В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Кто развалил великую страну? Назад
`Эхо Москвы`: Кто развалил великую страну?
Тема :     Кто развалил великую страну?
Передача :     Выхода нет
Ведущие :     Нателла Болтянская
Гости :     Алексей Симонов, Светлана Савицкая


Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", и в нашей студии Светлана Савицкая, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт, член фракции КПРФ в Государственной Думе, Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности. Вы знаете, вопрос - может быть, это даже неверно, я бы даже не стала акцентировать на том, кто развалил СССР. Многие наши соотечественники считают, что вне зависимости от строя, вне зависимости от степени лояльности этого строя к своим гражданам, была великая держава. На сегодняшний день ее нет, и в этом обвиняют кого угодно - начиная с Горбачева персонально, и заканчивая даже не группой, а целым слоем людей. Давайте попробуем развиваться - кто же все-таки виноват в том, что великой державы не стало, и была ли великая держава. Все микрофоны включены.

С.САВИЦКАЯ: Я думаю, что великая держава, конечно, была. И все, кто имел счастье родиться и жить в великой державе, в СССР, для огромного большинства людей, думаю, она есть и останется в сердце навсегда. Это была страна, в которой было много противоречий, было много проблем, которые зачастую не всегда правильно решались, но это действительно была страна, держава, которой мы могли гордиться - когда встречались с иностранцами, выезжали за рубеж, то действительно я лично всегда чувствовала, во-первых, уверенность, что за мной стоит великая держава, и чувство гордости - мне не было стыдно, не было неудобно от того, что за мной страна... по крайней мере, не было такого чувства, которое было особенно в начале 90-х гг., когда развалили страну, в ельцинские годы, дефолт и обнищание население. Действительно было стыдно, что страну довели до такого состояния.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На первую часть вопроса вы ответили. Алексей Кириллович?

А.СИМОНОВ: Родился примерно в той же стране, что и Светлана Николаевна...

С.САВИЦКАЯ: Евгеньевна.

А.СИМОНОВ: Простите, Светлана Евгеньевна. Я вырос в этой же стране, я считаю, что у этой страны были два великих и не имеющих сравнения в мировой истории достижения - это победа в Великой Отечественной войне и это первый выход страны в космос. Это два величайших достижения. Что касается всех остальных достижений, то тут у меня есть серьезные сомнения. У меня есть ощущение, что страна так напряглась для достижения этих двух выдающихся свершений, что в остальном стала абсолютно с небрежением относиться к собственному населению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По поводу величия державы - да, безусловно, нет, сомневаюсь, или как?

А.СИМОНОВ: Нет, сомневаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте продолжим диалог.

С.САВИЦКАЯ: Тем более, что все-таки заявлена была тема - кто развалил великую страну. Мне кажется, что надо начинать этот разговор не с того, кто развалил - это существенно - а с того, кому это было выгодно, кому это было надо. И здесь я думаю, что надо обязательно сказать о том, что такая страна, как СССР, как Российская империя еще раньше, и как вообще наша территория, как мы называем, постсоветская, да и даже сегодняшняя Россия - это самая богатая в плане своих ресурсов - энергетических, лесных, алмазы, золото - всех природных ресурсов - самая богатая страна в мире. Это не значит, что люди самые богатые, лучше всех живут. Самая большая территория. И я совершенно уверена, что обладая такими исходными данными, наша страна всегда будет вызывать желание окружающих наших соседей. И даже не только соседей, но и заокеанских наших друзей и коллег, как мы сейчас называем - все равно мы всегда будем предметом для... ну, я не говорю - для зависти. Но для желания воспользоваться нашими ресурсами, для желания подмять хотя бы в чем-то нашу страну. Потому что у нас мало населения, у нас огромная территория, и многим окружающим кажется несправедливым, и хотелось бы воспользоваться этим. А воспользоваться можно только тогда, когда страна ослабнет. И вот для того, чтобы она ослабла, делалось очень много. А потом уже были найдены люди, целая группа людей, о которых, наверное, можно и нужно сейчас говорить - которые реализовали то, что было выгодно, и сегодня выгодно, нашим, порой даже партнерам по различным международным объединениям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, "мировая закулиса" инициировала и способствовала активным действиям некоторых людей.

С.САВИЦКАЯ: То, что способствовала - совершенно точно. И более того, я бы хотела обратить внимание, что и сегодня эта опасность еще не миновала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Об этом мы будем говорить позже

С.САВИЦКАЯ: Она не миновала, и много таких параллелей и сигналов, которые говорят, что мы не застрахованы от продолжения этого процесса, который был в СССР, когда он разваливался.

А.СИМОНОВ: У меня есть серьезные сомнения относительно достоверности того, что сейчас сказала Светлана Евгеньевна.

С.САВИЦКАЯ: Что мы самая богатая страна?

А.СИМОНОВ: Нет. Дело заключается в том, что мы предпринимали попытки развалить США в той же степени, в какой США предпринимали попытки развалить нас.

С.САВИЦКАЯ: Да ну что вы?

А.СИМОНОВ: Мы предпринимали попытки развалить Великобританию, имея там пятерых самых архи-шпионов, как говорится, на самых высоких должностях, и тем не менее, ее не развалили.

С.САВИЦКАЯ: Но эти шпионы работали на нашу оборонку и помогали нам создать атомную бомбу. Это не развал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ВПК у нас работала вся страна.

А.СИМОНОВ: На оборонку у нас работала вся страна, так что они занимались...

С.САВИЦКАЯ: Они доставали нам секреты, конечно, но это не развал.

А.СИМОНОВ: Они занимались основным делом - работали на оборону этой страны, которая и была, в сущности...

С.САВИЦКАЯ: Нашей страны.

А.СИМОНОВ: Наша страна, которая и была той... это было ее главное занятие - создавать нерушимую оборону нерушимую защиту...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ресурс самосохранения - это нормально.

