из крупных банков говорят ... список ... был набег вкладчиков, у него вынули значительную часть вкладов с перепугу. Естественно, банк парализовало. Это явление, про которое написаны романы. Это типичное явление раннего капитализма и ранней банковской системы, эти набеги на банки. Это типичная история американской экономики конца 19-го ...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Леонид Маркович, вы периодически пропадаете из эфира. Видимо, перемещаетесь в пространстве.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я вас хорошо слышу. Я еду по мосту у Кремля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот мы чувствуем, что вы все ближе и ближе к нам, меняется одну соту за другой. Продолжайте.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я говорю, что набеги на банки - это типичный признак раннего капитализма, когда с перепугу вкладчики оттуда выносят. Я не исключаю... Мы понимаем, что по "Содбизнесбанку" были претензии у властей, по "Гуте", по-моему, особенных претензий не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хотя около месяца проходила информация о выемке то ли документов, чего-то такого в "Гута-Банке".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну да. Как только проходит негатив, вкладчики стараются забрать. Вообще, "Гута" единственный крупный банк, который сильно попал в эту ситуацию, он где-то в тридцатке, "Содбизнесбанк" в сотне. В принципе, это все-таки не системный кризис, главное, что это не системный кризис. Это не проблема в банковской системе в целом, это не проблема депозитной системы. Я думаю, что в этом смысле все-таки первая задача СМИ - информировать людей о проблемах, но информировать и о том, что не надо паниковать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Леонид Маркович, а что вы имеете в виду, когда говорите, что нет проблем в целом в российской банковской системе?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я имею в виду, что нет какого-то платежного кризиса, нет какой-то массовой проблемы...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но если ставки по межбанковским кредитам достигают 60%, разве это не проблема?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, это точечно. На самом деле, скажем, был бы кризис, мы бы заметили, если бы он был масштабный, совершенно иначе. Мы бы заметили по росту ставок краткосрочного кредита и резкому росту депозитных ставок. Если вы помните лето 98-го, там предлагали по 50-60%, там были безумные совершенно ставки. У нас, обратите внимание, что ни на депозиты, ни на кредиты какого-то скачка ставок нет, платежные операции идут нормально, ничего особенного не происходит. Т.е. все-таки это локализовано вокруг 2-3 банков.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы полчаса назад задавали вопрос нашим слушателям в программе "Рикошет", как они думают, в чем истоки нынешнего банковского кризиса (все равно публика называет то, что происходит, кризисом). В действиях ли государства, государственная политика, или же это проблемы самих банков. Насколько я понимаю, вы выбираете второй вариант ответа.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете что, государство давно предупреждало, принимало стратегию развития банковской системы, вступило во все эти международные органы по борьбе с отмывом денег, и оно предупреждало, что будет применять более жесткие требования по ведению дел, по прозрачности. Поэтому, насколько я понимаю, к "Содбизнесбанку" были именно претензии у властей. Но то, что, вообще говоря, ЦБ и надзорные органы собираются ужесточить требования по прозрачности ведения дел в банковской системе, известно давно, это не новость. И в общем, мы, как вкладчики, как жители страны, которой нужна нормальная банковская система, можем это только приветствовать. Другое дело, что при таком давление где-то слабое звено начинает появляться, какой-то тот или иной слабый банк, он не выдерживает справедливой критики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если продолжать ваш образ, то, когда появляется одно слабое звено, после этого рвется вся цепь.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, это принципиально неправильно. Потому что слабое звено... это же веревку какую-то мы сучим. Это некий угол банковской системы, у которого есть какие-то проблемы. Это совершенно не значит... на "Содбизнесбанке", прямо скажем, отечество не висит. Я могу с сочувствием отнестись к тем, кто там может пострадать в каких-то делах, но ни "Содбизнесбанк", ни "Гута" не являются опорой банковской системы страны. У нас опора - это крупные банки, типа Сбербанка, ВТБ, "Газпромбанк", "Альфа". Т.е. есть целый ряд крупных действительно банков, на которых висит банковская система. Ну и много других сейчас новых появилось. Поэтому жалко, что какие-то средние банки выпадают время от времени, но я думаю, что это естественный процесс развития системы. Появляются новые банки, какие-то растут, какие-то не выдерживают конкуренции, по существу, или не выдерживают новых требований властей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В целом вы считаете, что российские финансовые власти, прежде всего Центробанк, действуют правильно?