Тема : Как изменилась ситуация со свободой слова за прошедший год
Передача : Кухня Андрея Черкизова
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Алексей Симонов, Анна Политковская, Дмитрий Муратов, Ясен Засурский
С.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Сегодня суббота, стало быть "Кухня" имени меня. У нас в гостях Ясен Николаевич Засурский, декан факультета журналистики МГУ, Алексей Кириллович Симонов, президент Фонда защиты гласности. Анна Политковская, журналист лауреат премии Улофа Пальме. И Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты" и начальник Анны Политковской. Говорить мы сегодня будем на тему - как изменилась ситуация со свободой слова за прошедший год. Я много раз обещал слушать телефоны, и каждый раз в конце эфира соображал, что свое обещание не выполнял, сегодня я даю еще раз обещание, что мы будем слушать телефоны. И вот пришло довольно много вопросов по Интернету. Я не все вопросы читаю, а те, которые мне представляются полезными для разговора. И вот Алексей Шаронов из Москвы задал такой вопрос - свобода слова это что, разве это есть у России, чего обсуждать-то? Алексей Симонов, начнем с вас.
А. СИМОНОВ - Я как раз очень доволен этим вопросом, потому что я много лет твержу одно, что никакой свободы слова в этой стране нет и не было. Я считаю, что свобода слова это некий общественный договор между обществом, властью и прессой. Базирующийся на трех китах: на законах, традициях и на привычках и навыках. Ни законов достаточных для свободы слова, ни традиций этой свободы слова, ни навыков работы и жизни с это свободой у нас пока нет. Навыки не выработались, традиции не создались, а законы пока что не приняты даже такие, как закон о доступе граждан к информации, который является основой такой свободы. Поэтому я считаю, что вы абсолютно правильно ставите вопрос, нет свободы слова, пока есть некоторые черты гласности. Свобода слова состоит из гласности и слышности. Гласность есть, а слышность ноль.
С.ЧЕРКИЗОВ - Понятно, Ясен Николаевич, как вы полагаете, существует ли в стране свобода слова и если да, то, что это такое.
Я. ЗАСУРСКИ Й - Исчерпывающе ответил Алексей Кириллович, я с ним согласен. Существует свобода мнений, то есть вы можете думать, что вы хотите и даже можете выйти на улицу и сказать что-то и даже написать на заборе любые слова, если это нецензурные слова, вас могут привлечь к ответственности. Остальное все позволяется. Но если говорить о свободе слова в смысле возможности и участвовать в телепередачах, издавать свою газету и быть слышимым, то здесь у нас большие трудности. И я думаю, что эти трудности усилились в прошлом году, поскольку телевидение стало более однообразным. Уменьшился плюрализм, если можно об этом вообще говорить, на национальных каналах, я думаю, газеты могут еще пока высказывать свои суждения достаточно активно. У нас присутствует господин Муратов, редактор "Новой газеты". Он даже опубликовал статью, куда же пропал закон о СМИ, по-моему. И есть другие газеты. Но, тем не менее, в нашей стране газеты читает даже не меньшинство, а минимум людей. Поэтому сказать, что это доступ к информации трудно. Радио у нас существует достаточно активно, и я думаю, что это наиболее действующий фактор доступа к информации. Но это на слух, тем не менее. Особенно печально, что телевизионные передачи наши утратили тот интерес, ушли интересные программы из эфира, которые касались всех граждан. И как-то очень много того, что называется политтехнологиями. Политтехнологи оттеснили журналистику. И конечно, вот это очень опасный фактор, который проявился в прошлом году в полной мере. И я думаю, что к этому необходимо какие-то меры принимать. И закон принять определяющий, что могут делать технологи. Это опасно, они манипулируют нашим сознанием. Я думаю, мы все хотим думать, что мы думаем, а не то, что нам навязано.
С.ЧЕРКИЗОВ - Аня, теперь к тебе этот же вопрос.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я категорически не согласна с двумя предыдущими ораторами. Хотя они мэтры и понятно, что я и в этом смысле им в подметки не гожусь. Но свобода слова это огромная ценность это мечта, к которой в том числе и я стремлюсь. Иногда эта мечта воплощается, и я знаю массу примеров в своей жизни практике журналистской, когда свобода слова спасала человеческие жизни. А вот совершенно другой вопрос, что мэтры сидят и обсуждают, что ее нет. А потому что свободу дают, отбирают. Но ее добровольно отдают. Вот это то, что с нами произошло. Не с нами с Муратовым, а с нашими коллегами. Имею в виду Первый, Второй канал, телевидение в целом, масса газет. Отдали добровольно. И не хотят защищать жизни людей.
