Тема : С какой Америкой нам жить?
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Светлана Савицкая, Симон Сараджян, Артем Юхин
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Интереснейшая у нас передача сегодня. Мы назвали тему следующим образом: С какой Америкой нам жить? Вполне актуально и правильно, на мой взгляд, что мы об этом говорим сегодня, потому что вчера был в каком-то смысле день траура. Во всяком случае, для тех нелюдоедов-радиослушателей "Эха Москвы", которые по-настоящему сострадают этой всемирной катастрофе, которая произошла в Соединенных Штатах Америки 11 числа. Сегодня можно поговорить вообще о наших отношениях. Я с удовольствием представляю вам гостей, у которых есть свое отношение к США и к нашим отношениям с этой страной. В первую очередь, это частый гость нашей радиостанции, это зам председателя комитета Госдумы по обороне, член фракции КПРФ, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт Светлана Савицкая. Здравствуйте, Светлана, я вас приветствую.
С.САВИЦКАЯ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад вас видеть. Это обозреватель газеты "Москоу Таймс" Симон Сараджан. Здравствуйте, Симон.
С.САРАДЖАН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер. И это Артем Юхин. Вот помните, когда-то у нас была передача, где приходил молодой человек, который сделал фирму, связанную с вот такой трехмерной системой биометрический безопасности. И этим заинтересовались в Силиконовой долине. И, помните, у нас была передача, где он рассказывал, как он туда ехал, как убеждал, что это хорошая технология. В общем, короче говоря, человек знает Америку и проводит все время в самолете, летает то туда, то сюда. Его зовут Артем Юхин. Артем, здравствуйте еще раз.
А.ЮХИН: Здравствуйте. Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у нас очень хорошо получается: у нас Светлана Савицкая, которая любит Америку специфически, у нас Симон Сараджан, который любит Америку по работе, поскольку работает в "Москоу Таймс"...
С.САВИЦКАЯ: (смеется).
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может, он еще как-то любит.
С.САРАДЖАН: Я бы не сказал, что люблю, но я обозреваю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "обозреваю", да. И у нас есть Артем Юхин, который не знаю, как относится к Америке - скажет в процессе передачи. Для того чтобы была счастлива Савицкая, для того чтобы у нее улучшилось настроение, чтобы у нее на лице играла улыбка, я взял два последних сообщения про Америку с сайта новостного. И сейчас вы услышите, как просто вот Савицкая расцветает, потому что это просто, ну, вот её.
С.САВИЦКАЯ: Посмотрим, посмотрим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Американский сенатор Лугар, поездив по СНГ, просит обеспечить экспорт нефти в обход России".
(Смеются)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первое сообщение. Ну, я подробности читать не буду. В общем, короче, он поехал и сказал, что... "В докладе отмечается, что экспорт энергоресурсов из Казахстана в обход Ближнего Востока и России, - вот подонок, с кем нас сравнивает, да, Светлана? - это стратегический приоритет Соединенных Штатов". Но это только половина того, от чего возрадуется сердце Савицкой. Второе - ну, хотя это так: "США угрожает сократить финансирование ООН, если Организация не пойдет на реформы". Цитата, значит, ну, во-первых, Соединенные Штаты вносят около четверти бюджета этой организации, хотя консерваторы в Соединенных Штатах Америки, но - цитата: "Американский дипломат говорит: "Неужели мы просим многого, когда требуем хорошего управления и отсутствия коррупции?" Ну, в общем, короче говоря, видите - это Джон Болтон - представитель Америки в ООН...
С.САВИЦКАЯ: Да-да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче говоря, эта наглая Америка, конечно, позволяет себе и позволяет, и позволяет. Поэтому сегодня мы будем говорить, с какой Америкой нам жить и стоит ли с ней дружить, и вообще, как нам конфигурировать эту Америку для того, чтобы она была вот такая, понимаете, вот наша?
С.САВИЦКАЯ: Вот вы сказали: "С какой Америкой нам жить?"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С.САВИЦКАЯ: Мне не нравится это - с какой Америкой нам жить. Нам с ней детей не крестить, понимаете, с этой Америкой, а нам с ней соседствовать, быть партнерами в чем-то, в чем-то соперниками. А вот так вот просто с какой Америкой жить - постановка вопроса мне кажется...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам, дорогая Светлана - нет, мы более семидесяти лет жили с определенной Америкой...
С.САВИЦКАЯ: Ну, так же можно спросить, с какой Европой нам жить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...с доктором Хайдером, с Анжелой Дэвис...
С.САВИЦКАЯ: И с какой Европой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно, мы жили с Анжелой Дэвис, мы жили с - как назвалась газета американских коммунистов, уже забыл? Никто и не помнит.
С.САРАДЖАН: Английскую помню - "Морнинг стар".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "Морнинг стар". Ну, в общем, что-то такое было. Вот, мы приветствовали тут в Москве генерального секретаря Коммунистической партии Соединенных Штатов. Мы жили с частью Америки.
С.САВИЦКАЯ: Ну, не только. Одновременно наши руководители ездили в Америку, обнимались с ихними президентами, начиная с Хрущева. Брежнев подписывал с Америкой целый ряд разоруженческих договоров - начинал как раз он подписывать. Поэтому... мы соседствовали и партнерствовали с ними по-разному, по-разному. Я думаю, что главное вот в предыдущие периоды, о которых вы говорите, можно отметить, что наша политика и позиция все-таки была направлена на соблюдение наших, прежде всего наших, национальных интересов. Мы перед Америкой, так же, как и перед другими странами не стелились, не заискивали, не унижались. К сожалению, это происходило, начиная с 90-ых годов - все управление Ельцина это фактически происходило: и Америка, и Европа. Поэтому по-разному мы соседствовали, по-разному партнерствовали. А вот "С какой Америкой жить?" - не нравится мне это выражение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего...
С.САВИЦКАЯ: Пусть Америка думает, с какой Россией ей жить, между прочим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего Америка должна думать? Вот вы не хотите отвечать на этот вопрос, а они ...
С.САВИЦКАЯ: А почему? Пусть она думает. Вот у них сейчас сенатор съездил и уже забеспокоился, как бы в обход России энергоресурсы получать. Значит, им надо думать - и может быть, даже в большей степени - с какой Россией жить и как дружить. Я бы так даже поставила вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, Светлана Савицкая ставит Америку на колени уже в начале нашей передачи. Значит, давайте мы сделаем вот что - мы сейчас сделаем, друзья, голосование такое тестовое, тоже на радость Светлане Савицкой. Светлана...
С.САВИЦКАЯ: Чего это вы решили меня радовать целый день?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, я очень люблю вас в эфире.
С.САВИЦКАЯ: Ну, спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я люблю в эфире, люблю очень точно, хорошо говорящих людей - это для меня счастье, как для журналиста. Поэтому сейчас голосование специально для Савицкой. Вы меня поняли, радиослушатели, поняли?
С.САВИЦКАЯ: (посмеивается)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите - Мое отношение к США: хорошее - 980-59-48, плохое - 980-59-49. Вы понимаете, тут есть мера - больше хорошее, больше плохое и т.д. Самое главное обозначить тенденцию: мое отношение к Соединенным Штатам Америки. Не надо подглядывать, Савицкая, не надо!
С.САВИЦКАЯ: Ну, ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В космос слетала - теперь шантаж
С.САВИЦКАЯ: И все равно вижу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего вы не видите - я совсем развернусь и пересяду. Мое отношение к Соединенным Штатам Америки. 980-59-48 - хорошее или более позитивное, чем негативное, и 980-59-49 - плохое или более негативное, чем позитивное. Вот голосование идет. Давайте голосуйте на радость Светлане Савицкой.
С.САВИЦКАЯ: Просто ублажать решили сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, на радость, да, решил, потому что люблю вас. Ну, если говорить серьезно, может быть, если вам не понравилась вот эта формулировка вопроса, то вообще мы говорим сегодня о российско-американских отношениях...
С.САВИЦКАЯ: Да, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И когда мы рассматриваем наши взаимоотношения с какой-то страной, то мы как-то - может быть, это не очень получается, - но стараемся эту страну сформатировать, как-то вот хотим, чтобы она была какая-то вот такая, чтобы она для нас была вот такая, чтобы мы могли с ней дружит. Ну, сейчас вот другие герои нашей передачи немного разогреют ситуацию, а потом начнем беседовать по этому поводу. Симон, вам слово.