А.СИМОНОВ: Это нормально, я не спорю. Но у меня есть ощущение, что страна развалилась изнутри, чем снаружи. Хотя я не отрицаю наличия некоторых... то есть, противоречие это всегда существует в мире, особенно там, где существуют два лагеря. С моей точки зрения, больше страну развалило желание захватить еще большую территорию под социализм, нежели деятельность американских эмиссаров, миссионеров, спецслужб, и так далее. Потому что я не очень понимаю, как можно было при "железном занавесе" разваливать эту страну изнутри в тот момент - не в 90-е гг., а до того, как Российская империя, по сути дела, рухнула. Как можно было туда всерьез внедриться? Только за счет простых вещей - за счет того, что СССР занимал, скажем, безумные деньги у капиталистических банков, и естественно, эти капиталистические банки разваливали СССР, потому что требовали отдачи денег. Значит, вот на сегодняшний день мы от части эти долгов, как я понимаю, избавились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы спорите со Светланой Евгеньевной, что "мировая закулиса" тут при чем ровно настолько же, как ранее СССР хотел развалить США.

А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш ответ на вопрос - кто развалил великую страну?

А.СИМОНОВ: Великую страну развалило внутреннее несовершенство ее устройства.

С.САВИЦКАЯ: Я хотела бы здесь поспорить, и кстати, взять один ваш посыл - вы сказали, что страна развалилась изнутри. Так вот я в этом с вами согласна - что в итоге действительно толчком стали внутренние процессы и внутренние наши фигуранты - те люди, которые внутри страны работали и руководили странной. Но вот вы говорите - как можно было внедриться. Очень просто можно было внедриться. Вы не забывайте, что начиная с середины 80-х гг. - не 90-х, а 80-х, я сейчас не буду брать экономическую составляющую, хотя тоже был допущен целый ряд ошибок, и не будь они допущены, можно было бы избежать экономических и социальных проблем. Вот вы говорите - как это внедриться? Да достаточно 2-3 человек при той системе власти, которая была. И когда Компартия - действительно это была система власти, она была единственная, управляющая партия. И достаточно было 2-3 человек, которые начинали играть на развал, на разрушение структуры управления, на разрушение, в том числе, единства наших народов. Достаточно было этого. И процесс, как сказала классик, Горбачев - пошел. И вот вы говорите - как?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, а партия была слабая?

С.САВИЦКАЯ: Дайте я закончу? Мало кто, может быть, сейчас уже вспоминает - вот середина 80-х гг., как только пришел к власти Горбачев, кто стал руководить идеологией страны? Яковлев Александр Николаевич, который руководил в партии и в стране идеологией - телевидение, пресса, радио -все руководилось оттуда, одного сигнала было достаточно, чтобы процессы пошли. С чего началось? Сделали очень грамотно, тонко, аккуратно - сначала перестали исполнять песню "Широка страна моя родная" - на парадах и демонстрациях. Перестали исполнять известные песни, патриотические, объединяющие, которые поднимали у человека гордость за свою страну. Это прекратилось - я, например, заметила это в 1986 г. - нас приглашали на парады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, перестали демонстрировать патриотизм.

А.СИМОНОВ: Ну, Светлана, это очень длинный период.

С.САВИЦКАЯ: Но это оттуда началось.

А.СИМОНОВ: Началось не оттуда. Скажите, пожалуйста, как устроила партия такую форму управления, что три человека, которые могли быть туда внедрены или специально настроены, могли развалить всю страну? Это какое же нужно придумать чудовищное устройство, чтобы два человека способны были эту страну развалить?

С.САВИЦКАЯ: А у нас и сегодня такое устройство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, вы уходите в сторону. Слабая ли была партия, что ее развалили два-три человека?

С.САВИЦКАЯ: Не партия, а страна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, страна была слабая?

С.САВИЦКАЯ: А партия была - она была неоднородная, она состояла из тех людей, которые и сегодня искренне переживают за развал страны, те, которые не стали приспосабливаться и воспринимать то, что происходит сегодня. И в партии было очень много приспособленцев, тех людей, которые пришли ради карьеры, ради теплого места.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приспособленцы - понятно.

С.САВИЦКАЯ: И сегодня, к сожалению, то же самое повторяется. Только это уже другая партия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кириллович?

А.СИМОНОВ: Я сказал - я не представляю себе, как можно было иметь могучую страну. В которой была могучая партия, в которую два человека, внедренные, или благоприобретенные иностранными, я не знаю, интересами, не скажу чего-нибудь - могли бы ее развалить путем запрещения произнесения... "заспивания" "Широка страна моя родная" на парадах.

С.САВИЦКАЯ: Не надо утрировать. При централизованной системе управления, которая и сегодня у нас - и сегодня 2-3 человек достаточно для того, чтобы развалить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой. Коль скоро страна ощущала себя великой и могучей, возможно, была утрачена бдительность - может быть, так?

А.СИМОНОВ: Может быть. Утрачена была бдительность относительно того, в каком состоянии находится страна. Маразм управляющих был настолько велик, геронтофилия была так сильна, что страна вообще перестала думать, потому что перестал думать ее Президиум ЦК, который был ее единственным мозгом. Страна, в которой единственность мышления воплощалась в этой геронтофилии.

С.САВИЦКАЯ: Знаете, вот вы это слово взяли - геронтофилия. Все там было не так просто. Там действительно были люди, которые были зашоренные, но в руководстве там была масса людей, которые понимали, что происходит. Но что произошло? И они потом уже, после развала страны, я сама слышала от некоторых из них, которые занимали очень высокие посты и могли влиять на многие проблемы, я слышала - "мы были слишком послушны". Мы слишком подчинялись партдисциплине, мы верили Горбачеву и боялись выступить - я слышала от них это после развала страны. Вот в этом была беда. Люди боялись выступить, потому что их приучили к послушности, их приучили, что против руководителя, особенно самого верхнего, ни крикни, ни гавкни, он все знает. И, к сожалению, сегодня я вижу, что то же самое происходит, с этой партией, "Единая Россия", с этой системой управления. И те же коммунисты, которые были - те, которые были не искренни, которые ради карьеры шли в КПСС, и которые продали страну тут же, они сегодня все, очень многие, прибежали в "Единую Россию". И сегодня эта структура, "Единая Россия", она в еще большей степени, чем тогда...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, коррумпированность и зашоренность.

С.САВИЦКАЯ: Даже не коррумпированность. Коррумпированность - это отдельная, особенная болезнь сегодняшнего дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тезис понятен. Алексей Кириллович?