С.ЧЕРКИЗОВ - Елена задала вопрос: присутствует ли у вас самоцензура. И если да, то в какой степени и почему. В том, что ты пишешь, есть у тебя самоцензура. Если есть, то какова.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да, я сама себя сегодня подвергла самоцензуре. Вернее, вчера писала статью о нацболах, которым грозит срок от 12 до 20 лет за захват одного из кабинетов в общественной приемной администрации президента. Это история, которая меня потрясла. Я встречалась с родителями, мы говорили о том, как эти люди оказались в нацболах.
С.ЧЕРКИЗОВ - Я поясню, прошу прощения, что нацболы это партия Лимонова.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да, НБП незарегистрированная партия Лимонова. Оказались дети отцов и матерей "яблочников", СПС, коммунистов. Все образованные. И объяснение такое, к какому выводу я пришла вместе с родителями - они сели за нас, вот мы не можем дальше кухонь двинуться, и молодежь стала стремительно радикализовываться. Это абсолютно та же ситуация в Чечне. Разговоры с родителями, дети которых сейчас уходят в горы абсолютно один в один как разговоры с этим родителями нацболов вчера, позавчера. Мне совершенно очевидно, что наступит момент, когда то, что в Чечне и то, что здесь, сомкнется. Этот кусок я сама вычленила из материала, потому что, не дай бог, к чему-то призвать. Даже таким путем, не дай бог, подать такую мысль. И чуть меня подцензурировал еще Муратов. Но вы понимаете, не надо к этому относится трагически. Мы же все люди, мы понимаем, что иногда и нас захлестывают эмоции и пусть лучше во избежание таких ошибок, не ошибок, а таких мнений, выплеснутых на газетную полосу, которую я также ценю очень высоко, крайне высоко, во избежание этого надо подвергать себя самоцензуре.
С.ЧЕРКИЗОВ - Ну теперь вопрос главному редактору Дмитрию Муратову. Есть ли самоцензура. Занимаешься ли ты как главный редактор цензурой?
Д. МУРАТОВ - Я сейчас ехал сюда, перед тем прийти на студию. Знаю, на Дворцовую площадь в Питере вышла масса людей. В Махачкале идет бой погиб сотрудник группы "Альфа". Его вовремя не сумели эвакуировать с поля боя, под огнем его товарищи все-таки вынесли, он погиб по дороге в больницу. Погиб командир СОБРа в Каспийске. Я включаю, я должен посмотреть государственный канал, я включаю государственный канал "Россия". Дословно в это время, когда все происходит. Никаких включений, ничего, там происходит как обычно, естественно, Петросян с компанией и поет какой-то толстый человек пародию на Монтсеррат Кабалье: опа-опа-опа, стала бы Настей Волочковой, если бы не попа. Это дословно то, что было ровно без одной минуты восемь. В восемь никакие новости не начались, только негосударственное НТВ показало. Это означает, что профессиональные люди, собравшись на российском телевидении, сами у себя эту свободу слова забрали. И я полагаю, что это вопрос личной брезгливости и личного достоинства. Они купили лояльность и потеряли достоинство, а кто-то этим занимается. Для кого-то, кто хочет, для тех свобода слова существует, как ценностная категория. А для тех, кто хочет ее во что-то конвертировать, ее нет. Я хочу сказать, на тот первый вопрос, я сейчас прочитал прелюбопытнейшую работу Александра Аузана. Он читал перед студентами в клубе в кафе замечательную лекцию. Он приводит данные фантастических американских профессоров. Они исследовали 84 страны. Знаете, на какой предмет? В стране нет ни нефти, ни минеральных ресурсов, не очень много денег. Но действует свобода печати, слова и парламент, и независимые суды. Вот из этих 84 стран развиваются те, где есть эти категории. То есть свобода слова абсолютно экономическая категория. И Андрюша, на секунду еще один исторический пример приведу, который меня удивил. Я надеюсь, что он гостей твоей "Кухни" слушателей может быть, чем-то порадует. В 19 веке приводится пример американскими исследователем, было две страны, целиком совпадающие по своим параметрам. По количеству населения, колоний, которые они имели, ресурсов и производств. Одна страна стала первой в 19 веке это Британия. Другая на задворках Европы оказалась. Это Испания. Все проанализировали, и оказалось различие только в одном - в Испании король контролировал свободу слова и налоги, а в Британии парламент и суды. Когда у нас сейчас бежит капитал, он бежит, потому что нет свободы слова как ценностной категории, потому что капитал бежит оттуда и страна там плохо развивает свою экономику, где бюрократия и отсутствие свободы слова, коррупция и страх. Страх