В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Может ли женщина стать президентом России? Назад
`Эхо Москвы`: Может ли женщина стать президентом России?
Тема :     Может ли женщина стать президентом России?
Передача :     Интервью
Ведущие :     Матвей Ганапольский
Гости :     Элла Памфилова, Светлана Савицкая, Нино Бурджанадзе



В прямом эфире "Эхо Москвы" Элла Памфилова, председатель Комиссии по правам человека при президенте РФ, Светлана Савицкая, член Комитета Госдумы РФ по обороне, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт, Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии (по телефону).
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может ли женщина стать президентом России? об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями. В преддверии грядущих выборов мы озаботились женским вопросом если вы слушали радио "Эхо Москвы", у меня была целая серия передач, посвященная политической эмансипации хотелось понять, для чего это нужно, что женщина может дать политике. Это рассматривалось на самых разных уровнях. Но я склонился к тому, что нужно собирать только женскую компанию, и выслушивать ее без оппонентов. Во всяком случае, ваша точка зрения дает нам возможность глубоко рассмотреть этот вопрос. Причем, без шуток. В конце концов, мы понимаем, что женщины идут в политику потому, что уже в жизни что-то сделали. Для вас это этап, который уже осуществился. И поговорим о том, что меня удивляет преимущественное количество избирателей это женщины, как показывает статистика, но почему-то они голосуют за мужчин. Удобно ли женщине в политике, так ли они себя чувствуют в политике, как мужчины? И первый вопрос задам в лоб - теоретически такое возможно женщина - президент такой страны, как наша?
С.САВИЦКАЯ: Вы знаете, я бы хотела высказать свою точку зрения я вообще считаю неправильным ставить вопрос возможна ли женщина в любой профессии. Я считаю, что женщина может быть в любой профессии, любой должности, в том числе и на должности президента. Может быть, у меня это так было воспитано, может быть, наше время так воспитывало - у меня никогда не было психологического барьера, что я не могу кем-то стать только лишь потому, что я женщина. Я всегда считала, что могу стать кем угодно, если только для этого я буду работать, поставлю цель добиться этой профессии. И мой опыт для меня показывает, что действительно, - поставить цель, знать, как ее достичь, и уметь добиться, и, конечно, иметь к этому профессиональную склонность, квалификацию. То же самое я могу сказать о том, может ли быть женщина президентом России. А почему нет? Женщина, простите, что, не человек?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть потому, что есть такая известная песня "Мы выбираем нас выбирают".
С.САВИЦКАЯ: Да, конечно, президент это еще выборная должность. Это понятно, что здесь нужно добиваться не только профессионально, но тебя еще и должны выбрать. Но здесь как я раз я считаю, что женщина может стать и президентом, и премьером, но она должна стать не потому, что она женщина, а потому, что она профессионал, умеет и знает, что делать, у нее есть воля и качества, Необходимые для руководителя. И, конечно, если мы говорим о политике высокого уровня это конечно женщина, которая должна иметь опору на политическую, общественную структуру, должна иметь поддержку в обществе, и общество должно поддерживать ее взгляды на то, что происходит в стране и на то, что она собирается сделать, став президентом, допустим.
Э.ПАМФИЛОВА: Я считаю, что сама по себе постановка вопроса изжила себя именно в России. Дело не в том, женщина это, или мужчина. Давайте рассмотрим предпосылки а кто, если мы говорим о современной России, - при каких обстоятельствах и условиях может стать президентом. Потому что то, что сказала Светлана Евгеньевна это в идеале: хорошо бы, если бы так было, - профессионал, умный, поддерживаемый обществом, и т.д., - это так, как должно быть. Но у нас, к сожалению, все совершенно не так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласен. Может быть, и передачу нужно было бы назвать - "что мешает женщине стать президентом России?". Но сегодняшнюю передачу попробуем построить на диалоге между нашими гостями и радиослушателями, - что же женщине мешает стать президентом России? Путь будет абсолютно открытая дискуссия. Уже есть сообщение от Виталия: "Сама постановка вопроса является отражением мужского шовинизма и сексизма", - не считаю я так. Я журналист, и имею право поставить вопрос, как мне угодно. Так что же мешает?
С.САВИЦКАЯ: Что мешает, может быть, Элла Александровна расскажет, тем более, что она уже пыталась стать президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А действительно, что помешало?
