Тема : Приговор по делу о карикатурах на пророка Мухаммеда
Передача : Разворот
Ведущие : Андрей Норкин, Юлия Норкина
Гости : Алексей Симонов
Ю. НОРКИНА: На "Эхе Москвы" продолжается дневной "Разворот", я еще раз напомню, что в студии Юлия и Андрей Норкины, у нас гость студии, Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности, говорить мы будем о том, что сегодня должен уже прозвучать приговор гл. редактору сатирического еженедельника "Шарли Эбдо", в котором были опубликованы карикатуры на пророка Мухаммеда. Угрожает редактору срок до 6 месяцев и штраф в 22.5 тыс. евро, но напомню, что, однако, на слушаниях дела прокуратура предложила суду прекратить это самое дело за отсутствием состава преступления. Мы будем ждать, естественно, чем закончится эта ситуация. И пока будем говорить...
А. НОРКИН: В общем.
Ю. НОРКИНА: Общем, да.
А. НОРКИН: Здравствуйте, Алексей Кириллович.
А. СИМОНОВ: Здравствуйте.
Ю. НОРКИНА: Здравствуйте, Алексей Кириллович.
А. СИМОНОВ: Я хотел бы только уточнить, а то нашим зрителям может, слушателям, может быть, непонятно, если прокуратура отказалась от обвинения, то кто же выдвигает обвинение, все-таки об этом скажите.
А. НОРКИН: А выдвигает обвинение там...
Ю. НОРКИНА: Союз исламских организаций Франции и Большая парижская мечеть, которые, собственно, и обвинили главного редактора издания Филиппа Валя в преднамеренном нападении на мусульманские ценности и оскорбление группы лиц по религиозному признаку.
А. СИМОНОВ: Т.е. там нет обвинительного уклона у прокуратуры, там прокуратура защищает закон, а не одну из сторон этого закона. Вот принципиально добавление.
А. НОРКИН: Вообще, так должно быть везде.
А. СИМОНОВ: В нашем...
А. НОРКИН: У нас, да, у нас, правда.
А. СИМОНОВ: Слушатели могут не понять.
А. НОРКИН: Если есть прокуратура, значит, вот прокуратура обвиняет, ее цель там посадить этого человека или организацию.
Ю. НОРКИНА: Дорогие мои, я просто напомню, что на нашей Фемиде...
А. НОРКИН: А, да, повязки нет.
Ю. НОРКИНА: Нет повязки.
А. СИМОНОВ: Это известно, да, которая стоит в Верховном суде.
А. НОРКИН: Верховом суде.
Ю. НОРКИНА: Да, повязки нет.
А. СИМОНОВ: Нет повязки, действительно.
А. НОРКИН: Но это правильно, потому что она должна смотреть, видеть все.
А. СИМОНОВ: Конечно, и карающий меч, он никак не может быть заменен повязкой на глазах.
А. НОРКИН: Алексей Кириллович, как вы вообще относитесь к этому карикатурному скандалу, к тому, что не только ведь во Франции, у нас были эпизоды к гонениям на журналистов, в первую очередь, на руководителей печатных СМИ, которые опубликовали эти карикатуры?
А. СИМОНОВ: Да, две газеты, по сути дела, закрылись, там по разным, как говорится, разным способам, две газеты закрылись, одна в Волгограде, другая в Вологде. На самом деле, я больше занимался, волгоградскую газету закрыли сразу, и там не имело это развития, а с вологодской газетой мы возились достаточно долго, пытались ей всячески помогать. Там, когда я посмотрел, как были опубликованы эти карикатуры, они были опубликованы в виде коллажа этих карикатур, а вовсе не в буквальном смысле слова. Коллаж был выложен таким образом, чтобы все сколько-нибудь тревожные части карикатур, которые могли бы послужить, скажем, кого-то...
Ю. НОРКИНА: Оскорблением.
А. СИМОНОВ: Обидеть или кого-то оскорбить, были прикрыты. Там, в этом смысле, было сделано безукоризненно тактично. Тем не менее, по этому поводу выдвинули обвинения, долго-долго играли, в конце концов, большое счастье было, что гл. редактор обошлась без тюремного срока и без серьезного штрафа. Но газету владелец просто закрыл, дабы, как говорится, не дразнить гусей.
А. НОРКИН: От греха подальше.