С.САРАДЖАН: Ну, я в чем-то согласен - действительно, можно и задаться вопросом, зачем России нужна Америка. В 90-ые годы, да, была тяжелая экономическая ситуация, требовалось и ноу-хау, как выходить из нее - и кредиты, и т.д. А сейчас в экономическом плане действительно США представляют для России гораздо меньший интерес. Да, есть какая-то традиционная повестка дня: разоружение - еще с советских времен, нераспространение - в 90-ых добавилось в большей степени, ну, и вопросы борьбы с терроризмом, международным терроризмом, такой жупел. Но в целом у России интерес к Америке практически уменьшается. И свидетельством тому мнение президента Путина о том, что приоритеты для его преемника или того, кто займет его пост в 2008 году, не включают внешнюю политику вообще - то есть это другие вопросы. Что касается, с какой Америкой нам жить, тоже хотел сказать, что в каких-то вопросах надо сотрудничать, где национальные интересы двух стран совпадают, а в других вопросах, как говорится: I agree to disagree - то есть соглашаться о том, что вы просто не соглашаетесь по каким-то вопросам, и не биться головами, пытаясь разрешить то, о чем вы договориться не можете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чуть подробнее - какие вопросы вам как журналисту, аналитику, какие вопросы, ну, из нашей повседневной жизни кажутся теми, по которым мы можем сотрудничать, а другие - вот вы эту чудесную английскую фразу сказали, когда не надо биться головой?
С.САРАДЖАН: Ну, есть такие вещи, где, в общем, сейчас шел разговор об энергетических коридорах, где интересы России и США расходятся. То есть Россия представляет для себя энергетическую безопасность, как безопасность поставщика, а США представляет как безопасность потребителя энергии. То есть России всегда будет выгодно, чтобы энергетические коридоры из Евразии были замкнуты или выходили через нее. Для США же выгодна действительно диверсификация рынка, чтобы они имели возможность, значит, сглаживать эти шоки, которые происходят вследствие кризисов в том или ином газодобывающем или нефтедобывающем регионе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
С.САРАДЖАН: То есть в этом случае трудно договориться. И хотя с российской стороны звучат фразы о том, что давайте разграничим сферы влияния в постсоветском пространстве, ну, нельзя же подписать договор, сказать: "Вот Белоруссия - это наше, а Украина - это такая пограничная зона, а вот, скажем, Грузия - это ваше". Так же невозможно договориться. То есть здесь интересы, объективно, или может быть не настолько объективно, как мне кажется, будут сталкиваться постоянно. Здесь будет соперничество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в этом случае нужно идти на соперничество или как нужно поступать?
С.САРАДЖАН: Ну, у меня нет такого...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хорошую тему наметили - зоны соперничества. Что надо делать в этом случае?
С.САРАДЖАН: У меня нет такого, знаете, как говорят опять-таки те же американцы, какой-то "серебряной пули", или какой-то панацеи для решения этого вопроса. Надо садиться за стол, и если у вас нормальный диалог, откровенный, то надо обозначать собственные интересы, а не позиции. Вот позиции - это то, что, условно говоря, со стороны США представлять себе, что Россия пытается взять и всех подмять под себя, или со стороны России позиция, что вот США везде готовят бархатные революции. Надо договариваться о своих интересах. То есть, как в теории переговоров всегда есть позиции - то, что вы говорите, а есть реальные интересы, которые стоят за ними. Если США требуется, чтобы были бесперебойные поставки энергоносителя из этого региона, то это их интересы, если для России требуется, чтобы вокруг России - в "южном подбрюшье" или в каком-то из регионов не было враждебных для нее режимов, то это тоже интересы. Надо договариваться об этом, а не кидаться лозунгами - в том числе и через средства массовой информации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо, спасибо. Я напоминаю, что Симон Сараджан - обозреватель газеты "Москоу Таймс". Должен вам сказать, что это такой бритый наголо человек - не потому, что лысый, а потому что бритый просто, в майке такой футбольной, очень молодой. Я это говорю просто для того, чтобы вы понимали, чего он говорит и как он выглядит. Безусловно, что у нас тут сообщения на пейджер приходят, и эти сообщения в точку. Вот у нас Денис Н.Н. - он так себя назвал - он прислал вот сообщение, обозначающее принципиальнейшее различие между Россией и Америкой, которое в отличие от политики, экономики и всего остального никогда не будет преодолено, и это меня очень огорчает. Как вы думаете, что это? Вот в точку глядит Денис Н.Н.
С.САВИЦКАЯ: Ну, которое никогда не будет преодолено?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никогда никакими переговорами, вот никогда - каждая страна будет стоять на своем. Просто народный политолог, он просто почувствовал. Госпожа Савицкая, как вы считаете? Самая принципиальная разница между Россией и Соединенными Штатами - не язык, не язык?
С.САВИЦКАЯ: Ну, если говорить - текущая разница
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она и историческая, она и текущая, она еще на долгие столетия вперед.
С.САВИЦКАЯ: Ну, здесь две вещи можно сказать - то, что Америка никогда напрямую не участвовала в таких глобальных войнах и не теряла и людей, и, вообще, экономику и не страдала от таких войн, как Советский Союз и Россия, а только в большей степени даже наживалась на этом. И второе, конечно, текущее различие, но я уверена, что оно будет, по крайней мере, сокращаться, - это уровень жизни народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не будет. Я не буду вас мучить. Это то, что в США 110 воль, а у нас 220.
С.САРАДЖАН: Я хотел сказать...
С.САВИЦКАЯ: А, ну...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ничего мы с этим не можем. Я понимаю, что Симон Сараджан умный, он думал об этом.
С.САРАДЖАН: Нет, я хотел сказать, что разница в футболе - я вот в футбольной футболке: то, что американцы подразумевают под футболом, никогда не будет соответствовать тому, что россияне подразумевают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть тоже, но это более принципиально: у этих гадов 110 вольт. И из-за этого приходится возить с собой трансформаторы.
С.САВИЦКАЯ: Ну, знаете, так трудно сказать, потому что есть некоторые страны, которые в систему СИ не хотели переходить, метрическую, а потом все-таки перешли. Так что, может быть, когда-нибудь американцы перейдут на международную систему. Я бы не зарекалась...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть они нас на колени поставят?
С.САВИЦКАЯ: Я не думаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще не представляю.
С.САВИЦКАЯ: Я думаю, что им придется в международную систему вливаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Великая Россия - и на 110 вольт. Они нас не поставят на колени. Ну, вот сейчас слово Артему Юхину. Вот, Артем тоже ответьте... Да, я только перед этим скажу - у нас закончилось уже голосование, я его остановил. Значит, смотрите, я спросил: мое отношение к США - хорошее или плохое. Проголосовало 1092 человека. Вы знаете, что мы... тысячу у нас должно быть. 61,2% - хорошее отношение Соединенным Штатам. Я не вру, Светлана Савицкая.
С.САВИЦКАЯ: Я просто прослушала первое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 61,2 - хорошее и 38,8% - плохое.
С.САВИЦКАЯ: Ну, 40 на 60, грубо говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 40 на 60 - это такое справочное голосование. Артем Юхин, ваше мнение, молодой человек.
А.ЮХИН: По поводу отношения к Америке? Ну, вот у меня, Светлана - я, к сожалению, отчества не знаю, как вас..?
С.САВИЦКАЯ: Евгеньевна...
А.ЮХИН: Светлана Евгеньевна начала с формулировки передачи. Мне тоже не очень понятно - С какой Америкой жить? Мне тоже не очень понятно - то есть мне больше нравится Южная, но придется жить и с Северной, и с Южной. И как бы - какое отношение к тому, что сейчас в Москве 12 градусов? Ну, негативное, позитивное. Как бы радиослушатели к этому ни относились, сколько бы они там ни сучили ручками, ни топали ножками, погода от этого не изменится. То же самое... Вот я далек от такого большого взгляда из космоса на геополитические расклады и мне как-то сложно говорить, хорошее у меня или плохое отношение к Америке. И точно так же судить, что означает этот расклад сил. Для меня Америка - это... ну, как бы, с моей точки зрения надо просто учитывать реалии, которые там существуют, экономические особенности и думать о том, как это можно с пользой использовать для нашей страны. У нас сейчас уникальное совершенно время для России, ну, и для Америки. Вообще, мир находится в довольно уникальной ситуации - вот конкретно в моей области, которая мне кажется, ну, если так обобщить, область высоких технологий, она уже сейчас определяет современную картину мира и будет определять и экономику, собственно. Поэтому направление высокотехнологического бизнеса, которое в нашей стране долгое время, к сожалению, находилось в упадке и последние, может быть, 5 лет оно стремительно формируется, но все еще довольно низко. И 5 лет назад все наше сотрудничество с западными компаниями в области "хай-тек" это был так называемый аутсорсинг - это когда наши программисты за деньги, которые привозили в конвертике, за доллары, печатали, программировали какие-то программы для иностранных компаний.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, простите, ради Бога, я вас остановлю. Надо было меня предупредить. Новости краткие на "Эхе", после чего вы продолжите.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обаятельнейшая Светлана Савицкая, весь футбольный Симон Сараджан - такой в футболке... А это за какую команду? Что это такое?
С.САРАДЖАН: А это мне подарили. Я играл за сборную Высшей партийной школы Гарвардского университета по футболу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Высшей партийной школы?