А.СИМОНОВ: Я, честно говоря, абсолютно согласен с тем. Что говорит Светлана Евгеньевна по поводу "Единой России" - у меня это ни вызывает желание с вами спорить.

С.САВИЦКАЯ: Я провожу аналогию и говорю об опасностях.

А.СИМОНОВ: Но дело заключается в том, что аналогии тут никакой нет, и опасность, на мой взгляд, совершенно другая. Мне представляется, что вся система управления, вся система выстраивания этой власти по абсолютной пирамиде с очень высокой и отсеченной от народа верхушкой этой пирамиды, которая, в сущности, управляла страной - на мой взгляд, вся эта система устройства уже трагически не годилась для времени, в котором эта страна жила.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но 70 лет она существовала.

А.СИМОНОВ: Правильно. Вот она и иссякла, и это вполне нормальное явление, как иссякли большинство других империй, которые иссякли точно так же, только немножко раньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение, пришедшее к нам на пейджер, я напомню его номер - 725-66-33 - "Советский Союз начал разваливаться с 1956 г., когда ГУЛАГ стал нерентабельным. Корни развала растут из 1917 г. - достаточно было понижения цен на нефть, достаточно было в погоне за мировым господством со стороны СССР, как СССР развалился - экономически, политически и духовно". Павел добавляет, что путинский режим аналогичен СССР. Кто будет аргументировать?

С.САВИЦКАЯ: То, что аналогичен - я бы не сказала. Потому что опасности аналогичные. Режим путинский не аналогичен, конечно, потому что как бы ни подходить к руководству СССР в то время, но тем не менее, такого дикого социального расслоения, такого грабежа общенародных богатств и сосредоточение в одних руках - этого не было. Не было такого жуткого контраста между тем, как живет наш учитель или врач, который честно работает и там, как живет - ну, даже не олигарх, а тем, как живут, например...

А.СИМОНОВ: Среднестатистический чиновник областного управления культуры.

С.САВИЦКАЯ: Да. Или как живет, допустим, министр, или чиновник высокий государственный, который всю жизнь трудовую проработал в бюджетной сфере. Государственной, и который декларирует - или, по крайней мере, известно, какая у него недвижимость, и так далее. Этого не было, поэтому сегодняшний режим - он совершенно другой. Совершенно другой по отношению к основной массе народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, честные, чистые и прозрачные были чиновники во время советской власти?

С.САВИЦКАЯ: Знаете, чиновники всегда, во всей стране есть и нечестные, и коррумпированные и непрозрачные - всегда это есть. Но тогда, по крайней мере, она боялись чего? Они боялись положить партбилет. А сегодня они не боятся ничего кроме того, что они почти все на крючке у руководства, и они боятся одного - что вытащат их грешки, - а на крючке они по многим позициям - и привлекут за что-нибудь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам сообщение от Андрея, 40 лет: "Тов. Савицкая, нам "Биттлз" нужны были. А не "Широка страна моя родная", мы смеялись над нашим неискренним гимном".

С.САВИЦКАЯ: Знаете, разные люди есть во всех странах. И в нашей стране были. Я же не говорю, что это стопроцентно такие люди. Естественно, кому-то нужны были "Биттлз", кому-то нужно было еще что-то такое - для этого разные мнения, разный уровень культуры. Не в этом дело. Я ведь привела в пример эту песню - напрасно вы так легко подходите - потому что хочу показать, как очень тонко, исподволь, на протяжении нескольких лет, через прессу потом, через телевидение, которое управлялось - постепенно разваливалось уважение к стране, разваливалось уважение к армии, дискредитировалась армия. И подготавливалось общественное мнение общее, и армия подготавливалась - к тому, чтобы когда страна будет разваливаться, чтобы никто не пикнул. И никто не пикнул. Почти никто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение, которое я бы адресовала Алексею Кирилловичу от Галины из Москвы: "СССР, по мнению развалили Горбачев, Гайдар, Ельцин, Чубайс, Хакамада и Кириенко".

С.САВИЦКАЯ: Ну, Хакамада тогда не разваливала.

А.СИМОНОВ: Молодец. Как ее имя-отчество?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина.

А.СИМОНОВ: И Галина. Вот если вы добавите сюда, что и Галина, то я с вами полностью соглашусь. Потому что все, включая меня, вас, Галина, и нас, сидящих в этом зале - к этому в той или иной степени, как это ни печально, приложили руку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.

А.СИМОНОВ: Доказываю. Очень просто. Если у тебя возникают желания и не возникает возможности их удовлетворить, то либо ты пытаешься удовлетворить их каким-то коррумпированным или тайным способом, либо, если ты не хочешь, ты начинаешь размышлять над системой, которая не дает тебе их удовлетворить. Вот я думаю, что российский народ начал размышлять над той системой, которая не давала ему возможности слушать "Биттлз" - условно говорю. И когда он над этим поразмыслил, не надо было ни Яковлева, ни Горбачева - он абсолютно был готов к тому, чтобы послать к анафеме всю эту систему, которая держала его в жестком подчинении и в зашоренности, в которой он находился. Я не говорю, что такое в одночасье могло случиться - такого не бывает в большой стране. Разные люди дозревают по-разному.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, волна прокатилась?

А.СИМОНОВ: Конечно. Вопрос возникновения этой волны - а она возникла вовсе не от того, пришел Горбачев, или не пришел Горбачев. Мне кажется, что Горбачев в значительной мере и пришел потому, что эта волна поднималась, и нужен был кто-то помоложе, кто мог бы ее оседлать. И Горбачев был выбран как человек, способный оседлать эту волну. А вовсе не способный ей противостоять.

С.САВИЦКАЯ: Вот это вы совершенно неправы. Горбачев не был выбран каким-то высшим разумом, там - это как при любой власти - были свои интриги, была своя борьба, и будьте спокойны - будь, например, не Горбачев, а будь тот же Романов, которого отодвинули очень грамотно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это питерский который?

С.САВИЦКАЯ: Да. Это был жесткий, грамотный и современный руководитель. Я не говорю, что только он. Там были люди. Но была разыграна внутренняя комбинация, что пришел именно Горбачев. И на Горбачева, кстати, как говорится, глаз положили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто?