возникает при отсутствии свобода слова, однако есть люди, Ясен Николаевич, вы может быть, про этот пример еще не знаете, Алексей Кириллович уже по своему мониторингу Фонд защиты гласности уже знает. В Башкирии массовые избиения народа, мы это сделали, и сейчас будет третья публикация, подтвердились и массовые факты изнасилования этими ментами в масках девчонок. Подтвердились тысячи избиений, тысяча как минимум подтвердилась. К Алексеевой и Пономареву правозащитникам, которые приехали в Башкирию валом пошли люди. Потому что хоть кто-то их слушает. При этом посмотрите что произошло, новая технология зажимания свободы слова. Если у вас телефон "Нокиа" в Башкирии, то на нем загорается ключик, это означает, что телефоны слушают. Там проводникам запретили брать письма и посылки. Там почему-то странные сбои с междугородней, международной связью, и сбои в Интернете. Все провайдеры там, кстати, государственные. Они пытаются просто заблокировать всю эту ситуацию. Уже не получится, знаете почему. Да, мы написали, мы своими тиражами поддержали, но кого мы поддержали - газету, у которой тираж 999 экземпляров. Называется "Зеркало", газета частных объявлений. Категорически отказалась дальше печатать свои объявления, когда на их глазах это чудо произошло, когда ОМОН в массовом порядке пытал целый город и близлежащие деревни. И если бы не эти ребята, они не знают, что в стране нет свободы слова, они знают, что не могут смолчать. Они не смолчали, мы своими тиражами и всеми своими выпусками, Марат Хайруллин наш специальный корреспондент это дело раскрутил. Сейчас там работает комиссия МВД, доклад готовится на сессию ПАСЕ и знаменитые страны, где у нас все суды типа Гааги. И это произошло. И люди идут сейчас во Дворец культуры писать заявление. Алексей рассказывает, огромный крестьянин пришел с пудовыми кулачищами, слезы в глазах. Говорит, а правда, если я это напишу, куда-то дойдет. Вот когда есть газета "Зеркало" с тиражом 999 экземпляров, и мы можем их поддержать, есть свобода слова. Но простите за монолог. Но я просто низко хочу поклониться алтайским журналистам. У них та же ситуация, как у нас здесь. Я знаю этих телевизионщиков, ребята на "России", на Первом, канале подходят говорят: старик извини, не можем. В Алтай приехали задолбить депутата Володю Рыжкова, 300 тысяч долларов привезли, чтобы размесить материалы о том, что он чуть ли ни лучший друг Басаева. Обычный бред. Чем ложь безумнее, тем больше в нее можно поверить. 128 ведущих журналистов Алтая, включая ведущих журналистов государственных компаний, ведущих "Вести-плюс" Алтайского ВГТРК, руководитель которой боится за свой бизнес, как и все. Крупнейшего концерна медийного, все подписали это письмо. С треском вылетел оттуда этот сотрудник представляющийся от администрации, с треском улетел, на телефоны боится отвечать, и 128 человек всем показали: можно, можно, можно.
С.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Хотя ты монологизировал...
Д. МУРАТОВ - Я виноват.
С.ЧЕРКИЗОВ - Ничего страшного, не ругаю. Наоборот даю тебе еще возможность высказаться. Ты занимаешься цензурой. Почему ты цензурируешь статьи своих сотрудников?
Д. МУРАТОВ - Да. Нравится мне.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да ладно. Это так он говорит, это стеб.
С.ЧЕРКИЗОВ - А если без стеба?
Д. МУРАТОВ - В редакции есть цензура, конечно. Это наша корпоративная цензура. Она в первую очередь заключается в том, каких людей мы берем на работу.
С.ЧЕРКИЗОВ - Извини, первый вывод, который для меня очень важен. Самоцензура существует у каждого профессионального журналиста и всегда осмысленно и в очень многих случаях жизненно необходима. Это собственно как отношение к творчеству. Возьмите любой пушкинский автограф, вспомните, сколько там зачеркиваний, перечеркиваний. Это ведь самоцензура.
Д. МУРАТОВ - Нет, Андрюша. Это самоконтроль. Это правильный самоконтроль.
С.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, тогда, пожалуйста.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Пусть будет самоцензура.
А. СИМОНОВ - Просто нельзя этим поганым словом называть то, когда садимся за белый лист бумаги.
Я. ЗАСУРСКИ Й - Есть писатель американский Миллер, он говорит, что самоцензура это оскорбительно...
С.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, самоконтроль. Извини, я тебя перебил.
Д. МУРАТОВ - Я не знаю, что сказать, это настолько все индивидуально. У нас действительно достаточно свободная газета. Та же Политковская, которая на меня постоянно...
