Тема : Поправки в закон о выборах
Передача : Ищем выход...
Гости : Владимир Рыжков, Светлана Савицкая, Владимир Плигин, Дмитрий Рогозин
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем нашу предвыборную серию в связи с поправками в законодательные акты - их довольно много, относящихся к выборам. Сегодня у нас уже расширенная компания, которая представляет такой спектр серьезно думский. Владимир Плигин у нас, председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству.
В.ПЛИГИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Владимир Николаевич. Вы представляете "Единую Россию". Владимир Рыжков, независимый депутат, да? Что, неправильно я сказал, что "Единую Россию"?
В.ПЛИГИН: Правильно. Я просто подумал о том, что нам действительно сейчас необходимо, вот в это время, чтобы кто-то был из ЛДПР, тогда Госдума будет представлена полностью, в полном составе.
С.БУНТМАН: Извините, исправимся.
Д.РОГОЗИН: Ведущий будет защищать нас.
С.БУНТМАН: Светлана Савицкая. Зам.председателя Комитета Госдумы по обороне, член фракции КПРФ, здравствуйте. Светлана Евгеньевна
С.САВИЦКАЯ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Дмитрий Рогозин, лидер фракции "Родина", "Родина.Родина".
Д.РОГОЗИН: "Родина.Родина", "Родина.Родина.Родина"..
С.БУНТМАН: И Владимир Рыжков, независимый депутат.
В.РЫЖКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Что же, действительно, третье чтение, поправки к закону о выборах. Я сейчас попрошу всех высказать свою точку зрения краткую на то, что для вас эти поправки означают. Для ситуации с точки зрения возможностей избирателей. Потому что потом у меня будет вопрос такой - очень много было сомнений, есть сомнения, продолжают они оставаться по поводу всех выборов, которые были в России в 90-х гг. По ощущениям граждан - я предполагаю все-таки, что граждане не поручают все начальству, а хотят каким-то образом своим голосом влиять на ситуацию в стране, ее будущее. Если так, я спрошу потом у слушателей, и мы с вами посмотрим на результаты электронного голосования, когда они считают, их голос больше весил. Больше весил в какой-то перспективе. Сейчас и 10 лет назад. При всей сомнительности выборов, которые у нас проходили. Но вот именно с точки зрения прав граждан, возможностей их участвовать в политике, в определении политики страны. в управлении страной путем выборов - с этой точки зрения что у нас происходит после принятия этих поправок, после третьего чтения. Пожалуйста. Светлана Савицкая.
С.САВИЦКАЯ: Прямо сразу, да?
С.БУНТМАН: Прямо сразу. Да.
С.САВИЦКАЯ: Я должна сказать, что наша фракция голосовала против этого законопроекта. Если коротко, то, на наш взгляд, права граждан, наших избирателей, не только не расширятся. А наоборот, будут подвергнуты усечению. Более того, уверенности в том, что выборы будут проходить честно, объективно, и что результаты выборов будут отражать истинную волю избирателей, я думаю, что у наших граждан будет еще меньше, чем было до этого.
С.БУНТМАН: Скажите, почему. Очень важно, чтобы вы ссылались сразу на... - это будет так потому-то и потому-то.
С.САВИЦКАЯ: Допустим, маленький пример. Например, вводится система электронного голосования в некоторых округах, в некоторых местах. Мы все знаем, что, конечно, есть случаи, факты, мы их знаем, когда административный ресурс и просто фальсификация случаются при выборах бюллетенями, при ручном подсчете. Но мы прекрасно знаем, что гораздо проще и эффективнее фальсифицировать выборы, когда участвует компьютерная программа там. Достаточно ввести в программу какой-то поправочный коэффициент, или просто заложить в программу определенную ставку, скажем так - и в этом регионе, или в этом избирательном территориальном округе можно скорректировать. При том, что контроль за этой системы ведут, строго говоря, спецслужбы вообще-то говоря - они отданы в распоряжение ФАПСИ, это спецслужбы - понятно, что... я не обвиняют ФАПСИ априори, как говорится - что оно это делает. Но возможности это сделать при нечестном подходе гораздо больше. Это просто с одной точки зрения, учитывая, конечно, что это эксперимент и нововведение, но потом оно предполагает распространения на всю страну в дальнейшем - эта электронная система. Даже американцы не пошли еще на это в чистом виде.
С.БУНТМАН: Вы сейчас как пример - электронная система. Я бы хотел, чтобы коротко все привели какой-нибудь наиболее важный для себя пример. Пожалуйста, Д.Рогозин.
Д.РОГОЗИН: Важный пример чего?
С.БУНТМАН: Важный пример того, что если вы считаете, что каким-то образом изменяются права избирателей. То есть, их возможности изменять политику. Если нет - то нет. А если изменяются каким-то образом, ухудшаются или улучшаются - то приведите пример сразу.
Д.РОГОЗИН: По электронной системе я согласен с депутатом Савицкой, потому что никто точно не знает, кто какую кнопку нажмет. И, между прочим, мы помним, что на Украине как раз весь "Майдан" появился от абсолютного недоверия ЦИКу - тому, как он подсчитывал голоса. Что касается электронной системы - даже в США, самой продвинутой в технологическом смысле державе, в результате непонятного голосования вручную пересчитывали голоса в известном штате, и именно вручную посчитав, приняли окончательное решение в пользу Джорджа-Буша-младшего.
С.БУНТМАН: Посчитав-посчитав, и в общем, как-то плюнули.
Д.РОГОЗИН: Тем не менее. Мы прекрасно с вами знаем, каким образом у нас происходит голосование, особенно в провинции, особенно в сельской местности. Мы знаем, как там выкручиваются руки местным властям страны, губернаторам, которые должны обеспечить "правильное", как они говорят, голосование. Какая электронная система? Слушайте, в деревне Мартюшино будет стоять эта электронная система? И кто там на какие кнопки будет нажимать? Кто проверит, на самом деле всю эту систему? Я уверен совершенно, что электронная система в принципе - это лазейка для мощнейших, массовых фальсификаций выборов. Второй момент, наглядный - мы пытались, мы бились, в том числе, и со стороны ЦИК была такая же позиция, как и у нас - мы бились за то, чтобы убрать это пресловутое право уходить из головки списка. Слушайте, но это абсолютный обман, просто вранье - мы это видели на выборах 2003 г., когда во главе уважаемой, представленной нашим коллегой Плигиным...
В.РЫЖКОВ: 37 губернаторов...
Д.РОГОЗИН: ... партии "Единая Россия" шла тяжелая конница - эти губернаторы, которые плели нам сказки, что они будут работать в Госдуме, потом, когда дым рассеялся - никого не оказалось. И мы увидели каких-то непонятных людей.
В.ПЛИГИН: Кстати говоря, если взять стенограммы, то никто из них прямых утверждений, что будет работать в Госдуме, не делал.
Д.РОГОЗИН: Я слышал неоднократно от многих, в том числе губернаторов, устные заявления о том, что... какие стенограммы? Мы что, стенограммы по всем регионам сейчас будем собирать? Все говорили именно о том, что эти люди будут работать в Госдуме. На самом деле, прошли Госдуму депутаты, точнее, кандидаты, которые стояли под 4-5 номерами, которых избирателей не могли знать, они не могли проверить, что это за люди, лоббисты прошли в Думу. А губернаторы вновь все сели снова в свои кресла, и сидят, ножки свесив. Я уверен совершенно, что при пропорциональной системе голосования, которая у нас будет, соответственно, на следующих выборах, будет то же самое. Я даже не исключаю того, что президент РФ возглавит "Единую Россию" для того, чтобы обеспечить правильное голосование. Все симпатии себе лично он попытается перебросить на не очень симпатичные действия "Единой России", но, тем не менее, протащить ее вновь через 50%. Вот если бы эту лазейку убрать, тогда выборы были бы честными. А теперь опять получается, что избиратели не знают, за кого они будут голосовать - за спортсменов, всяких физкультурников, известных артистов, этих похабных пародистов, и, соответственно, губернаторов.
С.САВИЦКАЯ: И кстати, я должна добавить, что это было сделано даже вразрез тем, кто внес закон - вносился закон, там была ликвидирована лазейка, однако "Единая Россия", используя свое большинство, оставила эту лазейку фактически для себя.
С.БУНТМАН: Сейчас, это уже сказали. Пожалуйста, В.Рыжков, а потом уже В.Плигин, который записывает эти вещи...