С.САВИЦКАЯ: Партийной?
С.САРАДЖАН: Да, я ее так называю. Она называется школа государственного управления. Эквивалент советской ВПШ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, я родился в Советском Союзе - поаккуратнее со мной в таких выражениях. Вот, нет, хорошая майка.
С.САРАДЖАН: Там учатся чиновники, партийные функционеры, те, кто хотят ими стать. И журналисты тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто выиграл?
С.САРАДЖАН: Выиграл, победил бизнес как всегда, бизнес-школа победила нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот так. Да, и у нас Артем Юхин, который продолжает свою мысль о Соединенных Штатах.
А.ЮХИН: Я, просто моя мысль была в том, что как к Америке ни относиться, мы все-таки навряд ли можем ее конфигурировать и менять сильно. И надо просто считаться. И есть разные вещи хорошие, есть плохие. Там, например, ну, там есть террористическая угроза и у нас есть террористическая угроза. И действительно терроризм международный. Мы хотим ездить в Америку и хотим, чтобы американцы сюда приезжали, хотим пользоваться аэропортами? Значит, нужно договариваться о том, какие будут паспорта, как будет система безопасности межгосударственная работать и т.д. Хотим, чтобы наши... вот сейчас у нас, по-моему, первый раз, когда высокотехнологические компании выходят на IPO, выходят на западный рынок. Мы хотим, чтобы дальше вот эта область нашей экономики развивалась? Значит, нам надо каким-то образом учитывать, как все это функционирует, и извлекать пользу из Америки. И как бы формировать свое отношение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит извлекать пользу?
А.ЮХИН: Ну, вот как бы в области высоких технологий нельзя построить этот сектор экономики в России изолированно. То есть сказать, пусть Америка на нас равняется, а мы будем строить свои программные обеспечения, свой Винодоус, свои компьютеры - ну, то есть мы, собственно, так и проиграли эту битву на самом деле и отстали в области высоких технологий именно из-за этого. Потому что у нас были куча денег, лучшие мозги, замечательные ученые, замечательное образование...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, вот Людмила пишет: "Мы не стелились перед Америкой и жили без компьютеров, без нормальной телефонной связи, без прокладок "Олвейз" на обочине цивилизации". То есть она иронизирует, она говорит, что это было плохо. Что лучшая телефонная связь - это хорошо, чем ее нет или она плохая. Но я дожжен сказать, что как-то мы при товарище Сталине, мы подняли страну, и она у нас была такая грандиозная.
С.САВИЦКАЯ: Да, и в космос полетели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, без Америки.
С.САВИЦКАЯ: Раньше американцев.
А.ЮХИН: Да, но она при этом все равно существовала, как объективная реальность, данная нам в ощущениях. И я просто не понимаю изначально заданную как бы... Мне бы хотелось тему разговора преобразовать в "Что делать?" Да, ну, то есть конкретно что делать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, Артем, тема разговора очень простая, и вы ее прекрасно понимаете. Главный водораздел в умах россиян, если так говорить, это есть изоляционисты, а есть нормальные... ну, нет, не хочу. Тогда получается, что изоляционисты... Ну, как? Вот есть западники, есть почвенники. Вот как, помогите мне, как сказать? Есть изоляционисты, а есть кто?
С.САРАДЖАН: Интеграционисты, глобалисты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, интеграционисты, глобалисты и так далее, понимаете? С космополитическим душком.
А.ЮХИН: Нет, это только в политике и в умах. Потому что изоляционисты - это те, которые засовывают голову в песок и считают себя изоляционистами. Америка от этого не перестанет быть другой, она не изменится и она все равно существовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот сейчас вы услышите изоляциониста - не проблема. Сидит рядом со мной красивая до невозможности.
С.САВИЦКАЯ: Нет, вы знаете, вот вы напрасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас докажу. Задаю вопрос. Что мы должны брать у Соединенных Штатов Америки в широком смысле этого слова, а что мы не должны категорически у них брать?
А.ЮХИН: Во, отличный вопрос, по-моему.
С.САВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, во-первых, я не считаю, что мы должны быть изоляционисты и мы должны замкнуться на своем пространстве...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, да нет, конечно, о чем вы говорите? Мы должны быть открыты - это все я понимаю, только вы на мой вопрос ответьте.
С.САВИЦКАЯ: Значит, на ваш вопрос - то, что мы могли бы взять от Америки. Одну какую-то позицию не назовешь, вы согласны?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Несколько назовите.
С.САВИЦКАЯ: Если говорить о нашей сегодняшней внутрироссийской ситуации, я думаю, что мы должны были бы взять независимость судов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально.
С.САВИЦКАЯ: ...независимость судов, судебной системы. Законопослушание граждан, в принципе законопослушание, которое обусловлено, конечно, и карательными функциями государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выборность на всех уровнях мы должны у Америки взять или нет?
С.САВИЦКАЯ: Ну, мы уже вроде бы брали, а теперь, видите, отступили, к сожалению, мы уже вроде так лет 10 назад пытались взять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про Путина, я про вашу точку зрения.
С.САВИЦКАЯ: А я тоже не про Путина, я про ситуацию в стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто отменил выборность, что ли? Народ отменил или Путин отменил? Путин же отменил.
С.САВИЦКАЯ: Путин и выбранная гражданами "Единая Россия".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так должны мы взять?
С.САВИЦКАЯ: Ее же граждане выбрали, эту "Единую Россию", увы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да Бог с ними, с гражданами.
С.САВИЦКАЯ: Вот и отменили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы должны взять у Америки выборность везде?
С.САВИЦКАЯ: В принципе, да. Она у нас уже была. Другое дело, что она у нас была в несколько исковерканном виде, в искаженном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы в идеальном должны взять.
С.САВИЦКАЯ: Почему была? Потому что, к сожалению, приходили к власти, через выборную ситуацию и через выборную систему люди, которые порой даже с криминалом были связаны и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю, что еще мы должны взять у Америки?
С.САВИЦКАЯ: Поэтому о законопослушании не случайно я сказала. Ну, не то, что отсутствие коррупции. Она, конечно, есть Коррупция у них, у нас и везде. Но вот уровень коррупции американский и европейский с нашим, конечно, не сравнить. Поэтому вот борьба с коррупцией....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть надо взять американский...
С.САВИЦКАЯ: ...общественный контроль над чиновниками. Общественный со всех точек зрения - и пресса, и граждане, и опять-таки независимость судов. Тогда этот уровень коррупции, конечно будет снижаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, что еще?
С.САВИЦКАЯ: И я бы, конечно, не сказала, что мы должны здесь брать пример - потому что та наглость, с которой Америка последние годы решает и отстаивает свои интересы в любой точке земного шара через военные действия, через какие-то санкции, совершенно не обоснованные - вот эту наглость нам не надо брать на вооружение. Но вот упорство и твёрдость в отстаивании своих интересов - не таким путем, как американцы делают...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где разница, Светлана Савицкая? Вот у нас дилемма - строить станцию в Бушере или не строить. Понятно, что если мы уйдем из Ирана, то американцы... ну, придут туда другие - неважно, американцы, китайцы, кто туда придет. Это наглость с нашей стороны? Или получается так шпион-разведчик: вражеский - шпион, а наш - разведчик.
С.САВИЦКАЯ: Нет, простите, станция в Бушере - это были запрограммированные договоренности давным-давно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а что нам категорически не надо брать у Америки? Перенимать... Кроме МакДональдса?
С.САВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, МакДональдс уже, по-моему, всем приелся. У нас уже свои "Елки-Палки" или что там ещё, "Му-Му" появились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Грабли".
С.САВИЦКАЯ: "Грабли", говорят. В принципе трудно сказать, чего не надо перенимать. Понимаете, по отношению к любому региону - почему обязательно Америка? И Южная Америка есть, Латинская Америка правильно - Латинская Америка. Тоже Америка - тоже есть, что воспринимать и что не принимать. Значит, отношение...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не важно. Вы четко сказать не можете, что не надо брать? Давайте тогда...
С.САВИЦКАЯ: Не надо брать, я бы сказала так, вот это наглое отношение и проталкивание своей позиции, и навязывание своей позиции, и доминанту своих интересов, попирая даже все нормы международного права - как было с Югославией, как было, кстати говоря, с Ираном - ой, с Ираком. И сейчас пытаются и Иран туда же подстегнуть, но не очень получается. И в этом плане я скажу, что наши позиции во многом ближе к Европе, ближе к европейским странам по целому ряду вопросов, чем к позициям Америки. И, кстати говоря, позиция Америки по целому ряду направлений, о которых я говорила, да и многих других, скажем, реакция на наше расширяющееся сотрудничество с Латинской Америкой в сфере торговли вооружением - какая наглая реакция, кстати говоря: сразу какие-то санкции к нашим предприятиям высокотехнологичным. Вот этого брать не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я вас понял. Тот же вопрос - это очень интересно, поверьте мне, очень интересно - что нам нужно брать у Америки, а что категорически не надо.