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, естественно, я в здравом уме и понимала, что у меня никаких шансов нет. Но пройти ту кампанию, не обладая никакими ресурсами ни финансовыми, ни информационными, ни административными это для меня, как политика, было очень важно, - посмотреть, как в современной России человек, который не опирается на какие-то кланы, мощные объединения, что может сделать. И именно это, - отсутствие финансовых, административных ресурсов и информационных, и принадлежности к одной из крупных групп, которые реально управляют в стране это и мешает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий пишет: "Решает быть президентом партийность".
С.САВИЦКАЯ: Мешает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Решает, помогает.
Э.ПАМФИЛОВА: Нет, вы знаете, поскольку партий у нас практически нет кроме той, которая была в основном, а остальные трудно, нельзя назвать партиями. Поэтому дело не в этом. На мой взгляд, если мы совершенно конкретно говорим, а не гипотетически, не привязываясь к стране, времени, если говорить о конкретной ситуации российской на ближайшую перспективу я уверена, что практически невозможно, если не заниматься теориями, это осуществить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете виду, что внутри партии ее не выдвинут?
Э.ПАМФИЛОВА: Вы знаете, с учетом уже того, что у нас уже сложилось, с этими предвыборными нашими технологиями, предвыборными правилами игры, - что надо, вообще какие должны быть предпосылки для того, чтобы независимо от того, женщина ты, или мужчина, лысый или кучерявый, старый или молодой, чтобы на тебя поставили? Еще раз скажу две-три группы влияния, которые обладают реальной властью в стране, которые обладают реальными ресурсами всем необходимым набором. Это самое главное. На тебя должны поставить, тебя должны вычислить - независимо от того, женщина или мужчина. Ты должен, с одной стороны, быть уверен, что на должности президента будешь обслуживать эту группу, - т.е. будешь верен ей, ее интересы будешь отстаивать. На тебя должны быть определенные, скажем так, системы воздействия. И на тебя поставили потому, что есть какие-то определенные ожидания в обществе, и это можно раскрутить. Вот так. Вот это основные задачи.
С.САВИЦКАЯ: Я не согласна по целому ряду позиций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой же здесь ряд позиций? Мне кажется, что очень справедливо. В конце концов, мы знаем, что партии финансируются, и есть политика как бы парадная, а есть политика подковерная, закулисная.
С.САВИЦКАЯ: Это все понятно. Но Элла Александровна говорит "должны поставить", и так далее, есть партии, нет партий. Это нормальное..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, ради Бога, у нас, кажется, появилась связь с Грузией. Такое ощущение, что там они на генераторе существуют.
С.САВИЦКАЯ: Наверное, Чубайс им выключил.
Э.ПАМФИЛОВА: Мало ему России, добрался до Грузии.
С.САВИЦКАЯ: Есть предложение туда его отдать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пока и нет связи с Грузией.
С.САВИЦКАЯ: Тогда продолжу. Это нормальная вещь, когда человек, который будет баллотироваться в президенты естественно, если он пришел с улицы, или у него нет никакой политструктуры, которая его поддерживает партии, или широкого общественного движения он президентом никогда не станет ни у нас в стране, ни в какой другой. Это первое. Финансы увы, они нужны на любые выборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И опять извиняюсь, и приветствую у нас в эфире спикера грузинского парламента Нино Бурджанадзе. Вы у нас сегодня как эксперт, потому что гражданин другого государства. Если вы не возражаете, послушайте немного нашу дискуссию, а потом присоединяйтесь.
С.САВИЦКАЯ: Я считаю, что это нормальная вещь когда политическое движение, партия действительно должна "поставить", у нее должен быть лидер, которого она выдвинет, и он должен выражать интересы даже не столько политического движения, а прежде всего, должны быть выражены интересы большинства общества чтобы этот человек был избираем. Что касается финансов да, я согласна, они нужны, - к сожалению, сейчас их нужно все больше и больше, но у нас в стране нужен еще и информационный ресурс. Не административный стопроцентный, а информационный. К сожалению, у нас сейчас в стране, перед думскими и президентскими выборами весь информационный ресурс, за исключением небольших исключений, конечно, президентская власть постаралась подмять под себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву, не могу пропустить, - сообщение от Натальи Викторовны: "Слушая Савицкую, восхищаюсь ее умом и сдержанностью, - только такая женщина могла бы стать президентом нашей страны. Большое спасибо ей, она искренне желает людям добра", - вот ваш фанат. А я задам вам вопрос почему на этом уровне все восхищаются, а когда дело доходит до голосования, то и у нас в России, да и в Грузии, уверен, главный электорат женщины. И тем не менее приходят и голосуют за мужчин. Более того, - внутри партии невозможно выдвинуться лидером. Так что происходит?