В.РЫЖКОВ: В.Плигин как юрист прекрасно знает, что эти 30 с лишним губернаторов, когда они соглашались быть в списке, они писали заявление о том, что они согласны быть в списке, и оставят должность губернатора, чтобы работать в Госдуме. А потом, когда они благополучно избирались, они написали вторую бумажку, в которой уже было написано, что у них есть некие уважительные причины, по которым они отказываются работать в Госдуме. То, что это в чистом виде жульничество - это факт. И опровергнуть это невозможно - ни с точки зрения человеческой логики, ни с точки зрения юридической практики. Что касается в целом этого закона, Сергей, проблема вся его в том, что там нет какого-то одного безобразия. Это просто весь закон, от первой до последней строчки, сплошное безобразие. Дело в том, что там попираются права граждан от самого начала избирательной кампании, до самого конца. Например, там предельно упрощена возможность недопущения к выборам оппозиционных кандидатов.
С.БУНТМАН: Каким образом?
В.РЫЖКОВ: А там увеличена сумма залога в два раза. Теперь, например, партия оппозиционная, если она хочет по залогу зарегистрироваться, должна заплатить 60 млн. рублей. А до этого было 30 млн. рублей - то есть, в два раза. Или, например, подписи браковались - раньше 25%, чтобы снять с выборов, а сейчас - 10% - чтобы снять с выборов. Дальше - сняв неугодных кандидатов, власть понимает, что народ на такие выборы не пойдет - это же фарс. И поэтому "Единая Россия" приняла решение, что на местных региональных выборах можно убрать графу "против всех", чтобы народ не мог придти и против всех проголосовать, что часто происходит.
С.БУНТМАН: Но она же не везде убирается, это по желанию регионов.
В.РЫЖКОВ: Так у них везде большинство - так что не сомневайтесь - уберут. Дальше. Понимая, что народ все равно может придти, и чего-то такое вытворить, они снимают легитимность выборов - теперь могут выборы на местном уровне состояться даже при 5% явке - Владимир Николаевич это прекрасно знает - меньше 20%. То есть, могут избрать Горсовет 5%. Что превращает в полный фарс выборы и орган, таким образом избранный, в глазах народа никакого авторитета иметь не будет. Дальше что они творят в этом законе - повышают барьер с 5 до 7% максимальный на региональных выборах, тем самым стараясь не допустить в парламент оппозицию. Дальше что они творят - наши...
Д.РОГОЗИН: А в Москве вообще 10%
В.РЫЖКОВ: А в Москве вообще 10%.
В.ПЛИГИН: В этой связи просто историческая справка - в законе установлены ограничения о том, что субъекты РФ не могут устанавливать барьер более 7%.
В.РЫЖКОВ: Да. А для Москвы сделано исключение - 10%.
В.ПЛИГИН: Не сделано исключение.
В.РЫЖКОВ: Сделано, поверьте, я вчера разговаривал с Вешняковым, там такая лазейка для Москвы есть, потому что в этой части закон вступает с 1 января, а Москва проведет выборы в декабре.
В.ПЛИГИН: Ради исторической справедливости закона. То есть, таким образом мы говорим, что в законе таким образом этой нормы не содержится. Другое дело, что есть переходное положение о введении закона в силу. Извините, я здесь буду проявлять, так сказать, исключительную текстуальную нудность. С.БУНТМАН: Ваше право.
В.РЫЖКОВ: Знаете, переходное положение, не переходное положение - это все равно часть закона, за который вы сегодня голосовали в третьем чтении.
В.ПЛИГИН: Абсолютно с этим согласен.
В.РЫЖКОВ: Дальше, что они еще делают, какие безобразия..
С.БУНТМАН: Сейчас, еще два... потому что до...
В.РЫЖКОВ: Да, еще два безобразия - я могу долго продолжать. Следующее безобразие - раньше наблюдатели на участки могли направить общественные организации, могли направить международные организации. Теперь общественные организации вышвырнули с избирательных участков. Могут там наблюдатели только от зарегистрированных кандидатов и партий - смотри пункт первый - их могут не допустить. А международные организации - Дмитрий Олегович знает, что это такое - теперь только по согласию президента, ЦИК и палат Федерального собрания - то есть, могут и их вышвырнуть. Дальше. Журналистов, Сергей, обидели. Если раньше журналисты могли наблюдать не только за ходом голосования, но и за ходом подсчета голосов и составлением протокола, теперь их вышвырнули из процедуры подсчета голосов и голосования. И последнее. Если комиссия сфальсифицировала выборы, отвезла в вышестоящую комиссию протокол, а им говорят - вы что, дураки, вы не так посчитали - то теперь комиссиям дано право переписывать протокол и составлять повторный протокол, где будут уже правильные цифры. В итоге мое заключение очень простое - закон, предложенный президентом, ЦИК, и дружно проголосованный, и, кстати говоря, еще более испорченный "Единой Россией" в ходе ее неутомимого труда между первым и вторым чтением - начисто лишает меня как избирателя и гражданина доверия к итогам будущих выборов. Больше того скажу - по этому закону никто не поверит в итоги будущих выборов. Потому что он абсолютно опорочил идею свободных и честных выборов в нашей стране.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Владимир Плигин - здесь много пунктов, и вы записывали - много пунктов и претензий.
Д.РОГОЗИН: Огласите весь списочек, пожалуйста...
В.ПЛИГИН: Прежде всего, я не буду останавливаться на всех претензиях к этому списку...
С.САВИЦКАЯ: Потому что вы с этим согласны, наверное?
В.ПЛИГИН: Это было бы совершенно не столь интересно, потому что я вот сейчас единственное, что понял - действительно, избирательное законодательство технологически крайне сложно. И даже специалисты, присутствующие здесь, мои уважаемые коллеги, конечно читая его, это сложное технологическое законодательство, не заметили, видимо, некоторых его особенностей. Или, может быть, каким-то образом поняли те особенности, которые содержатся, наверное, не так, как действительно там написано.
С.БУНТМАН: Например?
В.РЫЖКОВ: Да, интересно.
В.ПЛИГИН: Давайте. Там содержится 470 страниц. И вот, в частности, все процедуры, которые закреплены в настоящее время текстом, они направлены на то, чтобы придать выборам максимальную технологическую прозрачность. То есть максимально технологизировать выборы и придать им технологическую прозрачность. С точки зрения выпуска бюллетеней, прохождения голосования, возможностей наблюдения за этим голосованием. Все это сделано исключительно для того, чтобы преодолеть ту тенденцию, которую вы отметили в начале. Тенденция заключалась в том, что при системе предыдущих выборов особенного доверия не было. Значит, соответственно, для того, чтобы восстановить как-то это доверие, это нужно было преодолеть. Единственный штрих, на котором я хотел бы остановиться - электронное голосование. Насколько я понимаю, и это является действительно фактом - кажется, это будет на эту систему, на ближайших выборах, 2007 г., ближайших федеральных выборах, это будет относиться к этим выборам - это где-то 1% голосов. Существенно. Но, тем не менее, вот так кардинально повлиять на какие-то результаты невозможно. И я бы здесь, кстати, согласился с тем, что априори нельзя не доверять тем специалистам, которые будут этим заниматься. Соответственно... Но понимаете, закон, тот закон, который был принят сегодня думой в третьем чтении - это абсолютно технологическая вещь, решающая технологические проблемы, за исключением нескольких. Одна нетехнологическая вещь - это изменение статуса депутата Госдумы. То есть, общее законодательство, законодательство последнего периода, оно развевалось как бы в направлении создания в РФ крупных партий. И эта мысль проходит, в том числе, через этот закон. И поэтому эти крупные партии имеют возможность влиять на своих депутатов. В том случае, если депутат выходит из фракции по его личному заявлению, он перестает быть депутатом Госдумы. То есть, идея закона - продолжение партийного строительства в РФ. Идея закона - попытка создания гражданского общества. Технологические детали, которые содержатся в законе, по каждой из этих деталей, думаю, мы на них сегодня более подробно остановимся. Но еще раз - я думаю, что участники процесса согласятся - предыдущие выборы обществом считались достаточно несправедливыми. Соответственно, мы пытаемся в настоящее время их технологизировать. Следующий аспект - представители прессы имеют право присутствовать в течение всей процедуры голосования. Поэтому Владимир Александрович, как хороший аналитик - он в некоторой степени, конечно же, сгустил краски оценки документа.
В.РЫЖКОВ: Я сгустил с маленькой части - что они не могут быть теперь при подсчете и составлении протокола. Я понимаю, что вам, может быть, это кажется мелочью технологической. Но с моей точки зрения это существенная вещь.
В.ПЛИГИН: А еще он отозвался о тексте закона - о том, что весь он ухудшает положение.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно.