А. СИМОНОВ: Это притом, что в Вологде оказалось, по-моему, 12 человек, мусульман, входивших в мусульманский состав, т.е. кого они могли оскорбить этой информацией, там вообще, грубо говоря, трудно было найти.
Ю. НОРКИНА: Понятно, оскорбить-то можно и одного человека, конечно.
А. СИМОНОВ: Можно, конечно.
Ю. НОРКИНА: Если постараться.
А. СИМОНОВ: Но самым интересным во всей этой истории является перерыв между публикацией карикатур и поднятой по этому поводу волной.
А. НОРКИН: Это, да, это мы возвращаемся уже, собственно, в ту историю, там, действительно, по-моему, никак не меньше полугода прошло. Ведь это датчане первые опубликовали, потом, где-то через полгода начались эти погромы посольств и т.д.
А. СИМОНОВ: Т.е., на самом деле, получается так, что эта нетерпимость, на самом деле, это просто насущный хлеб людей, возглавляющих религиозные организации или политические организации, для которых, собственно говоря, сам повод значения не имеет. Имеет значение то, что они приобретают в результате протеста по этому поводу, т.е. выявление собственной этой уникальной сущности, доказательство уникальности своего взгляда на мир, которые обеспечивают им власть и деньги, в конечном счете, оно агрессивно за счет людей, которые к этому относятся иначе. Но это, к сожалению, на сегодняшний день, свойство многих религий, я не могу сказать, что в этом смысле мусульмане принципиально сильно отличаются от кого-то другого.
А. НОРКИН: Я, честно говоря, не помню примеров, чтобы...
Ю. НОРКИНА: "Осторожно, религия".
А. НОРКИН: А, у нас, да.
Ю. НОРКИНА: "Осторожно, религия", конечно.
А. НОРКИН: Знаешь, "Осторожно, религия", сейчас, кстати, там новая история с самодуровским музеем, там новая экспозиция.
А. СИМОНОВ: Секундочку, "Осторожно, религия", а все эти истории с выходом и не выходом фильмов на экраны? Это, как говорится, вам мало?
Ю. НОРКИНА: Вы имеете в виду историю, когда еще старое НТВ...
А. СИМОНОВ: "Страсти по Христу" и т.д.
А. НОРКИН: "Последнее искушение Христа".
Ю. НОРКИНА: "Последнее искушение Христа".
А. СИМОНОВ: Да.
А. НОРКИН: Но он все-таки вышел тогда, правда, это, конечно, старому НТВ...
Ю. НОРКИНА: Это благодаря, да, благодаря старому НТВ, насколько я знаю.
А. СИМОНОВ: И кстати говоря...
Ю. НОРКИНА: Игорю Малашенко.
А. СИМОНОВ: Фокус заключается в том, что вышедший, он никого всерьез не обеспокоил и не заинтересовал.
А. НОРКИН: Так всегда бывает, на мой взгляд.
А. СИМОНОВ: В этом все и дело.
А. НОРКИН: Эти вещи.
А. СИМОНОВ: Про это я и говорю, поэтому.
Ю. НОРКИНА: Конечно, так же, как и "Код да Винчи".
А. СИМОНОВ: Поэтому обиженными себя считают те, кто хочет со своей обидой наскрести либо власти, либо денег.
Ю. НОРКИНА: Т.е., грубо говоря, ищут повод для того, чтобы обратить в очередной раз на себя внимание?
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо, именно об этом и идет речь.
А. НОРКИН: Давайте мы сейчас прервемся, у нас реклама должна быть по графику, потом уже без пауз продолжим беседу.
РЕКЛАМА
А. НОРКИН: Алексей Симонов, президент фонда защиты гласности, у нас в эфире. Хочу напомнить, + 7 985 970 45 45, телефон для того, чтобы вы могли присылать СМС с вопросами Алексею Кирилловичу. Мы остановились перед рекламной паузой, как это кратко сказать, на том, что все эти скандалы...
А. СИМОНОВ: Инспирированы, инспирированы лидерами тех или иных религиозных, в данном случае, религиозных организаций, имеют своей целью выделиться, так сказать, выйти на первый план, засветиться, соответственно, все, что за этим засвечиванием следует, следует усиление власти, следует подтверждение этой власти, соответственно, власть - это деньги.
А. НОРКИН: Можно ли говорить о том, что у нас в стране какая-то особая ситуация с этим, какая-то более уникальная, если можно так сказать.