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, они не паникуют. И это уже правильно. Во-вторых, не было какого-то организованного давления со стороны ЦБ. Время от времени ЦБ говорил, что он хочет ужесточить нормы по капиталу и так далее, но все-таки никаких резких, необдуманных действий ЦБ не делал. Скажем, по "Содбизнесбанку" это был не Центральный банк, это было совершенно другое ведомство, занимающееся прозрачностью финансовых операций, это совершенно постороннее к банковской системе явление, это из области прозрачности бизнеса. И не бывает властей вообще, потому что у нас властей много. В данном случае надо говорить о Центральном банке. Центральный банк ведет себя спокойно, внятно сказал, что у нас нет какого-то системного кризиса, ребята, не нервничайте, все обойдется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, только что пришла информация о возможных новых действиях Центробанка. Не исключено, что в ближайшее время он снизит норматив обязательных резервов банков с нынешних 7 до 4-5%.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он фактически говорит: ребята, я понимаю, что у вас с перепугу началось взаимное недоверие, вы не даете друг другу в долг, поэтому я вас сейчас разрешу пользоваться вашими резервами у меня, т.е. он повышает ликвидность банков, давая возможность тем, кому надо, вместо того чтобы бежать на межбанк остановившийся, использовать свои деньги. Т.е. он как раз признает, с одной стороны, существование проблемы межбанковского кредита, с другой стороны, решает ее с помощью собственных средств, т.е. просто разрешает банкам воспользоваться своими собственными средствами, которые сидят там именно для этого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я напомню, что у нас в прямом эфире экономист, заместитель директора экспертного института Леонид Григорьев, который попал в московские пробки. Кстати, где вы сейчас находитесь?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я доехал до Университета имени Ломоносова. Видимо, к вам ехать уже бесполезно, я лучше поеду посмотрю на разрушение гостиницы "Москва" и буду продолжать комментировать устойчивость банковской системы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо. Мы с вами тогда остаемся в прямом эфире, мы не прощаемся. Давайте сейчас обратимся, если угодно, к герою, или, не знаю, к антигерою, сегодняшнего дня. Вчера был в центре внимания "Гута-Банк", а сегодня это оказался "Альфа-Банк". Сейчас информационные агентства передают слова одного из вице-президентов "Альфа-Банка", Александра Гафина, который говорит, что сейчас этому кредитному учреждению приходится выдавать гражданам денежные суммы, в 10 раз превышающие уровень обычных денег. Однако Гафин подчеркивает, что у "Альфа-Банка" не возникнет проблем при проведении операций со своими клиентами, поскольку в настоящее время у "Альфа-Банка" имеется порядка 3 млрд. долларов свободных денежных средств для расчетов с клиентами. Что вы можете сказать об "Альфа-Банке"? Почему с ним это случилось?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вчера выступал один из ведущих деятелей банка, сказал, что это нечестная конкуренция, кто-то тоже решил его пощипать и на нем заработать и пустил... Я не верю, что у "Альфы" есть какие-то ликвидные проблемы. И выступление Гафина, которое я тоже знаю, достаточно впечатляющее, потому что если банк говорит, что есть 3 миллиарда, практически он говорит: приходите и забирайте свои деньги, я вам все отдам, пожалуйста, не нервничайте. Есть классический роман Хейли "Money Changers" (он, по-моему, не переведен, а может, переведен на русский), где описывается эта ситуация, когда банкир выходит к толпе обезумевших пенсионеров, которые забирают свои деньги и говорит: "Граждане, не волнуйтесь, мы сейчас все отдадим. Только спокойно". Они, посмотрев на него, расходятся, все успокаивается, и банк выживает. Поэтому, на самом деле, сейчас "Альфа-Банк", раз уж у него возникли неприятности, основное, что может сделать, это только быстро выдавать деньги, сказать - да заберите всё, мы без вас обойдемся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По поводу этой книги. Был русский перевод, называется "Банк", если я не ошибаюсь, или "Банкир".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Там вот буквально эта ситуация описана. Не хватает еще, чтобы кто-нибудь из вице-президентов просто вышел к пенсионерам или привел тетушку свою, которая бы пришла с мешком денег и положила бы в банк.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думал, вы другую историю расскажете, которая мне бы напомнила, скорее, не тетушку, а Владимира Жириновского, который публично деньги раздает, показывая: смотрите, как хорошо обстоят дела, в том числе и у меня, с личными финансами. Я сейчас вернусь к выступлению Александра Гафина, здесь продолжает поступать новая информация об этом. Он выступает со следующим предложением, видимо, от лица всего "Альфа-Банка". Предложение таково: "Центробанку России следует опубликовать список тех кредитных учреждений, чья работа неудовлетворительна и которым есть претензии, с тем, чтобы остальные могли работать спокойно". Как вам такая идея?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это понятное предложение со стороны "Альфа-Банка", но вообще говоря, это очень сложное заявление. Потому что это предполагает, что Центральный банк имеет такой "черный список" и реально готов встать и внятно сказать: ребята, вот эти банки ненадежные, - и вызвать тем самым на них набег. Это пророчество, которое сбывается мгновенно. Это очень опасно. И не факт, что у кого-то такой список есть. Просто когда было одно из действий одного из правительственных органов в этом банковском кризисе, то кто-то упомянул, что есть претензии к другим банкам. Но при этом это было не от Центробанка. И поэтому если есть какие-то претензии, скажем, у налоговых органов или у кого-то в этом роде к кому-то из банков, бессмысленно требовать такой список от Центробанка. Поэтому я понимаю Гафина, он правильно все делает, но я не думаю, что Центробанк пойдет на это. Думаю, что кризис затухнет постепенно сам собой, когда выяснится, что больше никто... Может быть, как раз эти слухи обломают зубы на бедном "Альфа-Банке", которому придется расстаться с частью депозитов. Но "Альфа" устоит, и тогда все остальные успокоятся. Может быть, этот кризис так и кончится.