В.ПЛИГИН: Я хочу сказать, что целый ряд статей, а там очень много статей этого закона, направлен на расширение уголовного и административного преследования лиц, которые совершили факты фальсификации или подделки избирательных документов. Вот единственное, что не хватает, я думаю, этому закону - я думаю, что нам надо эти процедуры... нужно будет подумать где-то... это убрать сроки давности привлечения к уголовной ответственности за нарушения избирательного законодательства
В.РЫЖКОВ: Очень хорошая идея. Мы поддержим. Потому что отвечать придется.
В.ПЛИГИН: Да, отвечать придется, это естественно. Поэтому вот несмотря... я понимаю, что часть документов, которые относились к предыдущим выборам, как мне рассказывали, в том числе, представители НДР... да? Один из представителей НДР мне рассказывал - Знаешь, одной из моих заслуг является то, что я их сложил в костер и лично сжег - вот это плохо.
Д.РОГОЗИН: Фамилию не могли бы назвать?
В.ПЛИГИН: Нет, не хочу. Потому что это личный разговор.
Д.РОГОЗИН: Но вообще это уже...
В.ПЛИГИН: В конце концов, я был адвокатом, понимаете...
С.САВИЦКАЯ: Это уже предмет уголовного преследования.
В.РЫЖКОВ: Вы не боитесь стать сообщником?
С.САВИЦКАЯ: За укрывательство.
С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, и через 5 минут продолжим. Хорошо?
В.ПЛИГИН: Хорошо.
С.БУНТМАН: Договорились.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Изменения в выборном законодательстве - В.Плигин у нас в гостях, С.Савицкая, Д.Рогозин, В.Рыжков. Итак, продолжаем обсуждать с вами вместе, 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", это наш пейджер. Вот сейчас я его читаю. Так... могут ли уважаемые гости прокомментировать, насколько конституционны принимаемее поправки к избирательному законодательству? Была ли проверка?
В.ПЛИГИН: Если позволите, закончу предыдущую мысль. Все ж таки, мне бы хотелось закончить. Поэтому мне представляется, что очень многие сомнения, которые в настоящее время раздаются за этим столом, я никого не хочу здесь оскорбить - они раздаются в связи с тем, что, может быть, нет уверенности в том, что можно реально создать крупное, сильное политическое объединение, сильную партию, и достигнуть результата. Поэтому иногда раздается критика этого закона. Вот если снять эту неуверенность, то после этого, я думаю, что закон покажется вообще-то таким работоспособным, конкретным и действенным.
С.САВИЦКАЯ: Знаете, я хотела бы, пока не забыли, о чем говорили, отметить - сейчас проясняется, что главная-то цель была - технологичность выборов. Технологии. Но если так идти, тогда надо было, наверное, избирателей технологизировать?
Д.РОГОЗИН: Роботов, роботы должны....
С.САВИЦКАЯ: Может быть, роботов ввести?
В.РЫЖКОВ: Андроидов.
В.ПЛИГИН: Прозрачность выборов - я хочу обратить на это внимание.
С.САВИЦКАЯ: Нет, это разные вещи.
В.ПЛИГИН: Технологичная прозрачность выборов - важнейшая...
С.САВИЦКАЯ: А вот это - нет. Вот как раз главной задачей избирательного закона любого должно быть обеспечение объективности и прозрачности. А вот этого как раз мы и не видим.
С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста. Вот именно в связи с конституцией и с прозрачностью - прозрачность всей цепочки - от того, как я прихожу на участок, или даже от того, как меня вносят в список - до того, как мой голос учитывается. Вот с теми ограничениями, которые связаны с наблюдателями, с присутствием на подсчетах, с возможностью изменять протоколы, о которых говорил В.Рыжков, например - каким образом здесь ставятся барьеры перед фальсификацией - для того, чтобы на каждом этапе мы видели... Есть ведь очень простая вещь - наблюдатели, количество наблюдателей. Любой человек может смотреть - это существует во многих странах.
С.САВИЦКАЯ: И ведь не только наблюдатели. Вы заметьте еще один момент - когда мы говорили о прошлых выборах, которые все критикуют, потому что там был и административный ресурс и фальсификация - например, если бы мы сейчас задались целью сделать новый закон с тем, чтобы ликвидировать то, что мы делали там. Что бы надо было бы решить в новом законе? Во-первых, чтобы не было каких-то списков "мертвых душ", которые голосуют - значит, надо было в законе принимать какие-то меры, процедуру вводить, чтобы проверялось - человек действительно прописан, или он давно умер-выехал. А мы знаем, что массово эта технология применяется, особенно в последних думских выборах. Потому что зачастую, когда начинаешь эти списки сверять, количество проголосовавших не всегда совпадает с теми, кто там действительно живет. Причем, говорили об этом все партии - может быть, кроме "Единой России". Что-то сделано в этом избирательном законе новом, чтобы это дело закрыть, закрыть возможность такой фальсификации? Нет. Я, например, не вижу, что в этом законе сделано.
С.БУНТМАН: Есть ли там, Владимир Николаевич?
В.ПЛИГИН: Да, конечно же есть.
С.БУНТМАН: А что?
В.ПЛИГИН: В данном случае говорим по процедуре регистрации граждан, процедуре учета. Она очень детально и четко выписана процедура учета, которая исключает практически возможность учета каких-то "мертвых душ", то есть эта процедура очень детальна. Я еще раз хочу сказать, что я не буду читать этот закон...
С.САВИЦКАЯ: Она детально прописана, но ею занимаются административные люди. А вот контроль за этим и контроль на самих участках - это не прописано.
В.ПЛИГИН: Административные люди - это мы с вами.
С.САВИЦКАЯ: Нет, мы не административные. Мы депутаты.
В.ПЛИГИН: А административных людей такого рода в РФ, они представлены на 98 тысячах избирательных участках. То есть, это наши с вами люди, там работают миллионы наших людей. Поэтому я считаю, что им нужно доверять. Исходим из категории доверия. Но следующий аспект, который здесь очень важен - говорили о так называемых "мертвых душах" - принципиально же меняется ситуация. Она связана с тем, что предлагается голосовать в настоящее время за партийные платформы, за партийные программы. То есть, в некоторой степени персонификация кандидатов. Конечно, здесь как бы... для ярких личностей. Скажем так, это может быть в какой-то степени - в какой-то степени, хочу сказать - не очень удобна. Но это удобно с точки зрения того, что будут голосования идти по партийным платформам. В большей степени будет достигаться результат. Не буду воровать чужое время - вы задали вопрос о конституционности. Вот этот аспект проходил отдельную проверку. И по заключению специалистов в области госправа, конечно же, закон конституционен. Хотя он должен пройти в дальнейшем, видимо, проверку Конституционного суда.
В.РЫЖКОВ: Что касается проверки на конституционность - я бы проверил самих проверяющих для начала. Кто там их проверял? Я могу сказать, что с моей точки зрения очевидно - этот закон нарушает Конституцию, по крайней мере, по двум параметрам. Первый - есть 55 статья Конституции, которая говорит, что в России не могут приниматься законы, ухудшающие права граждан. Так вот у граждан было право избирать депутата по списку, и избирать депутата по одномандатному округу. Вот присутствующие здесь депутаты, по-моему, большинство, избраны по одномандатным округам. Теперь наш избиратель придет и очень удивится, потому что вместо двух бюллетеней у него теперь останется один - только за партию. Он потерял своего представителя непосредственно от избирательного округа - это ухудшает права граждан, и это нарушает Конституцию. И второе. Конституция говорит прямо и четко - каждый гражданин может быть избирать и быть избранным, и Конституция не обуславливает право быть избранным с соизволения той или иной политической партии, чтобы его включили в список. Вот сегодня "Единая Россия" вместе с президентом ликвидировали, например, независимых депутатов. Это означает, что гражданин беспартийный, или гражданин, который не прошел процедуру включения в список на съезде, теряет право быть избранным в Госдуму. Это антиконституционно. Третий аргумент по поводу конституционности. Есть решение КС по запросу Саратовского областного парламента, 1997 г., если не ошибаюсь - где- Конституционный суд прямо связал наличие одномандатных округов многонациональным характером российского государства и с федеративным характером российского государства. КС прямо записал, что одномандатные округа отражают многонациональную и федеративную природу российского государства, которая, как вы, Владимир Николаевич знаете, записана в преамбуле к Конституции.
В.ПЛИГИН: Не в преамбуле. В первой статье Конституции.
В.РЫЖКОВ: И в преамбуле, в том числе. И вы, "Единая Россия"...
В.ПЛИГИН: "Демократическое, правовое, федеративное".