А. СИМОНОВ: Она уникальная только потому, что всего каких-нибудь 17 лет тому назад мы были страной, где, как бы сказать, вообще официально не было никаких межнациональных конфликтов, правда, как говорится, все при этом забывали, что вывозили народами в Казахстан и в Сибирь, но это не имело значения. Мы были единым советским народом, всякие конфликты по этому поводу крайне не поощрялись. Правда, опять же, надо вспомнить, что именно в советское время появились первые фашисты на улицах Москвы. Это было еще до, как говорится, еще до 85 года, по-моему, если память мне не изменяет, это где-то в 82-83 году появилось впервые.
А. НОРКИН: Что-то такое, я в школе учился, они на день рождения Гитлера, по-моему, собирались.
А. СИМОНОВ: Совершенно справедливо, да-да, именно так оно и было, абсолютно правильно. Т.е., на самом деле, уникальность заключается в том, что у нас не выработаны механизмы борьбы с этим, вот в чем уникальность нашего положения. Т.е. мы, не имея этой традиции, с этой традицией страны мучаются по этому поводу весьма, но не имея этой традиции, мы, естественно, совершенно, как дурак с мороза, начинаем рубить капусту совершенно из неподобающих вещей.
Ю. НОРКИНА: Елена Владимировна пишет нам - так как сейчас слушатели не знают, о чем идет речь, в чем обвиняют автора публикации, может быть, вы расскажете, что там имеется в виду?
А. НОРКИН: Елена Владимировна просто, наверное, опоздала к эфиру. Просто публикация, перепечатка этих карикатур, на которых был изображен пророк Мухаммед, хотя, на самом деле, я ведь так понимаю, что нет изображений пророка Мухаммеда?
А. СИМОНОВ: Есть, есть.
А. НОРКИН: Есть, да?
А. СИМОНОВ: Есть.
А. НОРКИН: Потому что где-то я такое встречал, что никто не знает, как он выглядел.
Ю. НОРКИНА: И в каком виде он был изображен.
А. НОРКИН: Да, как в каком виде...
А. СИМОНОВ: Другой разговор, что никто не знает, как он выглядел, но изображения его, так, как он представился, так сказать, так он представил себе его, карикатурист, оно там есть, в нескольких карикатурах.
А. НОРКИН: Нет, я имею в виду, что кто сказал, что это пророк Мухаммед на этих карикатурах?
А. СИМОНОВ: Понятно.
А. НОРКИН: Там нарисован дядька с бородой и в чалме, например.
А. СИМОНОВ: Там есть обозначение.
А. НОРКИН: Есть, да? Я просто их всех не помню.
А. СИМОНОВ: Поскольку есть представители нескольких религий, которые там пришли, я уже так хорошо не помню, но там есть даже обозначения, Исса, Мухаммед, еще Будда, в одном месте есть даже обозначение.
А. НОРКИН: Вот, собственно, Елена Владимировна...
Ю. НОРКИНА: Будда тоже был изображен в карикатурном виде, естественно?
А. СИМОНОВ: Это все было карикатурой.
Ю. НОРКИНА: Понятно.
А. СИМОНОВ: Одна из 14 карикатур.
А. НОРКИН: У нас карикатура, которая у нас была...
Ю. НОРКИНА: Что там было, на самом деле?
А. НОРКИН: Непотребного?
Ю. НОРКИНА: Да.
А. НОРКИН: У каждого...
А. СИМОНОВ: Например, голова, в голове...
А. НОРКИН: В чалме.
А. СИМОНОВ: В чалме у пророка Мухаммеда, из нее торчала трубка с дымящейся этой самой, т.е. похожа была на бомбу.
А. НОРКИН: Круглая, да. Или там была, по-моему, в этой серии была карикатура, когда сидит мужчина такой, похожий на старика Хоттабыча, такой тоже весь, и читает газеты, там такая целая серия, и он читает, у него улыбка такая на лице, и заголовок, не знаю, 11 сентября, атака на этот самый авианосец, взрывы в Лондоне, взрывы в Мадриде. И он все время улыбается, такой довольный, и последняя карикатура, на газете нарисовано, что появились карикатуры на пророка Мухаммеда, он кричит, что все, нас оскорбили, такие там были, например, карикатуры.
Ю. НОРКИНА: Григорий нас спрашивает, не боитесь ли вы, что друзья ислама в России и вас закроют?