С.САВИЦКАЯ: Положил Запад. Положил, когда еще он не был членом Политбюро, когда он только выезжал. Вы посмотрите, я читала, в 80-х гг., это было, по-моему, в "Аргументах и фактах" - может быть, я ошибаюсь - была перепечатка из зарубежных изданий - когда Горбачев выезжал, еще будучи даже, по-моему, у себя на Ставрополье - выезжал в первый раз за границу в Италию, по партийному обмену с женой, в Италию отдыхать. И там уже заметили, что это человек и его жена, которые любят роскошь, любят украшения, которые любят...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Леонид Ильич не любил роскошь?

С.САВИЦКАЯ: Мы сейчас говорим о Горбачеве. Леонид Ильич не развалил страну. У каждого свои...

А.СИМОНОВ: Он ее не развалил?

С.САВИЦКАЯ: Он ее не развалил.

А.СИМОНОВ: А я считаю, что она начала разваливаться еще даже почти при приходе Брежнева к власти.

С.САВИЦКАЯ: Вы можете считать все, что угодно. Мы смотрим, при ком развалилась. Поэтому людей отслеживают. В том числе и те, кто был заинтересован за рубежом в нашем развале - отслеживают потенциальных руководителей очень грамотно, тонко. И будьте спокойны - те люди, которые пришли уже потом, после развала, все эти Станкевичи, еще кто-то - их тоже отслеживали и готовили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Запад пригляделся к Горбачеву, он им понравился, и послушное Политбюро тут же его выдвинуло?

С.САВИЦКАЯ: Нет. Но его поддерживали, тут же была поддержка высказана за рубежом, когда он еще не был руководителем страны - была высказана поддержка со стороны Тэтчер, это создает определенный имидж, определенный авторитет внутри страны. Но вопрос даже не в том. Я думаю, что страна бы не развалилась - по крайней мере так, как это произошло, и мы бы не обнищали так, наше население, если бы были приняты грамотные экономические решения. Ведь вопрос был в том, что у нас в конце 80-х гг. упала цена на нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы произнесли фразу.

С.САВИЦКАЯ: Кроме того, у нас было очень много пущено в обращение денег, потому что руководство считало, что надо повышать уровень жизни - повышали зарплату, а внутренний продукт не рос. И выход вообще экономический, может быть жесткий, но был. Было несколько выходов. Один из выходов был - провести конфискационную денежную реформу - как, кстати, проводили немцы в свое время, проводили, кстати, и мы после войны. То есть, мы пришли к ситуации, когда - почему вот вы говорите, что народ не получал того, что хотел - потому что деньги есть, купить нечего. А купить нечего, потому что избыток денег, и нефть маленькая. И не пошли на эту конфискационную реформу, потому что очень большие деньги скопились и в криминальных кругах, и в коррумпированных - у кого-то из руководства, очевидно. А ведь можно было провести реформу в отношении большинства населения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что выходом могла быть конфискационная реформа.

С.САВИЦКАЯ: Да. Причем, реформа, которая не затронула бы огромное, подавляющее число населения. А пошли по глупому пути - то деньги изымаются, то еще что-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был такой замечательный поэт, актер, Юрий Визбор. Я думаю, что вам известно это имя. Где-то в середине 70-х гг.он поехал со съемочной группой сниматься в кино. Картина снималась в Ставропольском крае, и по окончанию съемки всех участников, узнаваемых, пригласили на банкет к первому секретарю. Вернулся Визбор с этого банкета, говорит - какой классный мужик, этот первый секретарь, и как жалко, что он никогда не будет Генсекретарем КПСС.

С.САВИЦКАЯ: Свой парень.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фамилия его была - Горбачев. Алексей Кириллович, ваш аргумент? Я не к своей истории - это было лирическое отступление.

А.СИМОНОВ: Дело заключается в том...

С.САВИЦКАЯ: Он ведь был "обаяшка", он всех обаял.

А.СИМОНОВ: Секундочку. Я не понимаю, как энное количество, даже очень серьезных и даже уполномоченных личностей, могут развалить великую империю - это все равно что представить себе, что Британскую империю развалил Уинстон Черчилль. Ну, не может этого быть, существует огромное количество объективных обстоятельств, а вовсе не субъективных, отдельных персонажей вроде А.Яковлева, М.Горбачева, Ю.Визбора или кого-нибудь еще, кто на эту тему предпринимал какие-то усилия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сообщение на пейджер: "Все империи развалились, потому что стали анахронизмом. Полвоина стран в мире и Европе - осколки империи. Там не очень сожалеют о великих империях". Согласитесь с этим тезисом?

А.СИМОНОВ: Соглашусь. Но только с определенной добавкой - грамотно развалившиеся империи сохраняют систему отношений, выгодную для той страны, которая была центром этой империи. И Британское содружество наций -грамотно разваленная Британская империя - имеет серьезное влияние, или, по крайней мере, дружественное отношение с большинством стран, в эту империю входивших.

С.САВИЦКАЯ: Королева до сих пор как бы считается номинальным руководителем.

А.СИМОНОВ: Совершенно справедливо. А мы имеем страну, которая развалилась на части, где в каждой части по своему диктатору, которые тайно ненавидят друг друга, препираются на каждом шагу, и создают друг другу препятствия для процветания, в том числе, и процветание нормальных отношений между этими странами, по причине того, что очень боятся, как бы снова не вернулась эта империя, и как бы снова не возник этот Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одним словом - в том, что произошло, вот вы сейчас описали картинку - виновата система?

А.СИМОНОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к вам от Марии из Москвы: "Г-н Симонов, народ был обманут пропагандой борьбы с привилегиями . Народ думал, что приходят честнейшие люди к власти, которые не будут себя вести вельможами. Поэтому обманутый народ и проголосовал за Ельцина и демократов и напоролся в полной мере". Что скажете?

А.СИМОНОВ: Абсолютно с вами согласен. Потому что как только в нашей стране, с ее многолетнее историей, кто-нибудь начинает рассказывать, как он любит народ, его сразу уже можно вести и сажать просто немедленно и быстро куда-нибудь подальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Утром мажу бутерброд, сразу мысль- а как народ?"