А.ЮХИН: Можно я в два слова отвечу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо в два, можно больше.
А.ЮХИН: Нет, я в два слова отвечу. Я в восторге от всего, что сказала Светлана - я уже еще чуть-чуть и готов записаться в Коммунистическую партию, потому что готов подписаться под любым словом. То есть я не хочу, чтобы моя страна не была наглая, но хочу, чтобы она отстаивала свои интересы...
С.САВИЦКАЯ: Сильная.
А.ЮХИН: Чтобы она лоббировала интересы своего бизнеса - и в частности, в той же Америке. Я обожаю эту Латинскую Америку, что там еще было? И давайте возьмем выборность, независимость судов и коррупцию. Все. Если это политическая платформа Коммунистической партии, я готов в нее записаться.
С.САВИЦКАЯ: Конечно.
А.ЮХИН: И вот вы были неправы - вы хотели найти изоляционистов? Нет изоляционистов. Значит, что-то можно брать у Америки...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть только нюанс. Знаете, какой нюанс?
А.ЮХИН: Частная собственность, наверное?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, то, что вы говорите, что вы бы хотели - как вы первое сказали? Вот вы бы хотели это отстаивание интересов, да?
А.ЮХИН: Лоббирование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я вам повторяю.
А.ЮХИН: Можно я приведу вам пример того, чего я имею в виду конкретно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас приведете. Я вам только напоминаю, что американцы назовут это нашей наглостью.
С.САВИЦКАЯ: А что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот ровно то, что вы называете американской наглостью - когда они лезут во все дыры, точно так же, как только Россия начинает это делать, американцы тут же начинают дергаться - вы знаете, да, и называют это наглостью?
А.ЮХИН: Прекрасно.
С.САВИЦКАЯ: Это они отстаивают свои интересы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
С.САВИЦКАЯ: А мы, кстати, так не дергаемся.
А.ЮХИН: А мы здесь абсолютно едины - если называть наглостью отстаивание наших интересов, то я за то, чтобы наша страна была наглой. Если говорить о том, что мы должны строить систему аналогичную нашей или за нефтью лезть в другие страны путем бомбардировок, то, да, я в общем, совершенно согласен - я не хочу, чтобы моя страна была наглая. Мне не хочется краснеть перед теми же европейцами и т.д., как краснеют многие...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения - как было Путину решить конфликт в Чечне?
А.ЮХИН: Не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На первом этапе - до Рамзана Кадырова, до Кадырова отца?
А.ЮХИН: Не знаю, я вот с самого начала подчеркнул - я не готов здесь обсуждать геополитические вопросы, я хочу сказать по поводу лоббирования интересов бизнеса. Можно скажу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно.
А.ЮХИН: Вот конкретно мой личный опыт - не так много вещей, которыми я горжусь, вот горжусь тем, что мы сделали, придя в Америку, как бизнес. У нас была российская компания, мы были, как и многие другие сейчас хайтековские компании, заинтересованы в американском рынке. Мы пришли, вошли в их комитет по стандартам и протолкнули стандарты - сейчас принят и опубликован американский стандарт в нашей области, биометрии, который выгоден нам, российской компании. То есть мы сидели в их комитетах, сидели на заседаниях, голосовали, вносили поправки и пролоббировали тот стандарт - это была моя инициатива, это был интересный эксперимент, это была лабораторная работа. У меня была компания, которая занимается - вот мы придумали трехмерное распознавание личности. Мы приехали в Америку, привлекли там денег. Хорошо, они спонсируют в течение 7 лет наш офис разработчиков, который сидит в Москве. А здесь работают 100 человек, получают достойные зарплаты, платят налоги и т.д. Потом здесь рынка для нашей технологии было недостаточно, потому что он формируется, значит, нам был интересен американский рынок. Мы туда приехали, там не было стандартов. У нас область систем безопасности - доступ в банкоматы, в банки - такая область, в которой нужно соответствие стандартам. Мы вошли в их комитет по стандартам, мы пропихнули там, пролоббировали интересный нам формат данных и сейчас он принят, опубликован и т.д. Ну, это может быть очень узкий пример, но я говорю о том, чем я обязан... Дальше, сейчас в той же Америке существуют как бы сообщества выходцев и не только выходцев, но и бизнесменов, которые живут в других странах. Очень мощная там китайская диаспора, очень мощная итальянская диаспора. Они пропихивают китайский и итальянский бизнес. Российской диаспоры... она там есть, но не существует, как бизнес-сообщество. Их нужно использовать. Там очень много успешных людей, специалистов - значит, нужно приводить туда российские компании и не продавать в смысле вот - я боюсь, что Светлана скажет: "Давайте не будем продавать наши российские технологии на Запад", - не надо их, конечно, продавать в смысле отдавать им ноу-хау за две копейки. То, что происходило очень долго.
С.САВИЦКАЯ: Да.
А.ЮХИН: Потому что это тоже сырьевой бизнес. То есть вот то, что у нас очень долго происходило - программисты здесь сидели и за "черный нал", за доллары программировали на компании в Силиконовой долине. А давайте сделаем здесь хорошие компании. Вот сейчас очень много хороших, полезных инициатив - я не знаю, во что они выльются, но все наши министерства... создана Российская венчурная компания, созданы еще какие-то... Инициативы есть хорошие - главное, чтобы они не загнулись. Давайте поможем каким-то компаниям здесь встать и придти туда не на коленях просить 100 долларов в конверте, а давайте им продавать акции наших компаний, давайте продавать им наши продукты и т.д.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите жить с такой Америкой, которую сами же конфигурируете?
А.ЮХИН: Нет, ну, вот вы опять...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Я иду вслед за вами. Это очень интересная мысль.
А.ЮХИН: Да, если конфигурировать заключается в том, что... есть там Международный комитет по гражданской авиации, и там сидят представители всех стран. Проходит конференция по паспортам - вот это то, что мне близко, - едут представители России и отстаивают то, что выгодно России. Есть комитет по стандартам международным. Мы первые были - вот послушайте - за 10 лет Россия первый раз выступила по стандартам в области высоких технологий вот в международной организации ИСО - по стандартам. Мы первые были, кто за 10 лет выступил с какой-то инициативой. Ну, это же здорово, давайте...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, вы ответили на вопрос. ТО есть вы предлагаете...
А.ЮХИН: Считаться с тем, что страна Америка есть, нравится это или нет. Мне, еще раз подчеркиваю, нравится больше Южная Америка, но Северная Америка для меня, как и для России, например, представляет больший коммерческий интерес сейчас, если не говорить про продажу оружия в Венесуэлу. Значит, меня интересует другая область. Если меня интересует сырье, я тоже могу интересоваться другими странами, как человек, который работает, как инженер, который строит бизнес на основе каких-то технологий, я хочу использовать потенциал России, который заключается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял. Потому что я еще до голосования хочу дать Симону. Нет, это очень интересная мысль. Конфигурировать Америку и жить с той Америкой, которую ты сконфигурировал.
А.ЮХИН: Да проще - просто не засовывать голову в песок. Нравится мне Америка или нет, вот она такая, как есть.
С.САВИЦКАЯ: Чтобы использовать Америку - такой, как есть, но в наших интересах.
А.ЮХИН: Да, отстаивать свои интересы.
С.САВИЦКАЯ: Прагматическим путем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это разные вещи - то, что говорит он, и вы.
С.САВИЦКАЯ: Ну, почему?
А.ЮХИН: Нет, мы говорим одно и то же.
С.САВИЦКАЯ: Мы, я думаю...
А.ЮХИН: Вы все время хотите нас разделить и показать...
С.САВИЦКАЯ: Использовать реалии Америки в наших интересах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, чтобы вы вступили в Коммунистическую партию хотя бы не в этой студии, понимаете?
С.САВИЦКАЯ: (смеется). Испугался уже, испугался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто выйдете уже отсюда и там коридоре вступайте. Сейчас Зюганов подъедет. Пожалуйста, Симон, тот же вопрос.
С.САРАДЖАН: Ну, мне трудно что-то добавить существенно новое, поскольку было перечислено много всего. Я бы сказал, что я бы из Америки не стал бы сюда импортировать двухпартийную систему, которая вот у нас, к сожалению, складывается постепенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
С.САРАДЖАН: Ну, необходим еще, как говорил Михаил Сергеевич, некий плюрализм. Я считаю, что у нас двухпартийная система будет - ну, выражая, я здесь, вообще, всегда выражаю собственное мнение, а не мнение редакции или сборной ВПШ по футболу - обе партии строятся во многом благодаря поддержке администрации президента. И понятно, какие они будут партии, и насколько они будут отражать реальные чаяния народа, как говорится. Поэтому я считаю, что должно быть больше, чем две партии, у нас в стране однозначно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завтра Кремль сделает вам 8 партий.