С.САВИЦКАЯ: И все-таки продолжу мысль. Вот вы говорите, что невозможно сейчас у нас, - правда, вы, Матвей, говорите это не четко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Четко говорю невозможно сейчас у нас.
С.САВИЦКАЯ: А я, как ни парадоксально, анализируя ситуацию у нас в стране, я, в общем-то, могу прогнозировать, - конечно, прогноз оправдается, или нет, не знаю, но у меня прогноз такой, что если не на ближайших президентских выборах, то на следующих, - в 2008 году, нынешняя партия власти, - т.е. это те люди, которые пришли к руководству страной в 91 г., ельцинские, сейчас - путинские, - это все одна партия власти, фактически нынешний Путин верный продолжатель заветов Ельцина, - политика та же, все то же. Допустим, он избирается на второй срок. Те люди, которые забрали большинство наших ресурсов, которые обобрали страну, устроили так, что все ресурсы страны у 10-15 олигархов, и мы знаем нынешнюю ситуацию, - конечно, через один срок, через 4 года, они не захотят сдать власть. Они захотят выдвинуть кого-то еще, - своего представителя, и он должен будет избираем быть. Сейчас уже у общества, причем, у разных слоев населения, люди стали понимать, что нынешний президент практически продолжатель дела Ельцина, - за исключением каких-то внешних проявлений. А по сути даже те реформы, которые не довел до конца Ельцин, сейчас с блеском проводит гайдаровские реформы, завершает Путин. И, конечно, они вот так просто за представителя этой политической силы, которая у нас правит в стране с 91 г., не проголосуют. Какой может быть ход нестандартный у этих представителей? Они могут выдвинуть женщину. И не случайно вот и вы сегодня на такую тему завели разговор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поручению Путина.
С.САВИЦКАЯ: Нет, не по поручению Путина. Но в целом ряде СМИ эта тема бродит. Почему? Вот у англичан было, в Средней Азии женщина, - эта тема обсуждаема в обществе. Но это может быть нестандартный ход партии власти, когда они для того, чтобы удержать у власти, выдвинут свою женщину, которая принадлежит к их клану, которая будет так же рьяно отстаивать их интересы. Может быть, это будет Элла Александровна, - я примерно говорю, - может быть это будет та же Матвиенко, кстати говоря. Но как один из вариантов партия власти постарается это сделать. А у нас в стране, к сожалению, по той схеме, когда говорит дайте мне телевидение, и я вам за два месяца раскручу вообще кого угодно в президенты, - это решаемо будет, если СМИ, прежде всего, телевидение, - останется в руках нынешнего и будущего руководства. Если только чаша терпения у народа не переполнится. А я думаю, она переполнится. Но одна из таких попыток, думаю, будет сделана. Я думаю, один из таких сценариев на будущее кремлевские стратеги уже проигрывают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вы сказали интересную вещь - раскрутить можно кого угодно.