С.ЧЕРКИЗОВ - Почему ты сегодня отредактировал, скажем мягко, Политковскую?
Д. МУРАТОВ - Кстати, мы друг с другом согласились, мы не хотим навредить. Я полагаю, что самое главное как у врачей - не навредить. У нас был сейчас потрясающий материал из Беслана. И мы вынуждены были убрать один из самых пронзительных абзацев, для того чтобы этому мальчику потом про это не сказали. Когда ребенок ночью вскакивает, который прожил этот ад, и дальнейшее отношение к нему со стороны властей и этот штурм, когда там живые люди были, а по ним огнеметами шмаляли, вот этот мальчик во сне просыпается и говорит: папа, я мочу не пил, потому что он осетинский мужчина. И у нас есть его монолог и фотография, где он это говорит. И мы никогда это не напечатаем.
С.ЧЕРКИЗОВ - Почему?
Д. МУРАТОВ - Потому что он там нам рассказывает правду. А мы не хотим этого сделать принципиально, потому что мы навредим его жизни. А эта жизнь не касается жизни власти, она касается частной жизни человека.
С.ЧЕРКИЗОВ - Почему вы навредите жизни мальчика, если напечатаете, что он не пил мочу?
Д. МУРАТОВ - Нет, мы не это не напечатаем. То, что он нам другое рассказывал. Потому что это может ему повредить.
С. ЧЕРКИЗОВ - А если убрать имя мальчика, просто...
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - В Беслане все всё поймут.
Д. МУРАТОВ - К сожалению, там настолько нельзя сказать, корпоративная, но абсолютно сплоченная среда, где все всё про всех знают и понимают. Мы не будем этого делать.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Знаете, есть вещи, которые нельзя говорить.
С.ЧЕРКИЗОВ - А текст этот, это аргументы против спецназа нашего?
Д. МУРАТОВ - Нет, это про себя, про товарищей, учителей. И вот это мы не будем.
А. СИМОНОВ - Но где-то напечатали. Может быть даже у вас.
Д. МУРАТОВ - У нас этот кусок напечатали, а другой нет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я должна все-таки сказать, не надо нас представлять идеалистами. Муратов планомерно вычленяет слово "Путин". Вот если он употребляется в негативном ключе, он постоянно это делает. Начинает говорить, вот нечего, мол, его обижать бесконечно. Меня это задевает, но я работаю все-таки в газете. Вот он все время этим занимается.
Д. МУРАТОВ - Насчет слова "Путин" я не знаю, а то, что Политковской на месяц выдается 10 восклицательных знаков, и не больше, это точно. А во-вторых, я тогда уж раз был донос Политковской...
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Никакой не донос, это просто правда.
Д. МУРАТОВ - Ответный донос любимой Политковской. Нельзя называть, кого бы то ни было словом "прыщ". К сожалению, я это слово пропустил, меня не было в редакции.
С.ЧЕРКИЗОВ - Почему нельзя?
Д. МУРАТОВ - Нельзя.
С.ЧЕРКИЗОВ - Почему нельзя?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Это не Путина я назвала. Это Рамзана Кадырова назвала.
Д. МУРАТОВ - Надо критиковать со всей силой аргументами, а мне кажется, что переход на физиологический уровень аргументации...
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - А Салтыков-Щедрин?
Д. МУРАТОВ - Это художественная литература. Ты, слава богу, ею не занимаешься. Чем я очень доволен.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Значит, завтра начну заниматься, если ты меня вгоняешь в эту внутреннюю эмиграцию.
Д. МУРАТОВ - Ну тогда надо как Салтыков-Щедрин, переезжай вице-губернатором Орла.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Не возьмут.
С.ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, самый массовый у нас источник вид СМИ... Самый массовый вид СМИ это телевизор. Прошел год, за прошедший год поменяли начальников на НТВ. Для меня характерно, мое отношение к нынешнему начальству НТВ всем известно, как я отношусь к господину Кулистикову, я отдаю дань своим коллегам, которые вопреки всем обещаниям руководства НТВ не пошли работать на итоговую программу, никто из наших коллег на НТВ в нынешней команде не пошел работать в итоговую недельную программу. Но у меня другой вопрос. За этот год что-то само может быть, вопреки желанию начальства телевизионного пришло свежее в информационно-публицистический телевизор или нет? Что-то стало меняться или все больше и больше плесневеет, закукливается, уходит в подполье. Ясен Николаевич, вам первое слово.