С.САРАДЖАН: И это второй момент, что они должны...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, наверное, суть не в этом. Вы имеете в виду, что вам не нравится не двухпартийная система, а вам не нравится кремлевская двухпартийная система.
С.САРАДЖАН: Не, мне не хочется выбирать из двух. Как мне не хочется выбирать в вопросе - любите ли вы Америку или вы негативно относитесь. Мне кажется, что спектр должен быть больше, должно быть не только белое и черное.
С.САВИЦКАЯ: Здесь еще вопрос в том - можно выбирать, но еще вопрос, как посчитают. К сожалению, это относится именно к нашей ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекратите эту пропаганду, Савицкая.
С.САВИЦКАЯ: Почему пропаганду?
С.САРАДЖАН: Я еще хотел сказать, что не стал бы разрешать здесь такой оборот оружия, как есть в США. То есть можно достаточно свободно до сих пор покупать оружие во многих штатах. Это тоже я бы не стал импортировать к нам в страну. Ну, а что касается того, что можно было бы перенять их опыт - это не только исполнение законов, о чем шла речь, но и предсказуемость законодательства, в частности, для бизнеса. Потому что иногда, в общем, с расширенными..
С.САВИЦКАЯ: Стабильность, да.
С.САРАДЖАН: ...зрачками читаешь, что готовится такой законопроект, такой законопроект. И отсюда же следует защита и поощрение малого и среднего бизнеса, с которым у нас проблема в стране. То есть у нас ВВП, по-моему, если не ошибаюсь, не меньше 20% приходится на средний и малый бизнес. Относительно свободы слова и свободы средств массовой информации. Все-таки там они посвободнее. Что бы ни говорили каждый раз, парируя, с нашей стороны, что вот у вас тоже там СМИ не настолько свободы. Тоже я бы, в общем, перенял. Не стал бы перенимать достаточно низкий уровень социальной защиты. Все-таки это страна, где - у нас ближе к Европе, я согласен - социальная защита должна присутствовать для населения и не должно быть такой системы, когда человек остается просто один на один. Да, это развивает инициативу, но есть люди, которые просто физически не могут, в общем, себя содержать, содержать свою семью. Что бы я еще перенял - все-таки строгое разделение ветвей власти. Не только независимость судебной системы, но и независимость...
С.САВИЦКАЯ: Независимость, да. Это точно.
С.САРАДЖАН: Но и независимость законодательной ветви власти. Не такое, чтобы как слышишь от многоуважаемого руководства, что вы внесите законопроект, а я уверен, что депутаты его поддержат. Понятно, что и в США Конгресс контролируется то с одной стороны, то с другой. Но там все-таки есть некая состязательность процесса, и просто так вот что-то протолкать через них невозможно, а потом оказывается, что это что-то несусветное и надо срочно все менять. То есть люди там действительно, парламентарии способны повлиять на формирование законодательства.
С.САВИЦКАЯ: И вообще, влияние, вес парламента, Конгресса, конечно, в обществе там не сравним с тем, которое у нас сейчас получил наш парламент - вот этот назначаемый Совет Федерации ручной. Ручная дума.
С.САРАДЖАН: Да. Который сейчас опять-таки, проголосовав за это или приняв это решение, собирается его реформировать, поскольку непонятно, чем...
С.САВИЦКАЯ: Да, сам себя, да.
С.САРАДЖАН: Потом я бы еще хотел сказать, что я бы перенял еще все-таки трудоголизм, в хорошем смысле этого слова. Американцы во многом - трудоголики, они много работают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже, вы понимаете, другого народа нет.
С.САРАДЖАН: И толерантность я бы перенял. То, что у нас называют политическая корректность. Все-таки что касается дружбы народов, она там больше.
А.ЮХИН: Про трудоголизм в Америке я готов возражать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, мы разберемся с трудоголизмом, сейчас мы запустим голосование.
ЗАСТАВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь главное голосование наше этой передачи. То было предварительное. Голосуют все. Что политически важнее для России, на ваш взгляд, Америка - имеются в виду Соединенные Штаты Америки - или Европа сейчас? Если вы считаете, что Америка, наберите, пожалуйста 995-81-21, если вы считаете, что Европа важнее - 995-81-22. Голосование началось.
ЗАСТАВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз - серьезный вопрос. Пожалуйста, будьте активными. Что политически важнее для России сейчас: Соединенные Штаты Америки - 995-81-21 или Европа - 995-81-22? То есть я спрашиваю, не что вам дома держать - доллары или евро - а все-таки, как граждан России спрашиваю, что важнее, на ваш взгляд, политически, тактически, стратегически - с кем... Савицкая подглядывает. Вот это нравы коммунистов - заглянуть куда-то, куда нельзя. Всегда они...
С.САВИЦКАЯ: Ну, почему же нельзя?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как Жириновский, он говорит гениально в этих случаях: "Все 75 лет они были такими, и сейчас продолжают".
С.САВИЦКАЯ: А у Жириновского на каждый чих - сразу коммунисты виноваты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, причем он находит гениальные - это их традиция, подглядывать. В 30-ые годы подглядывали, потом всю жизнь нам испортили, и сейчас она подглядывает.
С.САВИЦКАЯ: У кого бывают навязчивые мысли? Комментировать не стану. У него это навязчивая мысль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Святое, Владимира Вольфовича не трогайте - цветочек в горшочке.
С.САВИЦКАЯ: Да, вот разве что в горшочке (смеется).
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не придавал такой смысл, как вы придаете. Вот тоже черта коммунистов - опускать всех. Значит, что политически важнее для России: Америка - наберите 995-81-21, пожалуйста, не стесняйтесь, проявите инициативу, и Европа - 995-81-22. Особенно я обращаюсь к тем, кто ненавидит "Эхо Москвы" - это то голосование, где каждый голос стоит 10 центов - разорите "Эхо Москвы", опустите, оставьте нас без зарплаты, проголосуйте. Итак, что политически важнее для России: Америка - 995-81-21 или Европа - 995-81-22. Я напоминаю, что мы говорим, с какой Америкой нам жить. И вот пока идет голосование, Артем Юхин сейчас докажет нам, что вот эти американские... что они не трудоголики - не алкоголики, а не трудоголики. Ну?
А.ЮХИН: Не, ну, у меня опять протест по поводу постановки вопроса. Какая рука важнее - левая или правая? Мне кажется, опять, ну, неправильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле где? Вот этот вопрос, который я задал?
А.ЮХИН: Да, ну, конечно, все скажут - Европа. Мне тоже Европа ближе, она симпатичней. Там люди приятнее. И туда ездить ближе и дешевле. Все проголосуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ваш протест как всегда не принимается, поэтому рассказывайте про трудоголиков.
А.ЮХИН: А про трудоголиков все не так, на самом деле. То есть вот наш личный опыт, нашей компании, когда мы пришли туда и начали работать с компаниями там, сначала мы пришли, и у нас был комплекс провинциалов - то есть мы очень много читали, слышали, программированию учились, про их компании слышали. И когда мы стали с ними работать, мы обнаружили, что, во-первых, все не так, во-первых, там очень много технологических компаний - ну, это не секрет - из Индии, из Китая и т.д. Вот это действительно трудоголики. Очень много китайских компаний, очень много... Они все с американским лицом, чтобы можно было продавать. Но что касается самих американцев, то я не заметил особого трудоголизма. То есть мы работали, у нас были американские коллеги и были наши ребята. Вот наши ребята, они не уходили в отпуск, они работали по ночам с горящими глазами и как бы с желанием сделать что-то, что-то настоящее. Вот от американских коллег на самом деле мы много такого не видели.
С.САРАДЖАН: А вам не кажется...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, должен сделать паузу. Мы продолжим сейчас эту тему - будем обсуждать и осуждать Америку. Что политически важнее для России: Америка - 995-81-21 или Европа - 995-81-22. Голосование продолжается. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем. Мы говорим, с какой Америкой нам жить. Тут пришло сообщение: "Вас глушат в Нарофоминске", - Александр Волга. Саша, точно не глушат. Вот я знаю, я, кстати, ходил, есть такой комплекс передатчиков на "Октябрьском поле" в Москве. И я там заходил, есть такой подвал, и видел эти глушилки. Такие большие шкафы, которые вот глушили всякие голоса.
С.САВИЦКАЯ: А что сейчас глушат?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас ничего не глушат. Сейчас глушат некоторые страны - Куба глушит, Северная Корея глушит...
С.САВИЦКАЯ: Нет, у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, сейчас у нас ничего не глушат. Сейчас глушат водку, как глушили ее всегда, на всей территории России.