А.СИМОНОВ: Начиная с большевиков, которые рассказывали, как они любят народ, который... ну, я не буду пересказывать. Поэтому обманываться - это ваши проблемы, и мои проблемы. Мы обманулись - мы виноваты.

С.САВИЦКАЯ: Я бы хотела сказать о чем - вы говорите - развалили. Но если смотреть чисто юридически, с государственной точки зрения, то вообще-то говоря, развалили страну действительно три человека. Это Ельцин, Шишкевич и Кравчук, которые подписали вот это Беловежское соглашение. Но огромная вина, основная вина лежит, конечно, на Горбачеве. Потому что был СССР, он был руководителем. То, что они подписали в Беловежье - это было совершенно незаконно и неконституционно, абсолютно. И вообще руководитель любой страны, нормальней руководитель, который болеет за свою страну и желает ее сохранить, он должен был в кандалах их привезти в Москву. Потому что о ни нарушили все законы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему же этого не произошло?

С.САВИЦКАЯ: А об этом я и говорю - а он этого не сделал. Значит, он либо не хотел этого - или он струсил, были какие-то условия, очевидно, поставлены, но вина колоссальная на нем. Они разваливали, а он должен был принять меры. Он этого не сделал категорически. Поэтому я думаю, что на всех этих людей... вот знаете, нынешний президент Путин, он насчет Басаева сказал, что ему мало, ему еще на том свете аукнется - вот я думаю, что этим людям - им тоже. Я вот не религиозный человек, но я думаю, что Боженька их накажет и наказывает, и им тоже на том свете аукнется, не говоря о том, что должен быть, в конце концов, и юридический суд. И я очень надеюсь, что все-таки у нас будет такая власть, такой парламент, и такие руководители, в том числе, и правоохранительных органов, когда мы все-таки рассмотрим, кто, как действовал в то время. Потому что все, что произошло тогда, формально, при развале страны, это было незаконно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда нужен и процесс над КПСС?

С.САВИЦКАЯ: Нет, над конкретными людьми, которые исполняя свои обязанности, их не выполнили - того, что должны были выполнить.

А.СИМОНОВ: Тогда давайте начнем с денег, которые на партию дали... на развал страны дали немецкие власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы 1918 г. имеете в виду.

А.СИМОНОВ: 1916.

С.САВИЦКАЯ: Давайте не будем про Ивана Грозного и про Петра Первого.

А.СИМОНОВ: Про Ивана Грозного и Петра первого не надо, хотя они тоже имеют к этому некоторое отношение.

С.САВИЦКАЯ: давайте так - давайте мы говорим о развале СССР.

А.СИМОНОВ: Правильно. Советский Союз возник в результате прихода большевиков к власти в России.

С.САВИЦКАЯ: Ну, не надо.

А.СИМОНОВ: А как?

С.САВИЦКАЯ: Не надо вдаваться в историю. Потому что я сейчас начну говорить о том, что Россия была слабая, обескровленная и разваленная. Когда большевики пришли, они ее собрали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть вопрос, который в разной форме задали вам, Алексей Кириллович, и я, и на который, честно говоря, мы не получили ответа. Вопрос такой - вы находитесь на верхнем этаже высокого, крепкого и качественного дома, и как бы высоко вы ни стояли, топнув ножкой, вы одна, или три человека - вы этот дом не развалите. Коль скоро была великая держава, то получается, что она не была столь велика, если ее можно было развалить? Алексей Кириллович, я ваш вопрос транслирую?

А.СИМОНОВ: Абсолютно верно сформулировали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще раз я возвращаюсь к этому вопросу.

С.САВИЦКАЯ: Давайте все-таки говорить о том, что действительно было. Было совершено незаконное деяние, все СМИ. Которые были в руках той власти и тех, кто разваливал, бросились объяснять нашим гражданам - вообще люди были ошарашены, как так - нет нашей страны - им тут же начали объяснять, что, вообще-то говоря, все нормально, только название меняется, а все остается по-старому. И люди, в общем-то, были, с одной стороны, пассивны, не возникли какие-то движения за сохранение страны, и так далее. А с другой стороны, людям тогда уже так надоел Горбачев, настолько надоел, что в общем-то, они не среагировали, потому что многие рассматривали это как возможность устранения Горбачева. И знаете, что я скажу - хотя, наверное, многие меня не поймут, и может быть, странно в моих устах услышать - вот будь на месте Горбачева Ельцин - ну, руководи, будь он президентом СССР - он бы не допустил Беловежья, это другой человек. Это несмотря на то, что я к нему совершенно негативно отношусь как к президенту - он бы не допустил, чтобы развалили его страну. А Горбачев допустил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, великая старна развалилась в момент подписания Беловежских соглашений?

С.САВИЦКАЯ: Формально - да.

А.СИМОНОВ: Формально страна, естественно, развалилась именно тогда.

С.САВИЦКАЯ: И после того, как проголосовали парламенты, все три парламента.

А.СИМОНОВ: А четвертый поддержал в Казахстане. Но мне кажется, что развал начался задолго до этого, я считаю. Что развал начался где-то в конце 50-х гг., когда мы, надрываясь, бросились в эту гонку вооружений, и в том числе, в космическую гонку - это был надрыв для страны. Очень тяжелый, очень непростой. Я совсем не уверен в том, что страна не надорвалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, считая это великим событием, вы считаете, что цена была чрезмерной.

А.СИМОНОВ: Без всякого сомнения, и очень горжусь этим. 12 апреля 1961 г. я был одним из инициаторов первой неформализованной демонстрацией на улицах Москвы, я вывел МГУ, гуманитарный факультет - я его вывел, я счастлив, что я это сделал, до сих пор этим горжусь. Но, тем не менее, как я теперь понимаю, это был огромный надрыв - и я читаю это, я это читаю в книгах, в воспоминаниях - страна надрывалась для того. Чтобы состязаться....

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но во имя великой цели.

С.САВИЦКАЯ: Нет, вы считаете, что этого не надо было делать?

А.СИМОНОВ: Нельзя было этого делать. Потому что надо было думать о людях хотя бы немножко. А думали только о имидже державы. А это совсем другая штука. И как выяснилось - да, конечно, часть людей до сих пор думает об имидже державы, протирая дырявые штаны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы считаете, что цена чрезмерная. Светлана Евгеньевна?