Я. ЗАСУРСКИ Й - Я думаю, что РЕН-ТВ приобрело большую популярность, аудиторию и это происходит каждый раз, когда закрывается какой-то канал. Когда закрыли Второй канал, появилось НТВ, закрыли НТВ, появилось ТВС, потом опять вернулось НТВ на какое-то время. Сегодня мне кажется, РЕН-ТВ является каналом, который набирает аудиторию достаточно добросовестно, и я считаю, что там Максимовская и другие работают интересно, Романова, прекрасные журналисты. И женщины как всегда спасают нас. Мне кажется, что это достаточно существенно. Радио продолжало быть достаточно интересным. А другие каналы, к сожалению, таких интересных нет.
С.ЧЕРКИЗОВ - Алексей.
А. СИМОНОВ - У меня ощущение смешное, потому что я все меньше смотрю новостные программы. И из того, что я смотрю, я не вижу ничего нового, новых подходов, новых попыток сделать что-то иначе. Мне кажется, что люди в общем честно отрабатывают свою зарплату и не более того. Из эфира ушло очень многое. Ушла улыбка и ирония, которая была присуща программе Лени Парфенова. Ушла пусть истерическая, но какая-то хотя бы потенциальная возможность говорить на важные государственно-важные темы, которая была в программе "Свобода слова". Эти возможности уже ничем не восстанавливаются. Мне кажется, что они потихоньку отмирают. Поэтому с моей точки зрения телевидению остается выполнять только одну функцию - развлекательную. С этим оно справляется.
С.ЧЕРКИЗОВ - Аня.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - К сожалению, меня оно не развлекает. Очень низкий уровень развлекательных программ. А вообще-то пришло только одно за исключением, безусловно, РЕН-ТВ, это свежее вдохновенное вранье. К сожалению. Вы знаете, тем более это ужасно, что действительно был Беслан, во-первых, когда было просто нельзя врать.
С.ЧЕРКИЗОВ - А за и что сняли Рафа Шакирова с поста главного редактора "Известий".
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Ну ничего страшного, сняли, да. Второе, это отмена льгот. Вы знаете, мама моя человек немолодой, честно говоря, пришла ко мне, зная, что я буду на "Эхо Москвы". Она сказала: ты же скажи, что если бы вы откровенно в эфире обсуждали, если бы была "Свобода слова" Шустера, вот если бы вы там все обсудили по поводу льгот и мы бы высказали льготники свое отношение, президент бы не жил как на Луне.
С.ЧЕРКИЗОВ - Жил бы.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да.
С.ЧЕРКИЗОВ - Жил бы совершенно спокойно. Как сейчас живет и как живет премьер-министр Фрадков, как они все живут спокойно, не дуя, ни в какие усы.
А. СИМОНОВ - Как, не дуя, ни в какие усы. Недавно Фрадков заявил, что во всем виноваты СМИ.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Но тем не менее...
С.ЧЕРКИЗОВ - Аня, тут задают многие вопрос, который я должен тебе задать. Как твое самочувствие после известной истории с попыткой тебя отравить?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я с этим живу. Я с этим борюсь и считаю, что обязана выстоять.
С.ЧЕРКИЗОВ - То есть ты еще не излечилась? Еще все продолжается.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Да.
С.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, Дима.
Д. МУРАТОВ - Да ничего не появилось. Я боюсь даже говорить про НТВ, потому что чего-нибудь скажешь, и неизвестно как истолкуют. Не смотрю я РЕН-ТВ, поэтому скажу так, чтобы не дай бог, не закрыли, вообще нечего будет мне смотреть тогда. И "РосБизнесКонсалтинг" не смотрю, а то не дай бог что-то с ним случится. Самое важное, кто ушел и кто пришел. Мне кажется это принципиально важно. Пришли, откуда-то возникли из какой-то паутины, причем с молодыми лицами люди, которые от Первого канала и от Второго рыскали по всем деревням, находили какую-нибудь благообразную старушку, которая говорила: заберите у меня льготы, я ночами беспокойно ворочаюсь, они мне жгут карман, срочно ничего мне не давать. И это все повсюду шло. Потом вдруг выяснилось, что, оказывается, есть совсем другие люди. И где сейчас эти корреспонденты и вообще как они могут посмотреть в глаза и что сейчас с теми несчастными старушками, которые на голубом глазу, когда им объясняли, что все будет хорошо, все это сказали Первому каналу и Второму каналу. И каково им сейчас там быть оплеванными. И где все эти верницкие. И вот эти все, которые там ездили по городам и весям, обманывая людей, чтобы они обратно вернули этот самый обман в эфире. А кто ушел? Вот пришли вот эти лгуны, их начальники лживые, которые постоянно сидят на совещаниях знаменитых в администрации президента, у того же самого Суркова. Будете смеяться, вот он осуществляет цензуру, как говорят все телевизионщики, но я на днях читал Конституцию. Я ее листал, читал, не поверите мне, но я там не нашел фамилию Сурков.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Но ты также не нашел фамилию Добродеева.