С.САВИЦКАЯ: Ну, это национальное хобби, никуда не денешься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, что политически важнее для России, спросили мы: Америка или Европа? Спасибо, проголосовало 1546 человек. Америка - 42%, Европа - 58%. Вот как-то наши слушатели чуть-чуть дают предпочтение Европе. Наверное, вы правы - тут за кадром говорили, что Европа ближе, поэтому так как-то будет... ну, и евро курс выше. Но все-таки Америка - люди понимают, 42%, мне кажется, хороший результат вполне. Ну, мы продолжаем наш разговор, и Артем Юхин... Я напоминаю, что у нас Симон Сараджан - обозреватель газеты "Москоу Таймс", Светлана Савицкая - все ее регалии вы знаете, коммунистка, дважды герой Советского Союза и Артем Юхин - эксперт по биометрической безопасности, ну, вы все про него знаете. И вот он тут подпрыгивал всю паузу и говорил: "Давайте поговорим про космос". Давайте поговорим.
А.ЮХИН: Конечно, вам вот важно, что Светлана - коммунистка, а мне важно, что Светлана - космонавт. Мне это гораздо более интересно и понятно. Мне хочется гордиться и нашей наукой, и нашей страной. У нас есть потенциал какой-то - его надо реализовывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте.
А.ЮХИН: А чего - давайте? Я тут меньше знаю, мне как раз интересно...
С.САВИЦКАЯ: Нет, ну, потенциал, конечно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали: "Я расскажу, как наши уделали американцев в космосе". Рассказывайте, как уделали.
А.ЮХИН: Нет, это вы передергиваете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расскажите про туалет.
А.ЮХИН: Нет, про туалет не буду рассказывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ и С.САВИЦКАЯ (хором): Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, расскажите.
А.ЮХИН: Нет, я хочу спросить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я прошу вас, чтобы вы рассказали про туалет. Например, наши слушатели не знают таких нюансов.
А.ЮХИН: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это цензурно, вы же не матом ругаетесь.
А.ЮХИН: То, что мы говорили в перерыве, я рассказывал, что очень часто - я летаю все время из России в Америку, вот до этого у меня была компания, которую мы выводили в Америку, сейчас есть такая организация "Амбар" - это очень интересная организация, где мы пытаемся в Америке, уже на их территории, лоббировать наши интересы - то, о чем я говорил. И мы туда привозим разные интересные наши компании и пытаемся помочь им строить бизнес в Америке. Так вот я все время летаю и все время в самолете ездят наши ребята из НПО "Энергия", там еще откуда-то, которые сотрудничают в области космоса с Америкой. И вот я в перерыве как раз хотел узнать мнение космонавта, мнение специалиста, насколько перспективно это сотрудничество? Это же ведь реально большой потенциал. Там сейчас разрушается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не рассказали...
С.САВИЦКАЯ: Он не хочет говорить про туалет. Не хочет.
А.ЮХИН: Да, хорошо, про туалет. Я не знаю, это миф или нет, но вот я знаю, что системы жизнеобеспечения - в частности, туалет для космонавтов, в этой области Россия лучше всех, лучше, чем Америка. И вот когда затопили станцию "Мир" и все сейчас сконцентрировалось внимание на Международной космической станции, то первоначально там планировалось использовать систему, которую делает американская сторона. Так вот она оказалась очень нехорошей, потому что она выбрасывает экскременты наружу из космической станции, и она прилипает все время к космической станции. И вот ребята, которые все время общаются с Центром управления полетов и т.д., они мне рассказывали это - я не знаю, врут не врут...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. А у нас струя правильная.
А.ЮХИН: А у нас самая правильная... Не, у нас не струя, я не знаю, как... Я бы не стал углубляться и обсасывать технические детали, каким образом это устроено. Но смысл был в том, что не могут же американцы без нас обойтись на Международной космической станции - наши туалеты самые лучшие для...
С.САВИЦКАЯ: Ну, не только туалеты - это мы утрируем здесь.
А.ЮХИН: И не только туалеты...
С.САВИЦКАЯ: Система жизнеобеспечения - да, ведь это факт известный, что систему жизнеобеспечения американцы для своей международной станции, которую они в конце 80-ых делали и хотели запустить где-то в 90-ых...
А.ЮХИН: И не сделали в результате.
С.САВИЦКАЯ: Они станцию не сделали и не запустили. И одна из причин была то, что вбухав много миллиардов долларов в разработку системы жизнеобеспечения - это не только туалет, простите, это и температурный режим обеспечение на станции, это состав воздуха, поддержание ...
А.ЮХИН: Кондиционирование.
С.САВИЦКАЯ: ...да, этого состава, и различные санитарные устройства. Питание. И все остальное. Они все-таки не сделали. Но тут, к сожалению, к их счастью, мы развалились как страна союзная. Мы стали нищие, и денег не стало на космонавтику. И тут они поняли, что можно за достаточно небольшие деньги вот это - то, что мы умеем делать, купить у нас. И они пошли с нами на сотрудничество уже в построении Международной станции. И фактически все вот эти системы жизнеобеспечения, они наши, конструктивно наши.
А.ЮХИН: И далеко не только они.
С.САВИЦКАЯ: Конечно.
А.ЮХИН: Вот насколько я знаю, очень много приборов и т.д. Поэтому я, чуть-чуть иронизируя, хотел сказать, как Россия уделывает Америку в космосе, и в прямом смысле...
С.САВИЦКАЯ: Нет, они...
А.ЮХИН: Мне кажется, это очень перспективный бизнес.
С.САВИЦКАЯ: Не только ведь вы говорите сейчас станция. Возьмите, например, двигатели, ракетные двигатели. Это же факт, что есть известная - ну, сейчас фирма, можно сказать, раньше это было КБ в Химках - "Энергомаш" имени академика Глушко. Они делают великолепные двигатели, которые - целое семейство двигателей, оно было заложено еще в советское время, сейчас развивается. Кстати говоря, там руководство этой фирмы, оно не пошло на то, чтобы, например, знаете, как многие у нас - та же оборонка - деньги получили, что-то продали получили, тут же дачи понастроили, коттеджи, руководство в шоколаде. Нет, они все вкладывали в развитие производства. Они выиграли целый ряд конкурсов и поставляют двигатели, ракетные двигатели - это стратегический товар - поставляют в Америку за деньги. Это наше ноу-хау. Но это не значит, что мы продаем наши национальные интересы. Если они продают какой-то двигатель, это значит, что у нас уже есть лучше, мощнее и который мы держим для себя.
А.ЮХИН: Абсолютно. Вот в более маленьком масштабе мы сделали то же самое. Есть куча еще других примеров. Я знаю нашу компанию тоже, в смысле, ну, вот бывшую государственную компанию, которая продает туда бинокли ночного видения. Это не какие-то бинокли, которые супер там, они просто дешевле сильно, чем американские, и лучше работают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как фотоаппарат "Зенит", который покупали все.
С.САВИЦКАЯ: Нет.
А.ЮХИН: Да, прекрасная оптика там была. А чего, плохо, что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекрасная оптика.
С.САВИЦКАЯ: Да, и бывает, что проще и надежнее, кстати говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, я хотел на секунду остановить этот приступ...
А.ЮХИН: ...патриотизма.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...да, приступ патриотизма и напомнить тему нашу - с какой Америкой нам жить? Понятно, что нам хорошо бы жить с Америкой, которая покупает у нас, если нет санкций никаких, все наше лучшее, то, что мы соглашаемся им продать. Согласен абсолютно. И я думаю, что у них нет возражений. То есть если мы там...
С.САВИЦКАЯ: Зачастую они не могут это купить нигде, кроме как у нас. Двигатели...
С.САРАДЖАН: Они ко всему трезво. Они покупают то, что отсутствует либо худшего качества. Если речь идет о ракетных двигателях или системах жизнеобеспечения - я, кстати, не очень верю в эту историю про туалет, потому что...
С.САВИЦКАЯ: Ну, это утрировано.
С.САРАДЖАН: ...насколько я помню, когда я про все это писал, они купили просто это у нас...
С.САВИЦКАЯ: Купили, потому что сами не смогли сделать.
С.САРАДЖАН: И модули "Заря", которые мы выводили для них, - строили же мы, Хруничев строил.
С.САВИЦКАЯ: Да, но купили, потому что не смогли сделать этого сами.
С.САРАДЖАН: Но если речь идет о спутниках, допустим, спутники же они у нас не покупают, потому что они их делают лучше, и трансляторы делают лучше, и локхет. Делают свои спутники.
С.САВИЦКАЯ: Да, у них больше длительность, больше ресурс.
С.САРАДЖАН: А в этом случае мы покупаем - вот почему нам Европа еще ближе - мы покупаем это в Европе у "Алкателя" и в Японии у "Нека". То есть это здоровая... Это не то, что кто-то кого-то уделывает. Просто это лишилось идеологического окраса.
А.ЮХИН: Может быть, я несколько сдвинул чуть-чуть...
С.САРАДЖАН: Трезвый расчет. ТО, что у вас лучше - у нас хуже, мы покупаем у вас...