А. НОРКИН: Вас - это имеется "Эхо Москвы", наверное?
Ю. НОРКИНА: "Эхо Москвы". Григорий, будем решать проблемы по мере их поступления.
А. СИМОНОВ: Или по мере их возникновения.
Ю. НОРКИНА: Возникновения, да.
А. НОРКИН: Я не думаю, что у нас прямо такие друзья ислама, хотя, на мой взгляд, Алексей Кириллович, а как вы относитесь к тому, вы говорили, что у нас нет законодательной базы, мне, например, кажется, что у нас стараются все прорабатывать, что только возможно.
А. СИМОНОВ: Я не сказал, что у нас нет законодательной базы, Андрей. Я сказал, что у нас нет опыта, законодательств у нас более, чем достаточно. У нас есть законодательство о борьбе с экстремизмом.
А. НОРКИН: Я про это и хотел сказать, особенно в части, когда нам сейчас, нам, журналистам, будет запрещено упоминать национальность, потому что мы сейчас с вами говорим, у нас несколько раз...
А. СИМОНОВ: Это уже даже не закон о борьбе с этим самым экстремизмом, это хотят внести поправку в закон о СМИ просто напрямую. Вы знаете, у меня эта поправка вызывает возражения не сама по себе, а неким идиотизмом, потому что это невозможно вообще представить себе, что вообще это возможно, то нет. Но, с другой стороны, я с этим не один раз сталкивался, когда я еще читал большинство выходящих в Москве газет, было такое время, то у меня было очень смешное ощущение, что в целом ряде газет национальность пишут избирательно. Т.е. москвич 23 лет, понятно, 40-летний чеченец, виноватым оказался 27-летний азербайджанец. Т.е. там, где фамилия была не указана, надо было понимать, что он русский, во всех остальных случаях фамилия указывалась. Это была газета министерства внутренних дел "Щит и меч". Написал туда, говорю, ребята, вы просто, видимо, не замечаете, это было 10 лет тому назад или 12, и на какое-то время это прекратилось. Оказалось, что это, действительно, как только они обратили на это внимание, это оказалось возможным снять. Но вопрос заключается в другом, ведь, на самом деле, надо так сильно не верить в здравый смысл работающих в СМИ журналистов, чтобы считать, что они не знают, когда можно, а когда нельзя, когда нужно, а когда не нужно писать фамилию своих героев.
Ю. НОРКИНА: А вы верите в здравый смысл нынешних журналистов?
А. СИМОНОВ: Поэтому у меня нет однозначного мнения по поводу этой поправки, совершенно справедливо.
А. НОРКИН: Поэтому Алексей Симонов уже не читает все газеты.
А. СИМОНОВ: Я все газеты уже не читаю.
Ю. НОРКИНА: А какие вы читаете?
А. СИМОНОВ: У меня все-таки, мне своя голова дороже.
Ю. НОРКИНА: Причем неплохая голова. А какие вы читаете газеты?
А. СИМОНОВ: Я читаю две газеты, я читаю газету "Спорт-Экспресс" ежедневно, кроме воскресенья, и читаю "Новую газету". К сожалению, пока читаю два раза, потому что пятничный номер никак не могу достать, он в моих киосках, в окружающих меня киосках почему-то не продается, не знаю, почему, хотя он стал выходить с достаточной регулярностью.
А. НОРКИН: А хватает того объема информации? Как вы этот вакуум восполняете?
А. СИМОНОВ: Дело в том, что я работаю в такой организации, где газеты читают еще минимум три человека, читают их достаточно внимательно.
Ю. НОРКИНА: Они вам рассказывают.
А. СИМОНОВ: Если что-нибудь возникает, я, конечно, не то, чтобы я решительно отказывался, нет, мне приходится читать, но уже, как бы сказать, выборным, избранные места из переписки с друзьями.
А. НОРКИН: Кирилл, давайте, он нас возвращает, на самом деле, к законодательству.
А. СИМОНОВ: И правильно делает.
А. НОРКИН: К работе. Так, скажите, Алексей Кириллович, почему такие механизмы не вырабатываются, а те, что есть, не используются, насколько, дальше в кавычках, огенденбургелся Путин, насколько ситуация 32-го года, имеется в виду немецкая, похожа на нашу нынешнюю?
А. СИМОНОВ: Вы знаете, мне трудно сравнивать.