С.САВИЦКАЯ: Путина же раскрутили, его же никто не знал, господи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну подождите. Я делаю передачу про женщин, серьезную, а тут сплошные наезды на президента. Можно, что-нибудь председатель грузинского парламента скажет? Итак, тезис, - раскрутить можно кого угодно. Можно ли заставить население, раскрутив женщину "пиаровскими" методами, за нее проголосовать?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я не совсем согласна с тем, что раскрутить можно кого угодно, - все-таки какой-то материал должен быть, чтобы ее раскрутить. Хотя, конечно, все эти пиаровские акции, СМИ, безусловно, имеют серьезное влияние на общество, общественное мнение. Но мне кажется, все-таки, что в принципе народ достаточно хорошо понимает, что и почему. Поэтому мне кажется, что за два месяца раскрутить человека, если он ничего не сделал, будет достаточно сложно. Что касается женщины во власти, мне кажется, что конечно, для женщин существуют определенные серьезные препятствия и проблемы. Потому, чтобы занять решающие должности, - есть примеры даже не в странах новой демократии, как Россия и Грузия, а даже те же самые США, где за 200-летнюю историю демократического правления ни разу не была избрана женщина в ранг президента. Мне кажется, здесь есть и объективные, и субъективные факторы. Во-первых, мне кажется, что женщины меньше рвутся к власти это раз. А во-вторых я считаю, что женщины, уже находясь на определенной должности, достаточно бескомпромиссны, достаточно работоспособны, и даже могут бороться и постоять за то, что считают правильным, но они идут на меньшие компромиссы для того, чтобы достичь определенных высот. Т.е. они идут на меньшие компромиссы, чем мужчины. Поэтому мне кажется, что достичь той ступени, откуда сделать один шаг уже не очень сложно, до этого женщины идут достаточно медленно, и не идут на компромиссы, на которые очень часто идут мужчины ради того, чтобы получить власть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы на своей должности определенный феномен тем более в такой, я бы сказал, мужской стране, как Грузия. Вы стали, на ваш взгляд, председателем парламента из-за своих личных качеств, или создалась такая ситуация? Почему проголосовали именно за вас? Мы знаем, какой критике вы подвергались и подвергаетесь. Или женщина в данном случае как компромиссная фигура? Выбрали председателем парламента потому, что знают, - женщина менее коррупционна, более честна, - продолжая вашу мысль. Почему с вами это произошло, на ваш взгляд?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Наверное, и одно, и другое, и третье, и четвертое. Мне кажется, что ситуация тогда была достаточно сложная, и было очень сложно найти компромиссную фигуру, которая была приемлема более или менее для всех политических сил. Я надеюсь, и думаю, что все-таки определенную роль сыграли и мои личные и профессиональные качества. Но давайте посмотрим правде в глаза было и то, что мало кто предполагал, что, в принципе, председатель парламента, женщина, которая будет избрана на два года, а может, и меньше, сможет удержать сложный и многогранный парламент, и еще осмелится открыто занять определенную оппозиционную позицию к власти. Не знаю, может быть, в определенном смысле было и то, что все считали, что это более компромиссное решение, и меньше будет проблем. Но я рада, что они просчитались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. другими словами, вы в какой-то степени согласны с Савицкой, которая сказала, что и в России может быть такой вариант, что женщина может быть выдвинута как некая компромиссная фигура?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, это возможно. Я, конечно, не хочу и не могу глубоко анализировать внутреннюю ситуацию в России, но женщина это более компромиссная фигура. Потому что, во-первых, мы, женщины, меньше идем на конфронтацию, ищем какие-то компромиссные пути, когда это возможно. Хотя я считаю, что не за счет компромиссов с совестью, а просто ищем какой-то оптимальный выход из реальной ситуации, - это, конечно, в кризисной ситуации достаточно положительная черта. И действительно, если кризис, нужно искать фигуру, которая будет искать выход из этого кризиса, а не наоборот, обострять этот кризис.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересно. Я благодарю вас за то, что вы приняли участие в программе.
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Хочу поблагодарить вас за то, что вы дали мне возможность поучаствовать в этой передаче, и хочу сказать, что женщинам-профессионалам умным, бескомпромиссным, искренне желаю успехов. Потому что думаю, что чем больше женщин будет в политике, тем более человечной будет политика. Хотя не за счет только женских качеств, но еще и за счет профессиональных и других положительных качеств.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас у нас начинается интерактивное голосование. Итак, вопрос, - может ли в ближайшей перспективе женщина стать президентом России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" 995-81-22. А сейчас я попрошу высказаться Эллу Александровну.
Э.ПАМФИЛОВА: Все-таки фактически Светлана Евгеньевна поддержала мою мысль - должен быть ставленником.
С.САВИЦКАЯ: Почему, не ставленником, а представлять политическую партию, - разные вещи.
Э.ПАМФИЛОВА: Интересы группы влияния реальной власти. Что касается партий у меня здесь своя точка зрения у нас их практически ее нет, кроме КПРФ.
С.САВИЦКАЯ: Под политической партией я имею ввиду, в том числе и партию власти.