В.РЫЖКОВ: И вы, в том числе, "Единая Россия" - вы нарушили, по меньшей мере, три статьи Конституции, приняв это решение. И еще, если позволите, одна фраза. Владимир Николаевич пытался убедить нас в том, что эти поправки носят технический характер. Помилуйте - ликвидация 225 одномандатных округов, повышение избирательного барьера, запрет блоков, изгнание наблюдателей, расширение прав по отказу кандидатам - это, по-вашему, технические поправки? Да вы совершили контрреволюцию в избирательной системе.
В.ПЛИГИН: Мы о каком законе говорим?
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о всей совокупности избирательных законов. Вы изменили всю избирательную систему в стране.
В.ПЛИГИН: Включая первый закон о выборах депутатов в Госдуму?
В.РЫЖКОВ: Вы изменили всю избирательную систему в стране. Вы кардинально изменили права граждан, вы изменили барьер, запретили блоки, вы изменили партийный закон, вы изменили статус наблюдателей, вы изменили всю процедуру. Когда вы говорите о том, что "мертвые души" не могут голосовать, вы лукавите, Владимир Николаевич. Потому что вы открыли дорогу "донецкому конвейеру" - вы вписали в закон статью - я говорил об этом в Госдуме - что любые граждане, заявившись на участок, говорят о том - знаете, я сейчас не дома, но мне хочется проголосовать - включаются комиссией в дополнительный список. И голосуют. Сто составов ходили по Восточной Украине и голосовали. Вы открыли дорогу этим манипуляциям. Вы расширили права на использование выносных урн, вы расширили возможности досрочного голосования - в вашем родном городе, Санкт-Петербурге, недавно на муниципальных выборах досрочно проголосовало больше избирателей, чем в день выборов. И эти досрочные избиратели, которые получали продуктовые наборы в местных органах власти, они и определили победителей. А те, кто выиграл в день выборов - проиграли. То есть, вы на самом деле открыли дорогу к массовым фальсификациям. Вы открыли дорогу к массовым манипуляциям. И я уже заведомо, к сожалению, как профессионал и специалист, могу сказать - заведомо тот закон и та совокупность законов, которая принята Госдумой - уже сегодня мне заведомо позволяют сказать, что я не верю будущим выборам. Потому что те механизмы, которые заложены в закон - они не позволяют выявить волю избирателей.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. Д.Рогозин. Потому что будет еще один важный вопрос до голосования.
Д.РОГОЗИН: Да. Я просто хочу сказать, что наш коллега Плигин - он первый раз работает в Госдуме, и поэтому, наверное, ему тяжело сравнивать с тем, что было раньше. А нас здесь четверо, и трое работают несколько созывов в Госдуме. В том числе все одномандатники - пробиваясь в настоящих выборах, с несколькими конкурентами, в тяжелой борьбе, а зачастую и против административного ресурса. Я просто хочу сказать, что мне нечего добавить к тому, что говорила и депутат Савицкая, и что говорил депутат Рыжков - оппозиция абсолютно консолидировано относится к этому закону как к закону незаконному, извините за игру слов. И я хотел бы еще один момент привести в качестве примера, когда мы переводим Госдуму на пропорциональную систему, мы действительно наступаем на права граждан, которые не могут быть избранными. Но тогда хотя бы нужно было бы реформировать это убожество - извините, я по-другому назвать не могу - я имею в виду Совет Федерации. Если сейчас мы фактически назначаем губернаторов - президент назначает губернаторов, и какие там игры сейчас будут по партиям, которые будут побеждать на выборах, предлагать кандидатуры - в том числе они предлагают кандидатуры, равно как и полпреды президента - все это, конечно, от лукавого. Очевидно, речь идет о назначении губернаторов. Так как же может быть, если назначаемые губернаторы потом назначают же в Совет Федерации...
В.РЫЖКОВ: Половину.
Д.РОГОЗИН: Да, половину представителей? Что это? Какая это демократия? Вы понимаете, что на самом деле все просто смеются над Россией, потому что она сегодня не является в полном смысле демократической парламентской страной - по той простой причине, что у граждан РФ, у значительной части, нет возможности вообще стать ни членом Совета Федерации, ни депутатом Госдумы - если они не примкнули в свое время...
В.РЫЖКОВ: Ни губернатором теперь.
Д.РОГОЗИН: Ни губернатором. Если они в свое время не примкнули к любимой, самой ласковой, самой большой и самой технологической партии власти.
С.БУНТМАН: Несколько слов с пейджера, и у меня еще один очень важный вопрос, который, я думаю, нам надо успеть обсудить. "Есть ли правила, заставляющие депутатов работать до конца срока избрания, а не перепрыгивать на первое же тепленькое местечко? И есть ли механизм отзыва депутата, если он не хочет работать?" - спрашивает Эмма. У одномандатников, хоть теоретически, отзыв предусмотрен.
С.САВИЦКАЯ: Нет, никакого.
В.РЫЖКОВ: Есть Конституция, по Конституции мандат дается народом на 4 года. Кстати говоря, вы мне напомнили о еще одном антиконституционном решении "Единой России" - это то, что Владимир Николаевич говорил как позитивный пример, что депутат, если вышел из фракции, его лишают мандата: антиконституционно. Потому что по Конституции народ дает мандат депутату Госдумы в день выборов на 4 года. И никакая партия, даже если она разругалась со своим депутатом, не может лишить его мандата. Так же, как и он не может потерять мандат. В.ПЛИГИН: Я хотел бы обратить внимание - выход из фракции...
В.РЫЖКОВ: И если партия ошиблась в выборе кандидата, значит, она должна нести ответственность сама. А не получать пирожок с повидлом, когда человек вышел, потерял мандат, и какой-то Пупкин, извините, следующий по списку, становится депутатом. Это должна быть ответственность вашей партии. Если человек выходит из нее по убеждению, или каким-то иным причинам... И это антиконституционно.
В.ПЛИГИН: Знаете, сейчас мы начали предметный разговор... то есть, мы перешли к очень важному обстоятельству, это пирожок с повидлом, поэтому я бы хотел, тем не менее... вот Дмитрий Олегович сказал несколько очень пафосных слов, которые определили место РФ, в частности, говорили о том, что процессы происходящие - антидемократичны. Предмет требует совершенно детального анализа. Понятно совершенно, что в настоящее время у нас существует гражданское общество, которое недостаточно развито. Сидеть и ждать, пока сформируются институты гражданского общества, не подталкивать к созданию этих институтов государственного общества... гражданского общества, было бы крайне безответственно. И поэтому вот те меры, которые в настоящее время принимаются - по созданию партийной системы - они нацелены на развитие института гражданского общества и в этом плане это доразвитие демократических институтов. Поэтому вот общие абстрактные утверждения, допустимость, по демократичность - не демократичность, я предлагаю... как бы от них, от этих утверждений, отойти. Мы абсолютно нормальная, цивилизованная страна, ничуть не хуже, может быть, ничуть не лучше других стран, и поэтому вот эти... каждый раз, когда мы ориентируемся на какие-то сравнения, на этом давайте остановимся. Следующий момент. Трактовка статей Конституции, которая здесь давалась - вы знаете, носит оценочный характер. Это нормально совершенно. Вот вы сказали о том, что, может быть, часть специалистов нужно проверить на соответствие их знаниям. Хочу сказать, что это очень достойные люди. В рабочих группах эти достойные люди присутствуют. Это ведущие государствоведы страны. Без их согласия фамилии называть не буду, завтра готов со всеми ознакомить персонально и лично.
Д.РОГОЗИН: Да нам это не нужно. Слушателям...
С.БУНТМАН: Один момент. Мы уже несколько раз говорим о доверии. О доверии специалистам, доверии людям, которым поручено. Вся система, когда мы существуем в каком-то, понимаете, фирме, или... ну вот будь то завод, радиостанция, что-нибудь, тогда начальник набирает себе людей, доверяет. Если они плохи, он их выгоняет - это он решает. В демократическом обществе, где сочетание интересов, наверное, происходит, существует взаимоконтроль. Поэтому существует система наблюдателей, система проверки списков. Существует общественный контроль - со стороны и политических партий, и общественных организаций, которые для того, в общем-то, и выдуманы в обществе - общественные организации - чтобы заниматься оптимизацией деятельности государства. Помогать ему тем, что они его проверяют - и назначенных, и доверенных людей - проверяют. Это абсолютно не обидное, а взаимоконтроль. Это нормально. Так же как Думу контролирует президент - по идее. Суды контролируют всех.
В.ПЛИГИН: Вот здесь, когда мы говорим "государство" - давайте сразу скажем. Государство - мы имеем все с вами право сказать - государство - это мы. А вот когда вы говорите о довесках, возникает вопрос...
С.БУНТМАН: Каких довесках?
В.ПЛИГИН: Ну вот, противовесы, довески... скажем, обратите внимание...
В.РЫЖКОВ: Одни недовески остались...