А.ЮХИН: Нет, это была паразитная ирония по поводу туалетов и жизнеобеспечения - на самом деле хочу всех обрадовать: в области высоких технологий, при том, что у нас бизнес еще не сформирован, но они без нас с трудом обходятся. То есть есть Индия, которая делает тупое программирование, но на самом деле, многие этого не знают, но у нас здесь в Москве, в Нижнем Новгороде, в Питере и т.д., сидят тысячи программистов, которые работают на "Интел", на "Боинг", на "Моторолу". То есть я участвовал в "круглом столе" между двумя президентами - российским и США. Сколько - 5 лет назад, не помню, несколько лет, вот когда был "круглый стол" Буш и Путин, был круглый стол по информационным технологиям. И вот даже ситуация тогда, хотя тогда вставал "Боинг" и говорил - а, вот, там, большинство, большая часть работ по дизайну их самолета 777 сделана у нас здесь. Они не стеснялись этого. "Моторола" говорила, сколько у них человек здесь работает и т.д. Да, совершенно правильно, еще 10 лет назад это было на унизительных довольно условиях, как инженеры наши сотрудничали. Пять лет назад компании эти уже открыто говорили о том, что "Интел" радостно рассказывает о своей лаборатории в Нижнем Новгороде. На самом деле у них там 7 лабораторий может быть. И на само деле все крупные компании - и "Гугл", и "Майкрософт", все крупные компании хайтековские имеют здесь офисы. И это очень здорово. Но только то, что нам нужно делать - создавать свои компании, свои бренды и продавать им продукт.
С.САВИЦКАЯ: Самое главное - свои надо делать.
А.ЮХИН: И вот это действительно в национальных интересах. То есть потому что здесь остаются налоги, здесь остаются счастливые люди, которые ездят в отпуск в Европу, зарабатывают деньги, платят налоги и все хорошо.
С.САВИЦКАЯ: И, к сожалению, на уровне государственной поддержки - вот мы говорили, что надо взять из Америки, что не взять - вот, кстати говоря, американцы, несмотря на то, что там рынок, свобода торговли, они совершенно не стесняются вкладывать большие государственные средства в новые технологии, в перспективные разработки, в науку, которая, может быть, отдачу даст еще через 10 лет. И они этого не стесняются.
А.ЮХИН: Я очень надеюсь, что у нас тоже к этому придут.
С.САВИЦКАЯ: А у нас, к сожалению, сейчас не к этому приходят, а даже сейчас, имея деньги - если 10 лет назад денег не было - сейчас, имея деньги, можно было вкладывать именно в технологии, а вот этого, к сожалению...
А.ЮХИН: ...не делали... А сейчас делают.
С.САВИЦКАЯ: ...почти не происходит. Мы сейчас собираемся другое. Мы сейчас собираемся - ну, то, что реформирование Академии наук, это уже, как говорится, отдельная строка - сейчас собираются принимать закон об автономных учреждениях, на основе которых у нас вообще может развалиться образование, могут развалиться научные коллективы и т.д. И это проталкивается с самого верха, через эту вот управляемую "Единую Россию". И скоро, к сожалению, мы будем обсуждать. Мы не делаем то, что должны были делать, имея сегодня большие деньги в стабфонде. Это, конечно, надо брать пример с Америки, потому что ни вкладывали, государство вкладывало и в частные корпорации, и в получастные, скажем, госучастие...
А.ЮХИН: Ну, не только государство, и бизнес много вкладывал. У нас сейчас, у нас просто...
С.САВИЦКАЯ: Ну, бизнес должен вкладывать, когда есть условия. А наш бизнес, к сожалению, ну, почти весь крупный сидит на сырье и в основном "Челси" покупает и яхты себе, и его не заставишь, понимаете?
А.ЮХИН: Абсолютно точно. Но сейчас, мне кажется, понимание приходит. То есть если 5 лет назад придти к российскому крупному бизнесмену сырьевому и сказать: "Вложи в хайтек", - он спросит: "Чево?" То есть это совершенно было не интересно, во что угодно и так далее, а сейчас...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас Фрадков сказал - нанотехнологии...
А.ЮХИН: А почему он это сказал-то? Почему он это сказал? Почему вдруг? Именно форум связи, и МЭРТ, и так далее, и у одних УЭЗы, у других Русские венчурные компании? Почему они все это делают? Потому что люди хотят вкладывать. Я, как знаю нашу вот эту хайтековскую очень небольшую - тусовка дурацкое слово - коммьюнити, как это сказать? Ну, в общем, очень небольшое сообщество, да, небольшое количество российских компаний успешных, которые выходят на Запад, сейчас приходит понимание у других, что давайте вкладывать. Они не знают еще, как это делать. То же самое министерства, депутаты они сейчас пытаются копировать механизмы вложения в этот хайтек, что такое венчурный бизнес, узнают. Точно так же, как кредитная система. У нас три года назад никто не знал, что это такое, а сейчас уже, по-моему, в нашей компании все сотрудники купили квартиры и машины в кредит.
С.САВИЦКАЯ: Ну, вы знаете, это...
А.ЮХИН: То же самое с хайтеком.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько же вы, ребята, получаете, если вы купили все квартиры?
А.ЮХИН: Нет, не все квартиры, а все покупают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сколько же вы получаете.
А.ЮХИН: Маленькие, однокомнатные, в Люберцах, но покупают люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь вот к чему перейдем. Опять же волюнтаристски прекращаю вот этот излив патриотизма.
С.САВИЦКАЯ: Почему патриотизма? Мы обсуждаем реальные вещи. Вы так как-то с сарказмом - "излив патриотизма". Это же нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекратить коммунистическую пропаганду немедленно.
А.ЮХИН: Вот я задним числом придумал супер-вопрос для голосования. Жалко уже... Вот спрашивали...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А давайте, у нас есть - мы можем провести третье голосование прямо сейчас.
А.ЮХИН: Ну, может, вам не понравится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, скажите вначале.
А.ЮХИН: Вы спрашивали, что важнее - Европа или Америка стратегически, а я вспомнил, что была такая присказка, что в Советском Союзе оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - автомат Калашникова.
С.САВИЦКАЯ: (смеется).
А.ЮХИН: Ну, вот, я подумал, что... сейчас очень многие люди в Европе даже на полном серьезе переориентируются на Китай. Очень многие богатые - вот меня потрясло, бизнесмены посылают людей, своих детей...
С.САВИЦКАЯ: На коммунистический, кстати, Китай.
А.ЮХИН: Да, своих детей учить китайский. Вот вопрос - чего детям учить: китайский или английский? В перспективе 20-50 лет...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, сейчас, одну секунду, я напечатаю этот вопрос.
А.ЮХИН: Может, он дурацкий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он не дурацкий, он нормальный.
А.ЮХИН: Просто китайский сложнее, честно говоря.
С.САВИЦКАЯ: Сложный язык очень, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это неважно.
С.САРАДЖАН: Английский язык - это язык общения не только в Европе, но и в Америке.
А.ЮХИН: Мой ответ, все-таки английский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (печатает) Какой язык учить детям? Я прямо печатаю, у нас такая система, которая позволяет...
С.САВИЦКАЯ: Китайцы-то сами английский учат и русский.
С.САРАДЖАН: Потому что они китайский уже выучили. Либо франко...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишу - китайский... Товарищи, тут нас разводят как детей.
С.САРАДЖАН: В бывшем Советском Союзе тоже люди тянутся в ту сторону. Они учат, к сожалению, английский и китайский. И все меньше русский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: (продолжает печатать) ...английский? Значит, секундочку, нажимаю кнопочку "Окей". Дорогие друзья, значит, какой язык учить перспективно детям? Вот как вы считаете, учитывая то, что сказал наш гость Артем Юхин? Китайский - сейчас, подождите, я тут нажму на кнопку некую... Все, заработало. Если китайский - 980-59-48, если английский - 980-59-49. Голосование идет. Это голосование тысячное, вы знаете - такое, сколько проголосует, столько проголосует. То есть перспективно - вот...
А.ЮХИН: Ну, понятно, почему вопрос? Потому что я хочу сказать, что в американских фирмах, в той же Силиконовой долине, никто не производит в Америке, например, печатные платы или электронику, или просто корпуса - все это привозится из Китая. Поэтому, вопрос. Может быть, тему передачи надо было назвать - Какой Китай и как нам с ним жить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже другая передача и я вас же и приглашу. Итак, какой язык, как вы считаете, перспективнее сейчас учить?
А.ЮХИН: Для детей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, для детей.
А.ЮХИН: Посылать детей в Грэйт Бритэйн или в Китай?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, английский или китайский? Итак, если китайский - то 980-59-48, а если английский - то 980-59-49. Пожалуйста, наберите, позвоните. Будем идти к финалу. Смотрите, получается, что все вы так или иначе высказываетесь - вполне логично, абсолютно разумно - за партнерские отношения... Вот я именно это слово выбрал, по-моему, оно правильное.