Э.ПАМФИЛОВА: Я глубоко убеждена, что если речь идет о самостоятельном, принципиальном политике, которого трудно держать на поводке и в жестких рамках - это очень сложно. Потому что в России пока не развито гражданское общество, - во-первых. Во-вторых у нас практически нет широкого класса экономически независимых людей. У нас все спекулируют на теме о развитии малого и среднего бизнеса, предпринимательства, но никто этим не занимается всерьез. Мы постоянно пытаемся держать людей в состоянии рабов, - экономически независимого класса, который бы мог реально собрать силы, выдвинуть своего представителя, поддержать его, вне зависимости от тех двух-трех групп влияния, которые постоянно традиционно борются за власть, - такой женщине или мужчине практически невозможно стать президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовало 1061 человек. "Да" 31%, "нет" 69%. Кстати, я думаю, что результаты голосования не вызывают шока, они ожидаемые. Поэтому попробуем услышать живые голоса наших радиослушателей. Добрый вечер.
ПЕТР: Я голосовал за то, что женщина может быть президентом. Потому что они такие же граждане РФ, как и мы, мужчины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему никак не получается?
ПЕТР: Не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший ответ. Еще звонок.
СЕРГЕЙ: Я голосовал "нет" не потому, что я против, - я считаю, что действительно, сегодня такая ментальность не позволяет женщине быть у руля, хотя я считаю, что это был бы лучший вариант.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему не позволяет?
СЕРГЕЙ: Как-то так традиции сложились, плюс очень мощные политические, экономические кланы, сквозь которые на сегодняшний день ни одна женская кандидатура не пробивается.
С.САВИЦКАЯ: Но ведь особо никто и не пробивался всерьез. То, что Элла Александровна пыталась она уже сказала, что была одна, у нее не было никакой поддержки. В принципе, у нее могла быть поддержка нынешней партии власти, но они на нее не поставили. Они, может быть, даже ей и мешали, потому что она могла бы какие-то голоса у Ельцина оттянуть. Хотя она вообще их человек. Пыталась в свое время Новодворская, - если вы помните. Но всерьез женщин, которые бы шли с поддержкой политических сил я даже не буду говорить партий, и которых бы всерьез поддерживало общество, а не рассматривало их как экзотику, как, в свое время Тэтчер выдвигалась от партии, - у нас не было таких ситуаций просто. А менталитет, психология общества, действительно все-таки этому мешает, - правильно сказал звонивший. Но я думаю, что надо работать над тем, чтобы эта психология менялась. И думаю, что нынешняя жизнь, нынешняя ситуация в стране, которая к лучшему особо не развиваться, все-таки заставит в итоге людей, если будет кандидат, выражающий интересы общества, уже не смотреть, женщина это или мужчина. Будет смотреть на профессиональные качества, деловые, волевые, и в итоге это может получиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонки.
АЛЕКСАНДР МАКЕЕВ: Я проголосовал за то, что это невозможно. Потому что у нас люди считают, что во главе государства может быть только мужчина такой менталитет российский.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы немножко хотела ответить Светлане Евгеньевне, потому что у меня была прекрасная возможность сидеть до пенсии на высоких должностях в свое время, если бы у меня не было своей определенной позиции. Наверное, я бы добровольно не ушла с поста министра, наверное, меня бы приглашали и в блоки партии власти, - я не ходила.
С.САВИЦКАЯ: Нет, мы говорим о президентских выборах.
Э.ПАМФИЛОВА: Понимаете, это постепенная задача. Сначала ты идешь в блоке партии власти, потом ты занимаешься там пост вице-спикера. Если поставить себе такую задачу..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Матвиенко.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, и двигайся себе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некое поступательное движение.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, как Матвиенко - двигайся и двигайся. А вот когда при всем при том ты человек демократических взглядов, если у тебя есть какие-то свои принципы, и ты не прислоняешься, не просишь у тех, кто желает быть кукловодами, и тебя водить, - тогда никакой перспективы нет. Вот мы говорим о менталитете, о том, что вероятность небольшая, - женщины-политики, - действительно жизнь показала, - они менее коррумпированы. Их труднее водить. Они более близко к сердцу воспринимают то, что с людьми происходит. А задачи у кукловодов часто другие бывают. Это их меньше всего волнует. Конечно, на мой взгляд, очень важно и возможен такой гипотетический вариант, - в том случае, если потребности и чаяния общества вдруг таким неожиданным образом совпадут с интересами реальной партии власти. Но это настолько маленькая вероятность, что говорить об этом практически не имеет смысла.