Д.РОГОЗИН: В магазине.
В.ПЛИГИН: Как построена модель. Государство представлено, в том числе, его народом. Поэтому здесь государством являемся все мы. Понятно совершенно, что в рамках взаимодействия с государственной системой необходимо выстраивать систему противовесов. И вот те институты, которые, как бы, в настоящее время вводятся законом - это институты своеобразного контроля за этой государственной машиной.
В.РЫЖКОВ: Да вы их ликвидируете. Вы же все ликвидируете.
В.ПЛИГИН: В том числе, кстати, наблюдателей
В.РЫЖКОВ: Вы их ликвидировали половину...
С.БУНТМАН: Секундочку.
В.РЫЖКОВ: Нет, я удивляюсь просто.
В.ПЛИГИН: Когда раздаются утверждения о том, что нет наблюдателей...
В.РЫЖКОВ: Да.
В.ПЛИГИН: Очень четко посмотрите закон.
В.РЫЖКОВ: Я смотрел очень четко - только от кандидатов и партий зарегистрированных, Владимир Николаевич.
В.ПЛИГИН: Их много. Это от всех кандидатов. От партий представлены, общественных объединений, журналисты. Журналисты имеют право присутствовать на всех этапах...
В.РЫЖКОВ: Кроме подсчета голосов.
В.ПЛИГИН: В том числе, кстати, на заседаниях избирательных комиссий.
В.РЫЖКОВ: Да. А на подсчете - не могут. Почему?
В.ПЛИГИН: То есть прозрачность - она присутствует.
С.САВИЦКАЯ: Вы знаете, здесь вопрос даже не только о журналистах и присутствующих. Вы только что сказали - у нас гражданское общество не развито.
В.ПЛИГИН: Недо...
С.САВИЦКАЯ: Недоразвито. Я с вами категорически не согласна.
В.ПЛИГИН: Не до конца.
С.САВИЦКАЯ: Недоразвито.
С.БУНТМАН: Я должен прерваться, запустить голосование, и мы потом продолжим. И мы продолжим. Гражданское общество - оно не развито. Многоточие...
В.ПЛИГИН: Недо-пере-развито оно.
С.САВИЦКАЯ: Вы сказали - не развито.
С.БУНТМАН: Многоточие, и запоминаем
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, ставится вопрос - скажите пожалуйста, вот мы постоянно сомневаемся в результатах выборов - в том, что мы голосуем так, а получается эдак. Сомневались и 10 лет назад, и 15 лет назад, и в события трагические, драматические 1993 г., и с начала действующей Конституции. Но вот скажите пожалуйста, навскидку, по вашим ощущениям - когда ваш голос, по вашему, имел больший реальный вес - сейчас - тогда вы звоните 995-81-21, или 10 лет назад - 995-81-22. Начинаем голосование, в течение 5 минут мы голосуем с вами. У меня очень много было вопросов к выборам 1993 г., выборам 1995, 1996 гг. Но мы вот запомнили на том месте, где гражданское общество.
С.САВИЦКАЯ: Да, про гражданское общество я хотела бы продолжить. Я совершенно не согласна с тем, что оно не развито. Кстати, вы назвали цифру - 10 лет. Я думаю, что у нас максимально было развито гражданское общество где-то 10, 8 лет назад. А вот последние годы - 4-5 лет назад, 6, пошло...
С.БУНТМАН: Несмотря... скажем так... я напоминаю, что С.Савицкая - член КПРФ - несмотря на 1996 г., например, для вас, 1993 г.?
С.САВИЦКАЯ: Вы знаете, гражданское общество - это то, насколько у нас граждане участвуют в работе общественных организаций, партий, насколько они им доверяют, насколько участвуют в выборах и верят выборам - вот это составная часть гражданского общества. Так вот, я вам совершенно уверенно вам говорю - думаю, что мало кто со мной будет спорить - что последние годы у нас как раз сокращается развитость гражданского общества. От тех законов, которые приняла "Единая Россия" в плане выборов, развитие будет только останавливаться. Вы посмотрите - у нас последние годы падает доверие к выборам. У нас появилась апатия избирателей. Люди не верят, и многие не идут на выборы - а тем более сейчас их еще в регионах лишают права голосовать "против всех" - у нас падает явка.
С.БУНТМАН: Сразу отвечу - это аргумент закона, который принимается: падает доверие к выборам, надо его восстановить.
С.САВИЦКАЯ: Так вот этот закон, закон нынешний, который приняли - вот совокупность - он в еще большей степени подрывает доверие к честным выборам.
В.ПЛИГИН: В середине 90-х гг. граждане - я это очень хорошо знаю, поскольку мне в тот период времени приходилось управлять, в том числе, достаточно серьезным бизнесом - в середине 90-х гг. граждане в основном занимались тем, каким бы образом найти бы деньги в рамках инфляции. Поэтому им некогда было заниматься достраиванием институтов гражданского общества.
С.САВИЦКАЯ: Ничего подобного.
В.ПЛИГИН: Но сейчас, в настоящее время, у граждан появляется такой... хорошая вещь, очень достойная вещь - появляется собственность. В настоящее время у граждан появляется некий, скажем так, имущественный комплекс, который надо защищать. А ведь когда появляется собственность, это является основой для развития гражданского общества. Поэтому мне представляется, что может быть в тот период времени складывалось впечатление о том, что граждане активны. Но эта все ж таки активность касалась незначительного слоя людей. Это первое. И второй, последний аспект, который я бы хотел сказать. Вы знаете, говорить о российском государстве середины 90-х гг. это как бы... крайне важная историческая тема. Я помню о том, что Владимир Александрович - историк. Все дело в том, что в тот период времени мы были лишены государства в собственном смысле этого слова. То есть, мы скорее представляли из себя такую конфедерацию, а не федеративное государство. Это была система горизонтальных связей между субъектами РФ, поэтому я бы к тому периоду времени не апеллировал.
С.САВИЦКАЯ: Но это наша история.
В.ПЛИГИН: И в качестве некоего...
С.САВИЦКАЯ: Но это наша история.
В.ПЛИГИН: Это наша история. Я бы вот тот период времени не обозначал как именно гражданское общество РФ целиком.
С.БУНТМАН: Сейчас я повторю вопрос, и Дмитрий Рогозин. Вопрос состоит в том... здесь вопрос о другом, не о государстве... когда ваш голос имел больший реальный вес. Я обращаюсь только к ощущениям наших слушателей - сейчас - тогда вы звоните 995-81-21, или 10 лет назад, вокруг того - 995-81-22, у вас есть еще минута с небольшим на голосование. Около 3 тысяч сейчас позвонили, еще позвонят. Пожалуйста, Дмитрий Олегович, буквально минуту - чтобы нам зацепиться, и можно будет продолжить после новостей.
Д.РОГОЗИН: Я думаю, если расшифровать слова Владимира Николаевича Плигина и перевести на русский язык то, что он сказал - очень умно, как юрист, - речь идет вот, о чем. На самом деле сегодня партия власти демонстрирует полное пренебрежение волей собственного народа. То есть она считает, собственно, народ недоразвитым, и не способным на то, чтобы самостоятельно определять, кто имеет право избираться, идти во власть, и так далее...
В.ПЛИГИН: Вот такую трактовку вряд ли стоит...
Д.РОГОЗИН: Именно поэтому за народ решают, народу подсказывают, народ строят, и если вы такие умные - почему строем не ходите? Я считаю, что недоразвитой в этой ситуации выступает сама власть, а вовсе не народ.
С.БУНТМАН: Д. Рогозин, С.Савицкая, В.Рыжков, В.Плигин - мы с вами продолжим меньше, чем через 5 минут. Сейчас вы доголосовываете. Итак, когда, по вашим ощущениям, ваш голос имел больший реальный вес - сейчас - 995-81-21, или же 10 лет назад - 995-81-22. Слушаем новости, вы доголосовываете, и мы продолжаем беседу, в которой большая часть будет посвящена ответам на ваши прямые вопросы по телефону.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы провели голосование-экспресс такое, электронное голосование, за 5 минут. Вопрос был задан - когда ваш голос имел больший, реальный вес - сейчас, или 10 лет назад. Нам позвонило 4802 человека за это время - спасибо, лето, тепло... а вы звоните вечером на радиостанцию. 5 % считают - что сейчас.
Д.РОГОЗИН: Все правильно.
С.БУНТМАН: Причем, должен сказать, нет никакой... все это миф - о специфической публике радиостанции "Эхо Москвы", здесь у нас много, которые поддерживают и компартию, и демократов, и государственников, ругают нас за критику Путина, ругают нас за отсутствие критики Путина. У нас очень разнообразная аудитория. Так что 4802, но здесь как-то достаточно единодушны люди - 5%.