С.САВИЦКАЯ: Равноправные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, партнер как-то вот предполагает. Хорошо, Добавлю под натиском коммунистов - партнерские, равноправные отношения с Соединенными Штатами Америки. Вот у меня вопрос - они существуют уже сейчас, эти партнерские равноправные отношения для каждого из вас в своей области? Вот для вас, Артем, они уже существуют?
А.ЮХИН: Абсолютно. Вот сейчас, если очень быстро сказать, 5 лет назад мы приезжали в Америку, мы очень боялись, как к нам будут относиться инвесторы, инженеры и т.д., относятся с пиететом. То есть я не знаю, русские... В ???? технологическом университете существует анекдот: "Математика - это то, чему русские профессора учат китайцев в американских университетах". Поэтому в моей области, области хайтека, там технологии из России - это звучит гордо в Америке для американцев. Причем я хочу сказать, что я общался с разными американцами, включая вот изоляционистов тамошних - я общался и с военными, и с сенаторами, и т.д. я много видел разных людей и в Вашингтоне... то есть и на одном берегу, и на другом - там есть существенная разница. И вот все они, может быть, по-разному относятся хорошо к России или плохо, но к словосочетанию "российские технологии" или "российские программисты", или "российские физики", или "российские микробиологи", или "российские кристаллографы" они относятся с большим пиететом. Поэтому равноправие - не только равноправие существует, но пиетет. Может быть, эта легенда будет развенчана через 5 лет нашими стараниями, а может быть, наоборот, мы сможем ее каким-то образом поддерживать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю вопрос - какой язык учить детям? Как язык перспективнее учить - китайский -980-59-48 или английский - 980-59-49. Что скажете Симон?
С.САРАДЖАН: Я бы хотел сказать, что мой старший сын учит и китайский, и английский. То есть выбор опять-таки не стоит в моем случае. Что касается партнерских отношений, то, да, в общем, до какого-то момента относились, конечно же, с большей снисходительностью. Но впоследствии, пока происходило развитие наших средств массовой информации - я говорю про свою газету, она изначально придерживалась тех стандартов, которые приняты для США, в меньшей степени для Европы - что касается не подачи материала, а вот именно исследования и репортажа, нас всегда воспринимали как газету, которой можно доверять, и как газету, в которой люди не пишут свое мнение, журналисты, а отражают то, что им говорят. То есть сообщают факты, а не занимаются выражением своих собственных мыслей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Домыслы.
С.САРАДЖАН: ...и домыслом. Что касается других отраслей, вот я занимаюсь еще аналитикой - со временем, я думаю, что касается тех проблем, которыми я занимаюсь: борьба с терроризмом, безопасность в широком смысле, российских экспертов в этой области тоже будут воспринимать как равных. Сейчас пока говорят просто на немного разных языках наши эксперты в этой области и американские.
А.ЮХИН: Ну, как, извините, я эксперт в этой области.
С.САРАДЖАН: Американцы более прикладными занимаются вопросами... Нет, я имею в виду не технологии, я имею в виду...
А.ЮХИН: Нет, с точки зрения политики, с точки зрения стандартов. Вот только что сейчас была конференция, собственно говоря, по электронным паспортам, в области безопасности, ну, то есть вот которую проводило IKO.
С.САРАДЖАН: Нет, я имею в виду не такую прикладную сторону вопроса, а вопросы общей безопасности, рассуждения об угрозе...
А.ЮХИН: А, понятно, понятно.
С.САРАДЖАН: ...сценарное планирование, прогнозирование - будет ли террористическая угроза возрастать, уменьшаться, а не биометрика, понимаете?
А.ЮХИН: Да, справедливо совершенно.
С.САРАДЖАН: Потому что в России зачастую пишут на эти темы так - вот понравилось человеку, он исследует. Мало таких прикладных исследований. У меня такое впечатление.
А.ЮХИН: Вот из других отраслей: кто самая популярная девушка в Америке? Это Шарапова. Кто самый популярный герой всех бизнесменов в Америке? Это Сергей Брин - основатель "Гугл", русскоязычный наш, близкий нам человек по духу, у которого сейчас самая успешная компания "Гугл". Поэтому уважают там русских в разных областях. И дело не в этом - уважают или не уважают. Партнерские отношения формируются на фактологии - если вы приходите туда с деньгами, с технологиями, приходите делать бизнес, там никто не смотрит, русский вы или китаец, поэтому...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь важный вопрос Светлане Савицкой. Вот сказал наш гость, что если вы приходите туда с... и т.д. А если вы туда приходите со своей политикой, со своими политическими желаниями и амбициями, то у нас равноправные отношения с Соединенными Штатами Америки или нет?
С.САВИЦКАЯ: Ну, во-первых, мы же не туда приходим, мы заявляем себя как страна с какими-то амбициями. Они у себя - мы у себя. Значит, я бы сказала так, если брать последние 15 лет, последние 15 лет, то первые лет 10 или 8 - это были совсем неравноправные, но это было связано прежде всего с нашей экономикой, с тем, что у нас совсем не было денег, цены на нефть, дефолт и т.д. Последние годы - да, у нас стала более уверенная, я бы сказала так, позиция, и более не зависимая от США. Но она основана на том, что у нас пополнилась казна, цены на нефть поползли и скажем так, нынешнему руководству страны просто повезло, что вот такой период руководства нынешнего президента и его команды, что экономически мы стали крепче, даже с долгами расплатились. Это с одной стороны, но с другой стороны, я думаю, мы всегда должны помнить, что в мире всегда уважают сильных. А уж такая страна как Америка - я не буду никаких характеристик давать, но зная, как она ведет себя с другими странами, отстаивая свои интересы, - она тем более уважать будет, и по крайней мере относиться как к равным будет, только если мы будем сильны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сильны - что это обозначает в вашем понимании?
С.САВИЦКАЯ: Сильны не только в военной сфере - это само собой, значит, и в экономической сфере будем сильны, если будем уверены в своих действиях на международной арене, не будем заискивать, не будем порой и оглядываться, что скажет соседка Марья Иванна, что скажет Америка. Если это разумные наши национальные интересы, значит, мы должны их отстаивать. Поэтому еще раз говорю в отношениях с Америкой очень важно, чтобы мы были сильными - экономически и с военной точки зрения. Последние годы экономика дает нам возможность, в том числе и оборонительную компоненту наращивать, не скажу, что так, как хотелось бы, но тем не менее, сегодня это существует. И это очень не нравится Америке, как вы видите. Не нравится, вызывает их беспокойство, что мы оружием торгуем - это экономика, помимо цен на нефть. Совсем им, в общем-то, не нравится, что у нас уже и учения начались кое-где, проводятся, которые мы десятилетие не проводили, наша армия. В армии полно проблем, конечно, но хоть что-то начинает немножко так приподниматься. Поэтому повторяю, мы не должны сходить с той позиции политической нашей внутренней, что если мы будем сильными, то мы будем равными партнерами. Конечно, у нас есть слабая ахиллесова пята, которая не мешает, в общем-то, во взаимоотношениях с другими странами, но она всегда будет мешать руководству страны для решения внешних проблем. Это уровень жизни нашего населения. Это уровень жизни, который, к сожалению, при тех колоссальных доходах, которые мы сегодня получаем, он не соответствует тому, какой он должен был бы быть. Мы самая богатая страна в мире по ресурсам, не буду повторяться, по чему еще, и то, что народ сегодня у нас - ну, я не беру тут относительно благополучную Москву, хотя не все благополучно, Питер и другие благополучные регионы - но покамест мы не подтянем внутри страны уровень жизни, социальную защиту населения, уверенность населения в завтрашнем дне, не подтянет к такой, как она должна быть не обязательно в Америке, а хотя бы в Европе, и даже больше в Европе, то, в общем-то, не так просто будет нам быть равноправными партнерами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ощущать себя.
С.САВИЦКАЯ: Ощущать себя равноправными, потому что эта компонента всегда будет сзади стоять тех, кто проводит нашу политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот вы послушали мнения наших гостей, нам, к сожалению, нужно заканчивать, каждый делает свои выводы. Я хочу сказать результаты голосования по поводу китайского и английского языка. Разделились фактически поровну: китайский - 49,8%, английский надо учить - 50,2%. Но это просто буквально погрешности, буквально один - два звонка. Поэтому...
С.САВИЦКАЯ: Показательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как по-китайски какое-нибудь слово?
С.САРАДЖАН: Я сам не учил, к сожалению
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, видите, большая ошибка.
С.САВИЦКАЯ: Хуанхэ, Янцзы, Мао Цзе Дун - вот все, что мы знали из школы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому, уважаемые радиослушатели, Хуанхэ...
12.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/46127.phtml
Док. 466603
Перв. публик.: 12.09.06
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 183
Савицкая Светлана Евгеньевна
|