С.САВИЦКАЯ: Знаете. Так ведь можно было договориться и до следующего - вы считаете, что два события - и великая победа. Тогда можно сказать, что так и не надо было тогда и воевать, класть людей и жизни отдавать за сохранение страны - вы так договоритесь вообще черти до чего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, надо было воевать, только умнее, и не класть столько людей?

С.САВИЦКАЯ: Знаете, мы победили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И черт с ними, с погибшими.

С.САВИЦКАЯ: Война всегда влечет за собой жертвы. И не надо сейчас переводить разговор, что так, или не так воевали. Мы победили. И в космосе мы были, инее только в космосе. Атомная энергетика - мы были первыми. Целый ряд позиций в науке - очень много позиций - мы были первые. Но простите, у нас была самая совершенная система образования, и все признавали это - это мы были первые, и с нас брали пример. И после Космоса приехали к нам изучать систему образования. Сегодня ее разваливают, хотят приватизировать. У нас была из-за недостатка средств не совсем современная, я бы сказала так, система здравоохранения - но она была, и никому быв Глову не пришло, когда у тебя аппендицит, или еще что-то такое, или роды - заплатишь, или не заплатишь. Она была, сегодня ее нет. Поэтому не надо здесь говорить, что у нас ничего не было. Разговор о другом - что страну развалили, развалили изнутри, но те люди, на которых была ставка сделана за границей, и они пользовались полной поддержкой зарубежных политиков. Вы вспомните, когда Ельцин расстрелял парламент - да ни в одной дикой республике Мумба-юмба парламент бы не расстреляли. А его поддержали, когда он расстреливал парламент, все закрыли глаза. Потому что было выгодно, чтобы оставались у власти те, кто развалил страну, чтобы Ельцин оставался.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие наши слушатели обвиняют конкретно вас, просто упрекают в том, что будучи членом семьи людей, продвигавших вперед отечественную науку, имидж страны в космонавтике, вы и ваша семья имели достаточно привилегированное положение, и не способны оценить объективно степень тяжести жизни обычных советских людей.

С.САВИЦКАЯ: Я была членом семьи, прежде всего, фронтовиков, людей, которые воевали и прошли всю войну от звонка до звонка. Я была членом семьи тех людей, которые потом создавали страну, восстанавливали, и если говорить о моем отце, то и сегодня нашу страну защищает то вооружение, созданием которого, целого ряда этих вооружений, руководил мой отец. Поэтому здесь говорить о том, что я не знаю, как все происходило - я очень хорошо знаю. И я тоже, кстати говоря, всю жизнь проработала, только сейчас вот я депутат. А я работала на рабочих должностях, потому что летчик - я была или летчиком, или летчиком-испытателем, или космонавтом-испытателем - это рабочая должность. Даже посмотрите в списке профессий - это работа, физическая работа, и умственная, понятно. Я очень хорошо знаю, кто, как и чем жил. Поэтому можно обвинять в чем угодно, но...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. "Еще за год до Беловежских соглашений парламенты всех республик без исключения проголосовали за независимость своих республик. Некоторые резолюции были весьма жесткими" - сообщает Илья из Москвы. Алексей Кириллович?

А.СИМОНОВ: Так ведь я и продолжаю утверждаю, что формально это было сделано в Беловежской пуще, а началось это намного раньше, это реальная ситуация, которую можно было удержать на какое-то время, может быть, с помощью каких-то политических маневров, а всерьез удержать даже с помощью военной силы, было удержать, наверное, нельзя, потому что не было уверенности, во-первых, в этой военной силе.

С.САВИЦКАЯ: Потому что ее разложили.

А.СИМОНОВ: Потому что уже денег не было их кормить.

С.САВИЦКАЯ: Да нет, деньги-то были, в советское время они были. А ее разложили, потому что запугали.

А.СИМОНОВ: Не было денег.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для кого-то были деньги, а для кого-то не было.

А.СИМОНОВ: А что ее запугали?

С.САВИЦКАЯ: Я вам скажу, как запугали. Тбилиси - убийцы, это военные, это армия виновата. Афганистан - это армия пошла. Она виновата, у военных был комплекс уже того, что они не могли ничего сделать.

А.СИМОНОВ: Ну, нельзя все ставить в одну строку - Тбилиси и Афган - это две совершенно разные ситуации.

С.САВИЦКАЯ: Это разные, но не надо, я тогда как раз наблюдала, я была в Верховном Совете и видела, как г-н Собчак, разбирая ситуацию в Тбилиси, потом приехал, и с большим удовольствием, причем понятно, что его послали туда целенаправленно, ему дали установку...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На развал страны?

С.САВИЦКАЯ: Он приехал, и всю вину взвалил на армию. Армия выполняла приказы политического руководства. Он ничего не сказал, что это было распоряжение на действие от Горбачева и верхушки.

А.СИМОНОВ: Можно подумать, что у нас сегодня кто-нибудь проводит иные парламентские расследования. Ну, давайте скажем, ваша парламентская Комиссия по Беслану что, определила всерьез...

С.САВИЦКАЯ: Парламентская комиссия по Беслану была составлена в основном, основные голоса, "Единая Россия" - вот я почему и говорю - сегодняшняя структура парламента, нынешней партии власти...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я правильно поняла, что вы высказываете недоверие деятельности этой парламентской комиссии?

С.САВИЦКАЯ: В принципе, да. Потому что руководили ею вот нынешняя партия власти, как она себя называет, которая состоит вообще из беспринципных людей, которые готовы все, что им укажут из Кремля - все сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пишет Елизавета Петровна: "Отчуждение между народом и правительством было не тогда, а сейчас. Мы живем параллельными мирами".

С.САВИЦКАЯ: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "В 50-е гг. я - "шестидесятница" - мы блестяще жили в ту пору, была полная свода всего - театры. Фестивали, подпольная литература, так что никакого занавеса не было". Вы соглашаетесь?

С.САВИЦКАЯ: Я соглашаюсь.

А.СИМОНОВ: Голубушка, я не знаю, сколько вам лет.