В.РЫЖКОВ: Если позволите, Сергей - короткий комментарий. Я думаю, что люди абсолютно правы. Я, кстати, звонил на "Эхо Москвы" - когда едешь в машине, тоже такой интересный разговор, я слушаю...
С.БУНТМАН: Вот кто нам звонит...
В.РЫЖКОВ: В том числе, я ваш слушатель постоянный... Так вот, я могу сказать, что действительно 10 лет назад голос человека стоил гораздо больше, чем сегодня.
В.ПЛИГИН: В деньгах?
В.РЫЖКОВ: В политическом смысле. Во-первых, была реальная борьба на выборах президента - что ни говори, но Г.Зюганов вышел во второй тур - это была реальная борьба
С.САВИЦКАЯ: Да.
В.РЫЖКОВ: Последние выборы президента - это был фарс. Просто фарс, когда был один кандидат и не было соперников. Это - во-первых. Во-вторых - было больше фракций в Госдуме, значит, меньше пропадало голосов. Извините, у нас сейчас одна огромная фракция, которая заполнила собой весь зал вот этой массой своей, и по краям немножко "Родины", коммунистов, и независимых с ЛДПР. Это означает, что голос теряется. Больше того - "Единая Россия" вместе с президентом просто обокрала людей за последние годы, лишив их права голоса на выборах губернаторов - теперь народ вообще их не выбирает, ничего не решает. Сейчас, тихой сапой, "Единая Россия" подкапывается под выборы мэров, и в ряде субъектов выборы мэров теперь уже выборы тоже отменены. И теперь отменили одномандатные округа. Что осталось о тех свобод и прав, которые....
С.БУНТМАН: Вопрос из интернета.
В.РЫЖКОВ: Практически ничего не осталось.
С.БУНТМАН: Насчет того, что осталось - вопрос из интернета. Сейчас, он просто в ту же идет... какую часть России, сколько процентов населения России, будет представлять.... Вот Марина из Петербурга, кстати говоря: "Хочется понять, какое количество россиян в действительности будет представлять следующая Дума? Как мне кажется - не более 20%".
В.ПЛИГИН: Представляете, достаточно подробно проводили опросы по этому поводу. И, в частности, я думаю, что самый серьезный опрос, который был сделан, это был сделан нашим Институтом общественного проектирования - мы полагаем, что в настоящее время примерно 37% избирателей не готовы идти голосовать.
С.БУНТМАН: 37 - не готовы?
В.ПЛИГИН: Да, не готовы. То есть, таким образом, 63% - готовы... Эти данные достаточно опубликованы.
В.РЫЖКОВ: Но при 7% барьере уйдет просто, пропадет...
В.ПЛИГИН: Да, следующий аспект, о котором я хотел бы... может быть, вновь вернуться немножко назад - действительно, вот та статистика, которую вы привели - она говорит сейчас о том, что необходимо будет достаточно подробно работать с этим законом. Необходимо будет объяснить обществу как бы преимущества, которые создает этот закон. Поэтому я бы не предсказывал...
В.РЫЖКОВ: Трудная задача.
В.ПЛИГИН: Поэтому я бы не предсказывал и не утверждал то, что будет через 2,5 года. Мне представляется, что в том числе, вы, кстати, создаете партию. Дмитрий Олегович в настоящее время активно работает над доформированием партии. Я не говорю о коммунистах - никаких сомнений не вызывает то, что они будут представлены в Госдуме...
С.САВИЦКАЯ: Как посчитаете...
В.ПЛИГИН: Поэтому вот эта политическая активность, с моей точки зрения, она будет... эту политическую активность закон существенным образом подталкивает. И поэтому мне кажется, что вот уровень безразличия в обществе - он будет уходить.
С.БУНТМАН: Я готов провести такое голосование сразу после выборов. Вот тогда можно будет ощутить не предположительный вес своего голоса, а вес реальный.
В.ПЛИГИН: Давайте в начале политического цикла, я думаю, что по-настоящему это начнется где-то в начале 2006 г., в феврале, то есть это уже будет активная работа, к этому можно будет вернуться.
С.БУНТМАН: Я прошу задавать вопросы - я обещал 203-19-22, это телефон прямого эфира. Алло, добрый вечер? Как вас зовут?
ВАЛЕНТИНА: Валентина, Москва. Я хотела бы г-на Плигина спросить, как он себе представляет образовательный уровень аудитории "Эхо Москвы" - на кого рассчитаны его достаточно демагогические пояснения?
В.ПЛИГИН: Жаль, что вопрос сорвался.
Д.РОГОЗИН: Он прозвучал.
В.ПЛИГИН: Прежде всего, я представляю себе образовательный уровень населения РФ. Он исключительно высок - слава Богу, до настоящего времени в активном возрасте мы сохранили этот уровень образования. И... буду считать, вот вы дали мне, Валентина, фактически задание не... как вы говорите, отойти, может быть, от общих утверждений - тогда я буду цитировать закон, потому что мне ничего не остается. Все остальные выражения достаточно демагогичны.
С.БУНТМАН: Я попрошу наших слушателей - если они считают умозаключения, выступления любого из наших гостей неправильными, демагогическими, любыми - пожалуйста. опирайтесь на примеры. А так можно сказать все, что угодно. Алло, добрый вечер?
ОЛЬГА: Алло, здравствуйте, это Ольга. Я хотела спросить - вот за последние 6 лет в связи с принятием таких законов просто наши голоса подвергаются политической инфляции.
С.БУНТМАН: Почему?
ОЛЬГА: Потому что голоса все пропадают. "Мертвые души", а не легитимность будет Думы при такой явке низкой избирателей.
В.ПЛИГИН: Значит, медицинским фактом является следующее обстоятельство. Что настоящая Госдума выбрана большинством граждан РФ. И президент также избран большинством граждан РФ - никаких сомнений в том, что были какие-то подтасовки, допустим, на выборах президента - просто не существуют. Поэтому большинство граждан РФ предложили или считаются с этой моделью власти, которая есть в настоящее время. Поэтому я бы здесь бы никаким сомнениям это не подвергал.
Д.РОГОЗИН: Я хотел бы возразить Владимиру Николаевичу. Мы уже говорили об этом - об этих первых тройках, об этих неких людях, которые появлялись в этих первых тройках и потом соскакивали. Мне кажется, что это вообще не самом деле клоунада или фарс. И вопрос здесь абсолютно резонный - запретите тогда выходить вашим представителям, лидерам, этим самым популярным артистам и прочим клоунам из списка "Единой России" - запретите. Потому что получается, что люди голосуют за одних, а потом - раз, фокус - прыг, и выскакивает чертик, совершенно другой человек.
В.ПЛИГИН: Знаете, давайте так. Вот я бы хотел сказать следующую вещь... Это конечно, даже в рамках дискуссии - употреблять слово "клоун" - если в оскорбительном смысле этого слова, то клоун это очень уважительная профессия.
Д.РОГОЗИН: У нас даже есть в Госдуме клоуны.
В.ПЛИГИН: Следующий момент... поэтому давайте вот уйдем от такого рода оценок.
С.БУНТМАН: Давайте тогда еще один вопрос по существу - я его собирался задать. Дело в том, что соревнование партий предполагает соревнование не личностей, не верха списков, а программ. Насколько поправки в закон - они определяют... не то, что ответственность, а обязанность политических лидеров партий, представителей партий, а также кандидатов наличных выборах президентских обязательно в состязании, то есть, в дебатах, отстаивать свою позицию?
В.РЫЖКОВ: Никоим образом. В начале, когда президент внес закон, было требование обязательных дебатов.
С.САВИЦКАЯ: Да.
В.РЫЖКОВ: "Единая Россия" потрудилась над законом. В итоге - обязательные дебаты исчезли. И в результате в следующий раз, как и в прошлый раз, и президент от власти, и партия власти спрыгнут с дебатов, и честного соревнования в очередной раз не получится. "Единая Россия" в прошлый раз получила в 7 раз больше времени, чем все остальные партии вместе взятые, и для примеру, такое было соотношение: про них говорили только хорошее, про коммунистов говорили только плохое, про "Родину" говорили вперемешку, то хорошее, то плохое - и никакой честности, состязательности, ни на президентских выборах, ни на думских - не было. Так что "Единая Россия" испортила весь закон, в том числе, и в этой части.
С.САВИЦКАЯ: Кстати говоря, развивая мысль о том, что это соревнование программ - не забывайте еще о другом, что "Единая Россия" приняла еще один закон, в котором максимально затруднила проведение референдумов.
В.РЫЖКОВ: Абсолютно правильно.