С.САВИЦКАЯ: Как раз я думаю, что с интересами нынешней партии власти, конечно, потребности всего общества вряд ли совпадут. Но вы сейчас все время говорите о том, что если женщина не хочет быть под кукловодами, тогда она не станет президентом. А мы сейчас просто говорим может ли женщина стать президентом. И мой посыл был такой, что нынешняя партия власти, как кукловод, может выдвинуть и женщину, которая будет их поддерживать, которая будет "ихняя", может быть. Но с другой стороны, я вас поддержку в том, что общество должно поддержать. Только интересы общества не совпадут с интересами нынешней партии власти, а если они совпадут с интересами других политических сил в данном случае я считаю это народно-патриотические силы, которые все-таки будут выражать и выражают интересы большинства общества, а не 10% тех, которые выражают нынешняя власть. Совпадут тогда изберут любого кандидата, которого выдвинет эта политическая сила - или женщину, или мужчину, здесь все равно, я не хочу противопоставлять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Светлана Евгеньевна, вы играете не по правилам.
С.САВИЦКАЯ: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, вы существуете в разных пространствах как бы. Мы сейчас говорим о женщине, и о ее возможности делегирования в президенты и поддержки, а вы говорите о зюгановских делах.
С.САВИЦКАЯ: Почему зюгановские?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это Зюганов.
С.САВИЦКАЯ: Отнюдь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вместо вас сидит Зюганов с его вечным тезисом про антинародный курс.
С.САВИЦКАЯ: А я так не сказала - про антинародный курс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто фраза, которая у нас золотом выбита на всех его фотографиях. Я вас позвал, потому что мне интересно не про антинародный курс и не про "Семью" и не про Ходорковского, а мне интересно, чтобы талантливая, умная Савицкая, - как пишут слушатели, - стала президентом. Или Памфилова стала президентом. Мы другие вещи сейчас разбираем, на мой взгляд.
С.САВИЦКАЯ: Никто из нас не станет президентом, если за ним не будет поддержки крупной политической силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так об этом и давайте говорить, а не "мочить" антинародный режим.
Э.ПАМФИЛОВА: Можно я заступлюсь, потому что я искренне считаю, что сейчас Путин определенное благо для России, потому что он пытается не расколоть, а как-то консолидировать общество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас Светлана Евгеньевна ответит, кто такой Путин.
С.САВИЦКАЯ: Нет, я не буду отвечать. Мы же говорим о женщинах, зачем сейчас говорить о нем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, выяснилось, что нужно, чтобы крупное объединение "поставило" на вас. Простой вопрос почему этого не происходит?
С.САВИЦКАЯ: Я спрогнозировала, что это может произойти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те же народно-патриотические силы, правда, они сейчас разошлись разными дорогами, - почему, например, тот же Зюганов или Глазьев, а не та же Савицкая?
С.САВИЦКАЯ: Да не будем про меня говорить. Потому что я считаю, что политическая сила должна выдвигать того лидера, который действительно выражает и способен реально, заняв этот пост, сделать то, что собирается сделать на этом посту та политическая сила, которая его выдвинула. Я здесь не хочу разделять, я вообще в профессии и работе никогда не противопоставляла мужчину и женщину. Будет мужчина подходящий - пусть он избирается. Будет женщина, которая может это сделать, - с авторитетом, которую выдвинула политическая сила пусть будет женщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а чем вы хуже Зюганова и Глазьева? Вы представитель того же народно-патриотического движения.
С.САВИЦКАЯ: Почему только я? Целый ряд политиков есть женщин и мужчин. Я не хочу здесь разделять, мужчина или женщина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня интересует почему они женщину не хотят выдвигать? Как демократы, так и народные патриоты?
С.САВИЦКАЯ: А кто вам сказал, что не хотят? Если говорить просто о высокой политике, то вообще-то говоря, у левых сил больше всего женщин, которые избраны в Госдуму -больше всего. Ни у одной политической партии нет столько женщин, причем прошедших по одномандатным округам. Они конкурентоспособны, умеют бороться и выигрывать.