С.САВИЦКАЯ: Она сказала, что она "шестидесятница".

А.СИМОНОВ: "И я "шестидесятник". И где ж е вы взяли эту "полную свободу всего"?

С.САВИЦКАЯ: А вы знаете, для чего нужна эта "полная свобода"? Для чего она нужна была, эта свобода?

А.СИМОНОВ: Теории только не надо. Это следующий вопрос. Где вы это взяли? Откуда взялась вся та литература, которую потом, наконец, можно было напечатать? Те спектакли, которые потом можно было увидеть? Так кровь, которая оставалась, извините, в актерах, которых лишали ролей, просто иногда запрещали снимать определенные лица - до такого идиотизма доходило. Где вы взяли эту свободу, которая вам так нравилась?

С.САВИЦКАЯ: Вы говорите о свободе для какого-то узкого круга интеллигенции и актеров. А я хочу сказать, что действительно я согласна, что свобода была для основной массы наших людей. Была свобода, что если ты к чему-то способен, у тебя есть талант, у тебя есть воля и целеустремленность - ты мог стать тем, кем ты хотел. Твоя судьба практически тогда не зависела от толщины кошелька твоих родителей.

А.СИМОНОВ: Точно.

С.САВИЦКАЯ: Тебя лечили.

А.СИМОНОВ: Но от собственной подлости очень зависела. Потому что надо было для определенной карьеры вступить в партию, надо было лизнуть в партии, надо было...

С.САВИЦКАЯ: Ну, подождите.

А.СИМОНОВ: Нет, секундочку...

С.САВИЦКАЯ: А что же вы меня перебиваете?

А.СИМОНОВ: Так невозможно же солировать все время.

С.САВИЦКАЯ: А вы не забивайте, не надо. Вы сказали - была свобода для основной массы людей. Да, для каких-то - интеллигенции, узких групп, и так далее, может быть, не было той свободы, какой вы хотели. Но основная масса народа не жила в нищете, никто не рылся в помойках, никто не боялся летать на самолетах, как сейчас, потому что был порядок в стране. А сегодня его нет. И этот бардак привели как раз те, кому не хватало свободы тогда, в те времена - вот вам не хватало. Вот теперь вы нам сделали такой порядок.

А.СИМОНОВ: Понятно. Поскольку свобода была такова, что нельзя было услышать ни про одну авиационную катастрофу. То самолеты у нас не падали, СПИДа у нас не было, проституток у нас не было, у нас была исключительно высокая производительность труда. И свободно можно было ее повышать - это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина Ивановна вам пишет: "Именно такие, как А.Симонов и Е.Гайдар и развалили Советский Союз...

С.САВИЦКАЯ: Правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. "Они ненавидели страну и людей. Я - дочь рабочего, закончила высшее учебное заведение, аспирантуру, имела хорошую работу, а наши дети при нынешней власти не могут учиться. Пенсионеры нищенствуют, дети - торгуют". Что скажете?

А.СИМОНОВ: Скажу, что очень большая беда произошла со страной. Но это вовсе не значит, что развал СССР это и есть та самая большая беда, которая произошла с Галиной Ивановной и со мной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение к Савицкой: "Сейчас украинские и прибалтийские матери рады, что их сыновья не гибнут, как раньше, в СССР, от дедовщины или в Афгане, или в Чечне. Беловежские соглашения одобрил Верховный Совет России, состоящий из коммунистов".

С.САВИЦКАЯ: Нет, коммунистов там как раз было не так уж много. Но, кстати говоря, я уже сказала, что это те коммунисты, в том числе они и были в Верховном Совете России, которые одобряли -= это из той же породы людей, которые в партию шли для того, чтобы сделать карьеру, и которые сегодня, эти же люди, или похожие на них, и сегодня в нынешнюю партию идут, в "Единую Россию", и тоже вот они говорят - мы за власть, мы за президента - будет ситуация, они и здесь предадут, продадут страну, и развалят. К сожалению, я вижу эти параллели -вижу их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай пишет: "В конце 80-х. я служил офицером , - извините, я сохраняю лексику, - то, что Савицкая говорит о целенаправленном развале армии, полная фигня". Что скажете?

С.САВИЦКАЯ: Наверное. Он не очень отслеживал ситуацию. Потому что я могла отслеживать эту ситуацию здесь, будучи депутатом последнего, и кстати, самого демократичного тогда, на мой взгляд, Верховного Совета, последнего того, нашего. И я это видела внутри. Понимаете, если человек служил далеко - может быть, он служил, и хорошо служил, кстати, офицерская должность была почетная, уважаемая. Но здесь - вот я лично и мои многие коллеги видели, как подспудно, потихонечку происходит развал армии, дискредитация армия, прежде всего, шла. Шла дискредитация армии, шел процесс штучного переманивания руководителей даже армейских, ряда руководителей, на сторону той власти, которая потом пришла и развалила страну. Более того, я скажу, когда Ельцин пришел к власти. Он первым делом что в армии сделал? Он тут же разрешил, несмотря на то, что боролся с привилегиями, он ту же разрешил приватизировать целому ряду военачальников государственные дачи - очень на льготных условиях. И люди на это пошли, и они не стали защищать страну. Поэтому людей покупали, в том числе.

А.СИМОНОВ: Можно мне ответить? Здесь очень важно, на самом деле. Мне кажется, что армия начала разваливаться в тот самый момент, когда в стране... армия не может существовать без понятной, доступной ей и хорошо понятной ей идеологии. Без идеи, которую армия должна защищать, она перестает понимать, что она защищает. Вот этот идеологический развал и повлиял, в конечном счете, на развал армии. С моей точки зрения. Но я не знаю, я в депутатах не был.

С.САВИЦКАЯ: Кстати, я согласна с вами, потому что этот развал создавался искусственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Сообщение от Ольги Ивановны: "Г-жа Савицкая была права в том, что советская власть была для большинства, и давили зарвавшихся чиновников. Ирина Ясина ("Открытая Россия") , прорвавшись к Бушу, объявила о своем желании жить в свободной стране. Я - просто дура, и хочу жить в честной стране". Алексей Кириллович, ваш комментарий?