А. НОРКИН: Согласитесь, что сравнение с Веймарской республикой, оно сейчас очень популярно.
А. СИМОНОВ: Безусловно, тогда, значит, речь идет все-таки не о 32-м, о предшествующих годах.
А. НОРКИН: Естественно, да.
А. СИМОНОВ: Да, безусловно, с этим я согласен, во всяком случае, из того, что я про это знаю, очень похоже, такая... хотя должен сказать, что экономически, по официальным данным, мы намного впереди Веймарской республики, в этом смысле, если и были в этой позиции, то где-то году в 91. Вы знаете, какая штука, мне кажется, что Владимир Владимирович сейчас, что называется, подметает следы своего пребывания. Он уже не занимается конструктивной деятельностью, он ищет пути отхода, ждет того дождя, который смоет все следы, вот мое ощущение. Поэтому сказать, поэтому он этим заниматься не будет. Его молодцы, которых он призвал и насадил во власти, они этим заниматься не будут по определению, потому что каждый из них занимается тем, куда его поставили, с целью усиления и укрепления собственных позиций. Национальная проблема - это не проблема позиций власти или людей во власти, это проблема отношений между людьми, отношениями между людьми они не занимаются, они даже СМИ отучили заниматься отношениями между людьми, в значительной степени, они потеряли интерес к этой проблеме.
Ю. НОРКИНА: Я с вами немножечко не соглашусь, уж простите меня.
А. СИМОНОВ: Вперед.
Ю. НОРКИНА: Потому что когда я была в Кондопоге или в Кондопоге, как говорят местные жители, я, на самом деле, увидела страх в глазах представителей власти, которые туда многочисленной группой приехали.
А. НОРКИН: Это потому, что никто не ожидал такого.
Ю. НОРКИНА: Они не ожидали, я думаю, что этот ком, он же растет.
А. НОРКИН: Они просто не знали, как им реагировать.
Ю. НОРКИНА: Он растет, и сегодня мы имеем уже информацию о том, что опять был убит иностранец, опять, и это продолжается. Мне кажется, что они не знают, что с этим делать.
А. СИМОНОВ: Солнышко мое, дело заключается, я ведь с этим и не спорю.
Ю. НОРКИНА: Они закрывали, закрывали глаза, а что с этим делать?
А. НОРКИН: Тогда ты с чем не согласна, ты сказала, что ты не согласишься.
Ю. НОРКИНА: Что они не обращают на эту проблему внимания.
А. НОРКИН: А, ты хочешь сказать, что они просто не знают, как обращать внимание?
Ю. НОРКИНА: Я думаю, что они не знают просто, они беспомощны в этом.
А. СИМОНОВ: Во-первых, давайте скажем так, все сделано неправильно. Все сделано неправильно, потому что если до сих пор существует министерство Британского содружества наций, то почему нет российского министерства дружбы со всеми бывшими советскими республиками? Почему вместо этого мы занимаемся облавами?
А. НОРКИН: У нас есть какие-то там.
А. СИМОНОВ: Облавами на грузин и на молдавское вино, и на таджикские деньги и т.д. и т.п. Где эти остатки этого интернационализма, которым мы якобы жили, кто его разрушил, это что, эти люди в Кондопоге? Да никогда в жизни. Это те люди, которые приехали туда с круглыми глазами и которые не могут понять, что с этим делать, потому что оно вдруг случилось. Нет, не вдруг, не вдруг, потому что, как ни странно, атака на грузин способствует Кондопоге в большей степени, чем что бы то ни было другое, т.е. когда, в принципе, виноватым ты называешь немедленно чужого и называешь, кто этот чужой, это психология, которую надо вытравлять из людей, с которой надо всеми возможными силами с ней бороться, противостоять ей. Кто этому всерьез противостоит? Закон об экстремизме, который запрещает журналистам разговаривать?
А. НОРКИН: Понятно. Время у нас, к сожалению, вышло. Я благодарю, Алексей Симонов.
Ю. НОРКИНА: Но поговорить хотелось бы еще, конечно.
А. НОРКИН: Я думаю, не последний раз встретились здесь, президент фонда защиты гласности, был в эфире "Эха". Спасибо, Алексей Кириллович, сейчас новости.
Ю. НОРКИНА: Спасибо.
22.03.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/50489.phtml
Док. 466672
Перв. публик.: 22.03.07
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 142
Симонов Алексей Кириллович
|