Э.ПАМФИЛОВА: Знаете, почему? Потому что женщины - та же Горячева, Астраханкина они более принципиальны, в отличие от их лидеров-мужчин, и с ними труднее, - они менее управляемы, у них есть свои принципы. Поэтому это не устраивает. Они более бескомпромиссны в отстаивании своих идей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что сказала Бурджанадзе.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы сказала так. Ведь мы говорим гипотетически женщины в большей степени, даже те, кто прорвались в политику, - а это очень сложно и тяжело в наших условиях, - они в большей степени думают все-таки об интересах общества и людей, и в меньшей степени думают об интересах кланов, которые должны обслуживать наши лидеры, политики-мужчины.
С.САВИЦКАЯ: Я не соглашусь.
Э.ПАМФИЛОВА: Да не выдвинут вас.
С.САВИЦКАЯ: Возьмите нашу Слиску, которая обслуживает как раз интересы тех, кто ее выдвинул.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Слиски нет, и, кроме того, обслуживание это тема другой передачи, и в ночное время.
С.САВИЦКАЯ: Но тем не менее. Женщины есть разные, и мужчины есть разные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но разберем сейчас важный вопрос. Я с трудом все-таки себе представляю, что Памфилова и Савицкая будут брать взятки. Может быть, будучи на высоких должностях, вы и освоите этот очень нелегкий неблагодарный труд, но не вяжется это с вами. Хотя люди меняются. И все равно. Если поставить рядом с вами какого-то мужика с честным и открытым взглядом, вам я доверю больше. А теперь вопрос почему же все-таки не хотят вас выдвигать вперед? Потому что если, не дай бог, если вы станете президентом, то вами невозможно будет рулить? Вы знаете, при том, что у нас существует точка зрения, что олигархи крутят Путиным не очень в это верю. Думаю, что ситуация сложнее.
С.САВИЦКАЯ: Конечно, сложнее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что Владимиру Владимировичу приносят домой или в кабинет коробки с долларами в это тоже с трудом верится, в этом смысле я его считаю достаточно жестким и бескомпромиссным человеком. У него может быть какая-то любовь, ненависть, мочить не мочить, - это понятно. Но почему не выдвигают женщин сами объединения? Читаю пейджер. Екатерина: "Мне кажется, что мешает российский менталитет. Я, например, очень хорошо отношусь к некоторым женщинам-политикам, уважаю их, но голосовать за женщин на президентских выборах все-таки не стану". "Мешает женщине стать президентом в России хотя бы возраст вы можете представить президентом России женщину в возрасте Ельцина?", - Константин. "Когда стали показывать жену Горбачева, все женщины ее стали ненавидеть, и говорить - вот выскочка, лезет, куда не надо".
С.САВИЦКАЯ: Там была другая ситуация. Она как раз рулила президентом, скажем так. Горбачевым рулила, - по истории. Общество так считало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. А жену Путина мы фактически не видим.
С.САВИЦКАЯ: Я думаю, он сделал выводы так же как и Ельцин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда сделаем вывод по поводу отношения женского электората к женщинам-политикам.
Э.ПАМФИЛОВА: Это наша традиция, история, действительно, патриархальность, и это неверие женщин в самих себя. К сожалению, у российских женщин заниженная самооценка, и как следствие, - неверие в себя в разных системах управления. В разных профессиях да, от летчиков и космонавтов, пожалуйста. Но неверие в себя, как в человека, участвующего в процессе управления вот в чем проблема. И как следствие, неверие в других женщин. Т.е. отсутствие женской солидарности и поддержки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задам страшный вопрос. Может быть, это некие черты женского характера? Например, сидит холеная Хакамада, и что-то говорит. Вы знаете, что умно говорит, ее любит телевидение. Смотрят на нее, и не имеет значение, что она говорит, что дважды-два четыре. Один говорит правильно говорит. Другая да ладно, лезет.. Вот этот сам женский менталитет, который не позволяет женщине проголосовать за женщину.