А.СИМОНОВ: Я тоже хочу жить в честной стране. Только нам с вами придется этого сильно подождать. Мне, например, боюсь, уже не дожить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Евгеньевна, а вы что думаете по этому поводу?

С.САВИЦКАЯ: Думаю, что никогда нельзя пускать все по воле волн, и нужно всегда помогать и бороться за то, чтобы страна действительно была честной, чтобы страна была достойной, и чтобы руководство страны, не только один человек, президент, а просто руководство страны - чтобы оно работало на большинство населения. К сожалению, сегодня, как и во времена Ельцина, говорят одно, а работают все равно на узкую группу людей. Тех, которые "прихватизировали", прихватили все наши национальные богатства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращение от Павла: "Светлана Евгеньевна, вы - дочь маршала, вы не знаете, что основная зарплата советского рабочего от 100 до 150 рублей, советского колхозника - до 130, средняя пенсия по СССР 62-67 рублей, в сельской местности - 24 рубля. Зачем вы обеляете советский режим, взорвавший в Тоцке атомную бомбу, и положивший не одну дивизию?" И второй вопрос тут же: "ДО сих пор не захоронены миллионы советских солдат, погибших в Отечественной войне - можно ли гордиться такой страной?" - вопрос от Владислава из Москвы.

С.САВИЦКАЯ: Во-первых, почему вы думаете, что дочь маршала, который, кстати говоря, в свое время был беспризорником - мой отец был беспризорником. И потом советская власть дала возможность ему выучиться и стать маршалом. Он стал сначала солдатом и воевал. Почему вы думаете, что дочь маршала в советское время не знала, кто сколько получает? Я, кстати говоря, закончила МАИ, я инженер авиационный, я очень хорошо знаю, сколько получал рабочий, сколько получал инженер - после института и не после института. Я, например, работала летчиком. У меня первая зарплата была 180 рублей - это не так много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но обратите внимание - очень многие наши слушатели предъявляют вам сие. Тот факт, что вы член семьи героического...

С.САВИЦКАЯ: Ну и что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это значит?

С.САВИЦКАЯ: А что, это меня как-то компрометирует? Я считаю, что это...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие ваши соотечественники считают, что вы жили как "сыр в масле". Точка.

С.САВИЦКАЯ: Я могу сказать, что мы не бедствовали, да действительно. Но это не значит, что все катались, как "сыр в масле". Вы знаете, какая была зарплата, например, генерального секретаря, или даже секретаря, или министра, и зарплата, например, академика? Они отличались в 3-4раза, не больше. Рабочие, например, высокого, 6 разряда, получал примерно 500-600 рублей. Министр получал 700.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Обращение к А.Симонову: "Не кажется ли вам, что в США, в ходе Великой депрессии, кризис был глубже и опаснее, чем в СССР, и если бы там оказался такой президент, как Горбачев, это значило бы хаос, развал и межрасовая война. Но там был Рузвельт" - это мнение от Егора.

А.СИМОНОВ: Мне тоже Рузвельт кажется более убедительной фигурой, чем Горбачев. НО, как говорится, каждому народу по заслугам его. Интересно - у нас ведь не могло вырасти Рузвельта, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Никита из Москвы утверждает, что полное завершение реформ Косыгина вполне могло предотвратить все негативные последствия конца 80-х.

А.СИМОНОВ: Замечательно. А почему же их не завершили?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вопрос не к нам с вами.

А.СИМОНОВ: Вот интересно, действительно - почему же их не завершили? Кто же похерил всю реформу Косыгина, кроме как не брежневское Политбюро?:

С.САВИЦКАЯ: В которое входил и Косыгин, кстати говоря.

А.СИМОНОВ: В которое входил и Косыгин.

С.САВИЦКАЯ: Поэтому здесь не надо так уж...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Как Алексей Кириллович может прокомментировать позицию Зиновьева, который называл Горбачева виновником развала СССР, был ли Горбачев коммунистом?"

А.СИМОНОВ: Я думаю, что Горбачев был коммунистом, я даже подозреваю, что он отчасти им и остался - по крайней мере, большевиком остался. Потому что большевики - это две точки зрения: моя и неправильная. Михаилу Сергеевичу это тоже свойственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Несмотря на ваши горячие споры, вы не видите далеко идущую истину - Российская империя продолжает разлагаться. Это показывает правящий класс" - пишет нам с вами Олег Борисович.

С.САВИЦКАЯ: Вот об этом я и хотела сказать. Я ведь пришла на эту передачу не для того, чтобы поспорить, кто там и что разваливал - я думаю, что история дама справедливая, в конце концов, все поставит на свое место- кто виноват и кому воздастся. Я ведь пришла для того, чтобы именно провести параллель и сказать об опасностях, которые подстерегают нас сегодня, уже Российскую Федерацию, и подстерегают именно сточки зрения правящего класса, правящей партии, правящей системы. И я вижу здесь опасности, те опасности, которые привели к развалу СССР - мы можем развалиться здесь, несмотря на все вертикали власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может и повторить. Алексей Кириллович, ваша минута на ответ на тот же вопрос.

А.СИМОНОВ: Я, к сожалению, не могу поверить в то, что история - дама справедливая. Дело заключается в том, что мы по прежнему эту историю не уважаем, у нас по прежнему страна с непредсказуемой историей. И это большая беда. У нас уже скоро в Дни Победы объявят, что Вова Путин в детстве возглавлял какой-нибудь пионерский кружок, занимавшийся изготовлением деталей для важных стратегических вооружений - что-нибудь в этом духе. К сожалению, мы плохо обращаемся с историей, не любим ее - это вообще несвойственно коммунистам, и это одна из самых больших наших бед.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вынуждена поставить многоточие, и напомнить, что программа имеет оптимистическое название "Выхода нет", и поблагодарить наших гостей. Напомню, что сегодня в студии были Светлана Савицкая, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт, член фракции КПРФ в Государственной Думе, Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности. Программа "Выхода нет", через несколько секунд - новости на "Эхо Москвы". Спасибо.


16.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/noexit/44829.phtml




Док. 466604
Перв. публик.: 16.07.06
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 193

  • Савицкая Светлана Евгеньевна
  • Симонов Алексей Кириллович

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``