С.САВИЦКАЯ: Например, наша партия и фракция подготовила целый список вопросов, которые мы хотели вынести на референдум. И фактически в этом списке - вся программа, с которой наше избирательное объединение шло, и пойдет дальше на выборах. Но принят такой закон, который максимально затруднил проведение любых референдумов в нашей стране. Хотя посмотрите, как в Европе проводятся референдумы - там судьба Евросоюза решается на референдуме
С.БУНТМАН: Как где... Это традиционный референдумный плебисцитный Франции, Пятой республики... ну, в других побоялись.
Д.РОГОЗИН: Проблема в том, что... ну, я не знаю, никто меня не переубедит - я считаю, что теледебаты - это честная форма сравнить программы, и качество полемики, и качество аргументации представителей политических партий. Другой формы я не знаю. Все остальное - это будет просто обычный тупой пиар - по теленовостям - показывать, как мосты возводит "Единая Россия", как "Единая Россия" реки перекрывает, отвечает за восход и заход солнца, и прочее - мы это видели уже в 2003 г. Мы подготовили, наша фракция "Родина" подготовила соответствующий законопроект, который уже отвергнут - именно по обязательности участия кандидатов в президенты и политических партий в теледебатах. Посмотрите, что сейчас на телевидении? Даже единственная передача, которая шла у нас в прямом эфире, передача "Свобода слова", с характерным названием - закрыта была в мае на реконструкцию, в сентябре уже не открылась.
В.РЫЖКОВ: И ведущий уехал в Киев, что характерно.
Д.РОГОЗИН: На телевидении нет сейчас ни одной телевизионной передачи, которая шла бы в прямом эфире. Вот мы сейчас выступаем - но это "Эхо Москвы" - это радиостанция. Спасибо "Эху", что оно сохранилось, и дает возможность выступать по этим вопросам. На телевидении мы понимаем, что сила убеждения, сила распространения Первого канала, Второго канала, НТВ и так далее - велика, и несравнима ни с какими другими СМИ. Сегодня не только нет права, возможности - обязанности участия в теледебатах... сегодня даже нет программ в прямом эфире.
В.ПЛИГИН: Вот, кстати, между прочим. Прозвучало очень серьезное последнее - обязанность участия в теледебатах. Или обязанность участвовать в чем-то. Вот каким образом вы себе предполагаете...
Д.РОГОЗИН: Отвечать надо за свои слова, Владимир Николаевич. За голосование надо отвечать.
В.ПЛИГИН: Каким образом вы предполагаете себе, что тот или иной человек может быть обязан вступать с кем-то в дебаты?
Д.РОГОЗИН: Подождите - вы идете на выборы.
В.РЫЖКОВ: Это нормальная практика во всех демократических странах.
В.ПЛИГИН: Закон разрешает в настоящее время теледебаты.
С.САВИЦКАЯ: Это вы приняли такой закон. А он должен обязывать.
Д.РОГОЗИН: Он не разрешать должен, он должен обязать лидеров партий и кандидатов в президенты отвечать за то, что они делали, когда находились во власти. Почему не голосовали своим большинством за тот или иной законопроект.
В.ПЛИГИН: Есть очень серьезная проблема - если они не хотят с вами разговаривать...
В.РЫЖКОВ: Если не хотят - пусть не выдвигаются. Нечего им делать в политике.
С.САВИЦКАЯ: Так надо принять закон, чтобы они были обязаны.
В.РЫЖКОВ: Просто нечего сказать.
С.БУНТМАН: Простите, не говорите все хором.
Д.РОГОЗИН: Серьезная же тема - правильно?
С.БУНТМАН: Это серьезнейшая тема. Дело в том, что означает - не хотим говорить? Мало ли кто с кем не хочет говорить - в Думе обращаются что, затылками друг к другу? Я не хочу говорить... получается.. президенты разных стран, если у них существуют дипломатические отношения - они разговаривают, даже если они терпеть друг друга не могут. Дальше. Кандидаты - они все граждане России, участвующие в едином, не нарушающие законы, раз их зарегистрировали для выборов, не разжигающие национальную рознь, как я надеюсь, и не нарушающие другие статьи Конституции... Что означает - не хочу с ними говорить?
В.ПЛИГИН: Вот есть еще одна проблема. Зачем делать кому-то априори рекламу?
С.САВИЦКАЯ: Что значит - кому-то? Кандидату.
В.ПЛИГИН: Должно быть право выбора - я могу в этом участвовать, хочу в этом участвовать.
С.САВИЦКАЯ: Нет... Владимир Николаевич, я вот не могу здесь с вами согласиться.
В.ПЛИГИН: Это же свобода выбора.
С.САВИЦКАЯ: Владимир Николаевич, если вы идете на выборы, да тем более, в Госдуму, вы претендуете на доверие народа, на доверие своих избирателей. И вы обязаны своему избирателю, используя самое массовое средство телекоммуникации, телевидение - вы обязаны представить не только свою программу на ролике, вы обязаны вступить в дебаты и показать, что вы можете в чем-то переиграть своего соперника, можете доказать это на общем обозрении это...
В.ПЛИГИН: Если личность уверена, что не надо доказывать.
С.САВИЦКАЯ: А если не уверен - не иди в Госдуму, не иди в депутаты.
В.ПЛИГИН: Если личность априори уверена, что не надо доказывать.
С.САВИЦКАЯ: А как это можно - не надо доказывать? Это что, "дважды два - четыре", или "мамой клянусь"?
В.ПЛИГИН: Не дважды два - четыре. Личность достаточно известная. Поданы материалы...
С.САВИЦКАЯ: Нет, у нас много известных личностей.
В.ПЛИГИН: Скажите пожалуйста, зачем мы обязываем лицо оказываться в состоянии дебатов?
Д.РОГОЗИН: В январе этого года часть депутатов нашей фракции, как бы кому это ернически ни показалось, были вынуждены пойти на крайние меры, чтобы обратить внимание на свои требования - именно потому, что парламентское большинство "Единой России" вообще отказалось выносить альтернативный законопроект по столь важному закону, как закон о монетизации, на обсуждение. Я знаю, у нас был такой шутник - премьер-министр России В.Черномырдин - который говорил о том, что Дума - это не орган, где надо работать языком. Сейчас есть у нас другой председатель Госдумы, Б.Грызлов, который скзаал, что Дума - это не место для дискуссий. Владимир Николаевич, перестаньте такие вещи говорить. Вы же уважаемый человек, что вы-то...
В.ПЛИГИН: Если бы вы не сослались на голодовку...
Д.РОГОЗИН: Это просто превращение парламента в фикцию, превращение места, где и должны быть дискуссии по самым разным вопросам...
В.РЫЖКОВ: Выборы без дебатов - это тоже фикция. Потому что на дебатах обозначаются программы, и вынуждены отвечать на неприятные вопросы. Если вы не приходите на дебаты, вы отказываетесь отвечать на вопросы о коррупции, о своих деяниях, о своих решениях, которые принимали - вы тем самым уходите из-под ответственности избирателей.
С.БУНТМАН: Я привожу, вот смотрите - у нас политик Н, который известен в своем округе. Любой политик, НН, в своем округе Энске, он всем известен. Как сказал сейчас Владимир Николаевич - он всем известен. Его показывают по телевизору, он делает то-то, делает пятое, отвечает на вопросы - причем, никому неизвестно, насколько заранее заготовлены эти вопросы, или нет, или естественные... И подозрительный гражданин - а он должен быть подозрительным, а не так вот сразу бросаться куда-то - ему должно быть интересно и важно, как этот человек ответит на его вопросы, на вопросы своего политического противника. Это не шоу, когда он его... ответит ему ясно, точно, аргументировано, или остроумно отбреет, что бывает очень... на этом многие политики выиграли, и не зря, между прочим - это очень важно. Потому что вы говорите - знают человека. А почему его знают? По каким вещам его знают? Вы говорите - по делам. Насколько эти дела лично связаны с твоим кандидатом, любой... в управдомы, в президенты, или в депутаты. Мне кажется, что здесь нельзя нам так открещиваться от такой важнейшей вещи, как личные дебаты между политиками и партиями.