С.САВИЦКАЯ: Вы знаете, я бы тут не хотела так однозначно говорить. Действительно, есть такая статистика, что женщины в меньшей степени поддерживают представительниц своего пола на выборах это есть не только у нас, но и в других странах, это общеизвестно. Но я бы не сказала, что это массово. С другой стороны я бы сказала, что женщины сами хорошие психологи. Сейчас с теми, кого избирают, знакомятся и лично, и по телевидению. И женщины, будучи хорошими психологами, как раз дифференцируют, умеют дифференцировать, - на каком-то интуитивном уровне чувствуют человека они проникаются доверием к человеку, или не проникаются. Я не буду сейчас называть фамилии, но действительно есть целый ряд политиков, которые хорошо говорят, при общении хорошо выглядят с интеллектуальной точки зрения. Но нет такого, что людей бы расположило, чтобы люди поверили. Это, наверное, как у артиста это либо есть у человека, либо нет. Думаю, что эти качества использовал в свое время Ельцин, - когда люди его избрали. Никто не знал, что он хочет - он боролся против Горбачева, против привилегий и Элла Александровна тоже боролась вместе с ним, как сейчас помню. Потом он эти все привилегии себе все вернул, но люди поверили. Поверили потому, что он интуитивно был хороший артист он действительно неплохой артист, он умеет играть, хотя никто не знал, что он хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Своеобразная трактовка Ельцина. Свели Ельцина на Жириновского это вообще круто.
С.САВИЦКАЯ: Но тем не менее.
Э.ПАМФИЛОВА: У меня интересная мысль родилась по этому поводу. Если бы люди интуитивно чувствовали лучших, наверное, не были бы у нас такие избранники, какие есть, - качество очень низкое, к сожалению. Но может быть еще проще? Женщин в России на 10 млн. больше, продолжительность женщин больше на 10 лет, - наверное, женщины жалеючи выбирают мужчин? Меньше их, эпидемия сверхсмертности высокая среди мужчин. Представляете, на 10 миллионов меньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От жалости.
С.САВИЦКАЯ: Думаю, как раз не поэтому. Все-таки в последнее время ситуация у нас в стране такая, что хотели и хотят политика, который наведет порядок, который возьмет в руки, обуздает преступность, - ну, понятно, чего хотят люди, что хочет общество. И, в общем-то, эти качества, наверное, в больше степени широкие массы как-то сопрягают с мужскими качествами может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А жаль.
С.САВИЦКАЯ: Наверное, поэтому и Путина так выбрали. Но это не совсем правильно. Я думаю, что есть женщины, которые вполне способны не только показаться такими, но и именно сделать на этом посту то, чего хочет общество.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом нет сомнений.
Э.ПАМФИЛОВА: Не дай бог нам мужика в юбке. Вот и необходима гуманитарная составляющая в политике. Она изменит качество политики. Нужна истинная, настоящая женщина, но ее время еще не пришло.
С.САВИЦКАЯ: В нашей ситуации гуманитарные вопросы очень важны. Но для того, чтобы навести порядок в стране, нужно умение, воля. Гуманитарные, конечно, аспекты должны быть обязательно, демократичность должна быть, но надо умение довести до конца то, что ты обещал людям. Потому что у нас, к сожалению, зачастую и президенты и политики обещают одно, говорят одно, а делают совсем другое. И люди это видят, и сегодня мы знаем, что люди уже начали разбираться, что слова с делами расходятся. Вот почувствуют человека, который выполнит обещания, который будет делать то, что нужно большинству общества, будет и женщина, и нормальный политик, президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда-то был лозунг "выбирай сердцем".
С.САВИЦКАЯ: Сердцем уже навыбирали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что уже сердцем перестали выбирать, понимают, что по любви как-то не очень получается, а надо умом. А вот умом пока еще не научились. И эту передачу я сделал для того, чтобы попытаться разобраться. Думаю, что какие-то вещи стали понятны. Хотя мне очень понравился тезис Э.Памфиловой, что раз мужики меньше живут, пусть идут себе в президенты. Правда, после такой доброты половина страны загибается.
С.САВИЦКАЯ: Они живут меньше не только у нас в стране, однако в других странах много женщин-президентов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это верно, мы видим много примеров в других странах. Правда, эти страны маленькие, там легче разбираться.
С.САВИЦКАЯ: А Индия?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но там это печально заканчивалось. И в Пакистане такая же ситуация. В общем, живите долго, не надо, как в Индии.
С.САВИЦКАЯ: Не дождетесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю вас, и напоминаю, с нами в этой передаче были Элла Памфилова, председатель Комиссии по правам человека при президенте РФ, Светлана Савицкая, член Комитета Госдумы РФ по обороне, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт, Нино Бурджанадзе, председатель парламента Грузии (по телефону). Спасибо большое, до встречи.




01.09.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23239.phtml


Док. 466609
Перв. публик.: 01.09.03
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 298

  • Памфилова Элла Александровна
  • Савицкая Светлана Евгеньевна

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``