С.ЧЕРКИЗОВ - Эрнста, Кулистикова.
Д. МУРАТОВ - Почему осуществляет кто-то цензуру того телевидения, на которое мы из своего кармана добросовестные налогоплательщики платим деньги, не понимаю. Вещь вторая. А кто же ушел? Ушел молодой очень талантливый, умный, очень корректный, никогда не допускающий вещей слишком эмоциональных, но глубокий Стас Кучер. Ушел Стас Кучер, ваш выпускник, Ясен Николаевич. И это человек, который взял и заявил так же как когда-то уходил Шашков с НТВ: есть вещи поважнее профессии. Когда он должен был говорить то, что должен был говорить информационщик, когда ему сказали "нет", он хлопнул дверью. И нам в интервью сказал: да, иногда надо хлопнуть дверью, чтобы не стать козлом. И правильно сказал. А очень многие в них превратились. Попили из того самого озерца и превратились бывшие братцы Иванушки. Кто ушел? Хрюн со Степаном. Блистательные остроумцы, великолепные стилисты, ребята, которые создали высокотехнологичное телевидение, мультипликационное хай-тековское, блистательное. Их то зажимали из их дома в какие-то купе, в этом купе тоже у них прорывались абсолютно очаровательные жесткие, умные, точные шутки. Сейчас попробовали снять с ними сериал, и этот сериал.... Вот они сейчас пишут у нас в газету. Мне очень жалко, что их не видят люди. Очень жалко. Главное - кто ушел, а ушли порядочные люди, а появились вот эти вот, которым после 20 съезда партии "Единая Россия" никто руки не подаст.
С.ЧЕРКИЗОВ - Тем не менее, с телевизором, если все свести в одну фразу все довольно скверно. С газетами мне представляется, что есть какое-то поле, кусочек, фрагмент, на котором работают газеты, пытающиеся быть честными. Их несколько, наверное, хватит пальцев одной руки. Но, тем не менее, есть. Тем не менее, скажите мне на милость, вопрос задает Александр из г. Ейска по пейджеру. "Почему украинские журналисты смогли пойти против своей власти, но не против своей совести. Могут ли события на Украине повлиять на работу российских массмедиа. С огромным уважением ко всем присутствующим, Александр". Я добавлю, что с нами происходит? Почему мы так скурвиваемся.
А. СИМОНОВ - Во-первых, с нами ничего не происходит, и никого из присутствующих скурвившимся просто не вижу, не видел и надеюсь не увидеть. Это первое. Поэтому это не с нами происходит. Это происходит рядом с нами. Второе. С Украиной вещь совсем не такая простая и далеко не такая однозначная. У меня уже лежат просто крики о том, что скажем в Крыму, русскоязычных журналистов начали брать к ногтю ребята в оранжевых майках. Это уже пошло контрявление. Мы в свое время в 1991 году пропустили момент самовоспитания. Неужели они, в значительной мере, повторяя то, что произошло с нами, тоже, если они это пропустят, они через три года будут такими же, как мы.
С.ЧЕРКИЗОВ - Аня.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я думаю, что экспорт невозможен с Украины. В силу вышеописанных Муратовым причин. Вы знаете, кто работал прилично, тот и будет работать прилично. Их меньшая часть, большая часть работает, как велят на этих совещаловках в администрации. Ну что, когда только произошла эта "оранжевая революция", все мы многие перезванивались, мне звонили многие коллеги, в том числе и те, которые замешаны во лжи. В этой целесообразной лжи. И говорили: ой, может быть, и мы прорвемся. Все-таки такой пример. Но, похоже, что нет. Алтайская история, которую рассказал Муратов с бунтом всех журналистов, которых пытались подкупить против Рыжкова, это единичная история. Других бунтов не видно.
С.ЧЕРКИЗОВ - Это, что состояние души наших коллег?
А. СИМОНОВ - Это не состояние души. Это состояние удушья. Это немножко другое. Просто есть люди, которые на это реагируют путем выкриков, и скажем, я вот считаю, что если бы была свобода слова, то тональность "Новой газеты" была ба намного более, может быть, спокойной.
Д. МУРАТОВ - Конечно.
А. СИМОНОВ - Но это то, как реагируют мои товарищи, которых я люблю, уважаю...
С.ЧЕРКИЗОВ - Которым подашь руку.