С.САВИЦКАЯ: И, кстати говоря, не только о дебатах. Вы знаете, сейчас проявляется все больше очень опасная для демократии тенденция - началось это с последних думских выборов. По методике "Единой России" многие ее кандидаты - я сама встречалась - что кандидат "Единой России", поддержанный властью, не приходил на встречи. Они только использовали стенды, телевидение, использовали деньги, но лично боялись встретиться с избирателями. Они не знали ответа ни на один вопрос. И сегодня мы видим, как на региональных, на районных выборах в регионах, вот эта тенденция продолжается. Совсем недавно в одном из районов Московской области проходили выборы главы района. Кандидат от "Единой России" победил, конечно, под административный ресурс. Я не называю сейчас района - только что прошли. Так вот продолжил ту же тенденцию в районе, где его люди должны знать, должны встречаться - он будет за канализацию, за свет отвечать - за все. Он не приходил. Он пользовался тем, что или приехал большой начальник из области, за него поагитировал, еще кто-то приехал из вашей партии. А вот выйти к народу на встречу он до сих пор боится. И так у вас сейчас продолжается по всей стране - вы боитесь выйти к людям. Потому что вы боитесь отвечать на вопросы - это очень опасно.
В.РЫЖКОВ: Поэтому и округа ликвидировали.
Д.РОГОЗИН: А я вам скажу, что будет вместо теледебатов. Хотите знать? Я вам могу сказать. "Единая Россия" до сих пор практически не поставила ни разу вопрос о том, каким образом наше правительство будет действовать с Золотовалютным запасом и Стабилизационным фондом. По одной простой причине - я уверен, что этот загашничек, который держится сегодня правительством, будет вброшен для покупки голосов на предстоящих выборах.
В.ПЛИГИН: "Единая Россия" организовала в последнее время очень жесткий прессинг на правительство...
Д.РОГОЗИН: О, господи...
В.ПЛИГИН: Вы наблюдаете это постоянно.
В.РЫЖКОВ: В пятницу вы разрешили Фрадкову даже не приходить в Думу - на фоне экономического спада.
В.ПЛИГИН: Вы наблюдаете это постоянно в Госдуме. Вот именно "Единая Россия" внесла достаточно много изменений в последнее законодательство, которое предлагается правительством. Поэтому говорить не конкретно, не о конкретном округе, не о конкретной позиции, не о конкретном законе, все ж таки, видимо неправильно.
С.САВИЦКАЯ: Нет, мы говорим конкретно.
В.ПЛИГИН: Нужна предметность.
С.САВИЦКАЯ: Мы конкретно говорим как раз.
С.БУНТМАН: Хорошо. Как я жалею, что не дебаты регулярные - там все по секундам, каждый имеет... там потрясающие правила...
В.ПЛИГИН: Давайте введем правила.
С.БУНТМАН: Так введите.
В.ПЛИГИН: Я имею в виду правила нашего разговора.
С.БУНТМАН: Поздно. Ему пять минут жить, этому разговору. Давайте мы лучше слушателей... я надеюсь, никто не боится прямых вопросов слушателей? 203-19-22, добрый вечер, алло?
НАТАЛЬЯ: Добрый вечер. Меня зовут Наталья Владимировна, город Москва. Все-таки вернусь к вопросу к г-ну Плигину - почему при подсчете голосов общественность не присутствует, не участвует? Все перед этим - да, можно, как он говорит - проверять, и...
С.БУНТМАН: Общественность в каком виде?
НАТАЛЬЯ: Журналисты, например.
С.БУНТМАН: Потому что есть представители зарегистрированных партий или кандидатов.
В.ПЛИГИН: Доверенные лица представителей партий, избирательная комиссия формируется....
С.БУНТМАН: А как бы вы хотели?
НАТАЛЬЯ: Журналисты, наверное. Почему на предварительном этапе можно присутствовать, а при подсчете голосов отсекаются?
В.ПЛИГИН: На всех этапах можно присутствовать.
НАТАЛЬЯ: Как? И на подсчете голосов?
В.ПЛИГИН: При подсчете голосов также можно присутствовать.
В.РЫЖКОВ: Это не так. Владимир Николаевич.
С.БУНТМАН: Журналистам?
В.РЫЖКОВ: Вы исключили это правило для журналистов.
НАТАЛЬЯ: Да конечно - об этом же и говорили.
В.ПЛИГИН: Но присутствуют наблюдатели, присутствуют члены ЦИК...
НАТАЛЬЯ: Нет, вы сами сказали - на всех этапах кроме подсчета голосов. Но ведь самое главное - подсчет голосов.
Д.РОГОЗИН: Конечно, самое главное - подсчет голосов. Поэтому там нас никого не будет.
В.РЫЖКОВ: И на заполнении протокола.
С.САВИЦКАЯ: Самое главное - как посчитают.
С.БУНТМАН: Мы вас поняли, спасибо большое. Еще один вопрос. Пожалуйста. Алло, добрый вечер?
ИЛЬЯ: Добрый вечер, Илья из Москвы. У меня знаете, какой вопрос - предусмотрен в этом законе, вообще в пакете законов - контроль, соблюдают ли партии свои программы после выборов?
В.ПЛИГИН: Достаточно просто решается этот вопрос. Политические партии рассчитывают, что они существуют не один и не два дня. Поэтому если они после выборов не соблюдают свои программные какие-то утверждения, вы начинаете голосовать на следующих выборах, и следующий выборный этап начинается практически через 2-2,5 года - это форма политической ответственности партии за предлагаемые ими решения.
Д.РОГОЗИН: Я думаю, что здесь Владимир Николаевич говорит о вещах тривиальных, вполне понятных, которые на самом деле никогда не работают. Потому что вместо того, чтобы отвечать за свои программы все это заполняется опять же пропагандой телевизионной, как это было, скажем, с "Единой Россией" в 2003 г., которая ничего не говорила - что она будет отменять социальные пособия, льготы, надбавки в сельской местности, и так далее, зато все это провела. Все те законы, о которых говорило СПС, сделала "Единая Россия". Мер ответственности за свои слова нет в этом законе.
С.БУНТМАН: У меня последняя просьба сейчас ко всем присутствующим здесь. У нас завтра А.Вешняков, в то же самое время будет. Ему слушатели будут задавать вопросы. В 20.15, в программе "Ищем выход". Пожалуйста, уважаемые депутаты, подскажите нашим слушателям один, для вас главный вопрос, который необходимо, чтобы они задали председателю ЦИК. Пожалуйста? В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я бы спросил Александра Альбертовича, понимает ли он, что после следующих выборов его фамилия неизбежно будет не Вешняков, а Горбунов - по-моему такой была фамилия председателя ЦИК Украины, который врал на весь мир об итогах первого тура и второго тура, и потом понес за это ответственность. Я могу сказать, что те поправки, которые внесены президентом и Вешняковым, при активной порче со стороны "Единой России", которая сделала ужасный закон просто кошмарным - гарантирует, что следующие российские думские и президентские выборы будут сфальсифированы, и не будут признаны легитимными и честными.
С.БУНТМАН: Ну, это вопрос типа наезда. А вопрос, по существу?
В.РЫЖКОВ: Я бы так и спросил.
С.БУНТМАН: Хорошо. Пожалуйста, Д.Рогозин.
Д.РОГОЗИН: Я бы предложил вопрос попроще. Потому что по первому вопросу, то, что скзаал Владимир - все и так понятно. Я бы предложил вопрос попроще - считаете ли вы, что в своих действиях ЦИК руководствуется волей Кремля?
С.БУНТМАН: Понятно. С.Савицкая?
С.САВИЦКАЯ: Тогда я буду конкретной. Я бы спросила г-на Вешнякова - собирается ли он до следующих выборов все-таки внести поправки в этот принятый закон - хотя бы в плане той нормы, которую он отстаивал - о том, что нельзя брать лидеров, которые потом уходят и не работают в Госдуме - он пытался отстаивать, кстати, эту президентскую и свою позицию. И так и не отстоял. Собирается он повторить попытку, чтобы хотя бы эту норму, которую мы бы все поддержали, хотя бы эту норму вернуть. Ведь время еще есть.
С.БУНТМАН: Видите, как изящно С.Савицкая изъясняется. В отличие от Дмитрия Олеговича - про верх списка как она говорит...
В.ПЛИГИН: Я думаю, что ваша аудитория очень прагматична, и это будет очень рационально - использовать это время присутствия Вешнякова, для того, чтобы задать вопросы по именно технологии закона, и может быть, его немножко лучше понять. А не задавать ему те вопросы, ответы на которые и без того понятны. Нам важно изучить закон.
С.БУНТМАН: Хорошо. Слушатели получили и подсказку, и совет, в конце концов. Спасибо. В.Плигин, С.Савицкая, Д.Рогозин, В.Рыжков, мы говорили о поправке в избирательное законодательство России. Спасибо большое, это была программа "Ищем выход".
В.ПЛИГИН: Спасибо большое, будьте здоровы.
06.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/37423.phtml
Док. 466605
Перв. публик.: 06.07.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 256
Рогозин Дмитрий ОлеговичРыжков Владимир АлександровичСавицкая Светлана ЕвгеньевнаПлигин Владимир Николаевич
|