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в основном "Альфа-Банк" может стать такой своеобразной защитой для всех остальных, тем волнорезом, о который разобьется шторм.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, я думаю, что это сильный банк, который в состоянии пережить эти неприятности. Надо ему как-то, наверное, помогать. Центробанк, скорее, должен тогда сказать, что у него нет такого списка, что люди должны успокоиться.. В какой-то степени Центробанк уже начал это делать, предоставив банкам возможность пользоваться своими собственными средствами для решения проблем. Он же предложил всем, а не сказал, что вот этим можно, а этим нельзя. Т.е. Центробанк как раз показывает лояльность по отношению к своей пастве, которую он культивирует, стрижет, причесывает и ведет к новым победам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Леонид Маркович, но мы-то, извините, наверное, с вами понимаем, что все-таки Центробанк лукавит, когда заявляет, что списка у него нет. У любой контролирующей или проверяющей организации... у Санэпидемстанции есть списки тех кафе, где санитарные нормы соблюдаются, и тех кафе, где санитарные нормы грубо нарушаются. Точно так же у Центрального банка есть 2-3, может быть, больше списков банков белых и пушистых и тех, которые вызывают сомнения.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не сомневаюсь, что у ЦБ есть претензии, возможно, вообще ко всем банкам по какому-то поводу. Но, понимаете, если терапевту не нравится ваш гемоглобин, это не значит, что пора вам отрубать голову. Поэтому опубликовать сейчас список, что у таких-то банков гемоглобин ниже нормы, и вообще мы хотели бы, чтобы они вели себя как-то лучше в каких-то вещах, в нынешней обстановке будет равносильно смертному приговору. Я думаю, что Центробанку важно погасить кризис, показать, что у него нет претензий и нет "черного списка" банков на вылет, погасить кризис и работать с банковской системой дальше. Вот это, скорее всего, то, что делает Центробанк. И повторяю, то, что он предоставил возможность пользоваться собственными резервами в Центробанке, это признак того, что он, с одной стороны, признал существование проблем в банковской системе в данном случае, причем ненужных ему, а с другой стороны, хочет их погасить и, кстати, показать, в том числе, вкладчикам, что банки могут расплачиваться с ними не только теми деньгами, что у них реально лежат в мешке под стойкой, но и могут забрать свои собственные... подчеркиваю, это не кредит Центрального банка, это собственные деньги банков, которые там на хранении, которые по определенным нормам там снижены, и несколько процентов капитала банка - это приличные деньги. Значит, банки смогут платить по счетам, если люди будут их забирать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Леонид Маркович, несколько писем на пейджер от наших слушателей. В частности, Зинаида пишет: "Моя дочь работает в одной крупной фирме. Месяц назад был прислан официальный, - как она пишет, - список из 10 банков, работу с которыми было рекомендовано упразднять".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Секундочку. А кем был прислан?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Зинаида не уточняет.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я, честно говоря, более чем уверен, что это не список ЦБ. Скорее, это аналитики...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это те списки, которые ходят по рукам, такой самиздат банковский.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет. Во-первых, в каждом банке там кто-то что-то себе пишет. Во-вторых, крупная фирма, в ней есть свои аналитики, они там смотрят, какие могут быть долгосрочные неприятности. Они за это деньги получают. И внутри большой фирмы берут и пишут: давайте с этими работать, с этими не работать. Это дело житейское, это вполне нормально. Это тоже не признак банковского кризиса в целом. Мне важно, чтобы наши слушатели не воспринимали меня как казенного оптимиста. Я не работаю ни в каком банке... В данный момент мне все равно, как говорится. Я, на самом деле, на той же стороне, где и все вкладчики. У меня счет в Сбербанке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте на этой рекламной ноте мы и закончим наш разговор.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет-нет, я не рекламирую никакие банки.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Леонид Маркович, спасибо большое. На самом деле, просто время истекло. Леонид Григорьев, зам. директора экспертного института, экономист, был сегодня наш собеседник. В силу транспортных проблем в центре Москвы беседа была по телефону. Ну и напоследок. Михаил пишет: "Смешно вас слушать. Объявите в эфире номер вашего факса, через полчаса я пришлю ваш список неблагонадежных банков". Михаил, давайте я продиктую вам номер нашего факса, 202-91-02. И если не трудно, еще припишите, откуда он у вас. Всем спасибо.
07.07.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/26257.phtml
viperson.ru
Док. 465999
Перв. публик.: 07.07.04
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 217
Григорьев Леонид Маркович
|