А. СИМОНОВ - Не только руку, я их обниму. Но это действительно может быть не на одной руке, по России таких газет может быть 50. Только есть из них 7-8 так называемых федерального уровня, а есть 2-3, вот "Зеркало" наглядный пример малотиражных газет, но там внутреннее сопротивление есть, есть ребята из "Свободного курса", это есть на Алтае. Есть желание сохранить чувство собственного достоинства, возможностей все меньше и меньше.
С.ЧЕРКИЗОВ - Ясен Николаевич, все-таки, почему мы сами идем на то, чтобы сократить эту свободу слова?
Я. ЗАСУРСКИ Й - Я думаю, что здесь сказываются традиции советские, фактор давления на журналистов, которому они подвергаются и их не самое лучшее состояние. И третий фактор, давление пиара, политтехнологов. Мне кажется, что как бы там ни говорить, а в Украине один из уроков провал этих политтехнологов, который показал насколько опасно и вредно использовать СМИ в целях пропаганды и промывания мозгов. Потому что в прошлом году могло сложиться впечатление, что политтехнологи могут все. И в этом смысле события в Украине показали, что они отнюдь не могут все. И я думаю, что этот урок для России тоже будет полезен.
С.ЧЕРКИЗОВ - Дима, как ты считаешь, опыт украинских журналистов возможен к перенятию нами?
Д. МУРАТОВ - Украина на всех повлияла. Это абсолютно точно. Поэтому такой страх у российских чекистов, которые ездят по городам и весям профилактируют как они это любят делать, чтобы не дай бог, оранжевая зараза не перенеслась. Это понятно. Другое дело, вот что возникло. Сейчас перед каждым, не в связи с Украиной, а просто перед каждым стоит простой выбор, я когда-то на "Эхо Москвы" про него говорил. Я такое письмо получил. Слушатель спрашивает: а каким сейчас надо быть - порядочным или успешным. Мне кажется, что чрезвычайно важный вопрос. Я полагаю, что лучше первое. Но это у нас в стране на сегодняшний день никак не сходится. Или ты успешный и у тебя канал, передачи, ты одновременно депутат ГД, издаешь журнал, одновременно державно играешь небритой щекой. Это один вариант. Второй вариант Стаса Кучера, который остался порядочным, но обделен эфиром. Я вообще думаю, что может быть не такой украинский путь, но смотрите, говорит Валентина Мельникова, говорим мы, мы про это писали не раз в газете, нельзя студентов в армию призывать. Надо им дать доучиться. Студенты не возвращаются после армии доучиваться. Хотим референдум - надо проводить референдум. Касается всех. И надо у них потребовать телевидение, у них - у этих ребят с мигалками, которые все территории себе пометили как лоси весной. Ничего подобного, наша территория, дайте телевидение. Не дадите, нет, вы дадите телевидение, чтобы изложили "Солдатские матери", чтобы врачи сказали, как возвращаются ребята без голосовых связок из Гнесинки со 2-3 курса, которых забирали. Между прочим, этот министр обороны нынешний, который говорит скромно: ой, я не буду преемником, так вот он в армии не служил. Я тут прочитал на днях его биографию, мы в понедельник про это в номере напишем. Почему не дают телевидение общественным организациям. Почему? Вот это надо требовать сейчас. Там они делали по-другому с площади, здесь территория больше, народа в три раза больше. Телевидение. Пять минут, десять, двадцать, ах не дадите телевидение, которое налогоплательщик оплачивает, с чего это вдруг. Вы кто? Я полагаю, вот какой урок из Украины надо брать.
С.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, так как я давал слово публично, что я буду включать телефон, пожалуйста. Алло.
СЕРГЕЙ - Я делаю то, на что вы, наверное, не решаетесь в силу корректности, которое радио вас обязывает. Все причины того, что у нас происходит в прессе, на радио не во внешних обстоятельствах. Исключительно во внутренних. Народ, надо сказать, у нас дерьмо. Вот в силу каких обстоятельств это происходит, это отдельный разговор. Исторические причины, вырезали активных и так далее. Но пока мы честно сами себе не скажем, а будем ругать начальников, ни черта хорошего не будет.
С.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Я переведу слова Сергея немножко на русский язык.
Д. МУРАТОВ - Вполне по-русски.
С.ЧЕРКИЗОВ - Согласны ли вы с точкой зрения, что во всех бедах, которые мы сегодня обсуждаем, прежде всего, виноват сам народ?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Отчасти, конечно, так оно и есть. Но дело в том, что мы тоже часть народа и Сергей тоже часть этого народа. Он что, себя считает дерьмом. Я хотела, конечно, есть спросить, но просто он положил трубку. Я думаю, что есть, то есть. И народ живет, большая часть такой тяжелейшей жизнью, что к революции обязательно придет. Оранжевой, мандариновой, не дай бог черной.
Я. ЗАСУРСКИ Й - К серой.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ - Я в этом абсолютно уверена, если политика не будет изменена, если не будут открыты клапаны слышимости, президент допрыгается. Народ долго раскачивается, мы это все знаем, не хочу даже повторять, что бывает потом. Но это специфика нашего государства.
С.ЧЕРКИЗОВ - Давайте еще один звонок. Алло.
ВАСИЛИЙ - Добрый вечер. Я хотел бы господина Черкизова спросить следующее. Поскольку сейчас идет накат на людей, которые выходят на улицы, я не говорю про нацболов, не считаете ли вы, в том числе к остальным журналистам, что необходимо наказать тех людей, которые в 1993 году расстреляли из танков народ...
С.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Я сразу хочу сказать, никто не расстреливал народ из танков, парламент. Стреляли по последним этажам здания парламента. Народу при этом не погибло ни одного человека. Поэтому давайте не будем путать вещи одно с другим. Еще один звонок.
ВАСИЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - Мне очень, конечно, нравится ваш разговор о свободе слова. Но я, общаясь с журналистами, которые кивают на Украину, не вижу одной такой вещи. Приход Гитлера к власти и приход Ющенко к власти на Украине очень во многом похожи...
С.ЧЕРКИЗОВ - С моей точки зрения для краткости скажу, что это совершенно разные вещи. И тут нечего обсуждать. Давайте еще один звонок.
ГЕРМАН СЕМЕНОВИЧ - Я по поводу Беслана. Анна Политковская пыталась уехать туда, и мне очень не понравилось, что с ней сделали. Я написал такие строки: вот всего лишь чайка чая, и заварка золотая, и положен сахарок, будешь помнить дорогая, государственный урок. Человек лишь горстка персти, не годится против шерсти гладить нынешнюю власть, или еще не напилась. Вот такие строки я написал. Меня очень поразило то, что с ней сделали.
С.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо, нас тоже поразило. Алло.
ВЛАДИМИР - Вы знаете, все, что делается у нас, это все укладывается в психологию руководителей, как я их называю наперсточников. Им ни гласность не нужна, ни порядок в стране, им обмануть надо. И все.
С.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Как считаете, Дима, прав человек? Власть только нас обмануть хочет. Этот закон о льготах был принят в таком виде, потому что власть не просчитала или власть не хотела ничего просчитывать.
Д. МУРАТОВ - Я, можно, по-другому отвечу. Мы проводили исследование Михаил Борисович Кругов такой хороший очень, умница, и вдруг высчитали, что у нас в стране свобода нужна богатым, а людям бедным она абсолютно не нужна. Им только справедливость. А справедливость они говорят, мы сейчас у олигархов отберем, поделим, и нам хватит. Выяснилось, не хватило. Значит, свобода нужна богатым. А справедливость бедным. Вот такую штуку придумала власть. А на самом деле все не так. Если бы люди были информированы о деятельности власти, свобода как категория важнейшая нужна была бы всем. У нас 130 с лишним млрд. так называемый Стабилизационный фонд, ни один человек в стране не знает кроме одного человека, может быть, еще трех его инкассаторов, где эти деньги. Как они хранятся, что с ними происходит, в каких бумагах. Если доллар на 30% упал, означает ли, что наши запасы на 30% тоже рухнули. На что они тратятся. А в это же время пособие для ребенка в семье, кто не знает, могу сказать, 70 рублей. А там накоплено 130 млрд. Вот когда люди, получающие 70 рублей и которым нужно, чтобы у всех все отобрали и поделили, потому что денег не хватает, поймут, что без гласности то бишь, свободы никогда не узнают, куда деваются государственные деньги, ничего не произойдет.
С.ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Я хочу закончить сегодняшнюю "Кухню" своей довольно короткой мыслью вот о чем. Мне кажется, что этот год, когда мы видим, как свобода слова еще более сжималась, один их последних годов относительного спокойствия в стране. Мне представляется, что нынешняя администрация не доживет до 2008 года, причем как всегда в России у нас это взорвется более активно и менее с моральным обликом, чем на той же Украине, где, конечно, "оранжевая революция" была очень красива и удивительно воспитана, культурна и демократична. Спасибо. Я вас поздравляю со всеми прошедшими праздниками, желаю вам иметь свою территорию свободы и всячески защищать ее от посягательств на нее.
15.01.2005
http://echo.msk.ru/programs/kitchen/34013.phtml
Док. 466695
Перв. публик.: 15.01.05
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 230
Засурский Ясен НиколаевичМуратов Дмитрий АндреевичСимонов Алексей КирилловичПолитковская Анна Степановна
|
