Тема : Работа организации "Репортеры без границ"; журналистское расследование гибели и исчезнования журналистов; программа "Домокл".
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Алексей Симонов, Александр Леви, Каролин Жеро
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Леви и Каролин Жеро эксперты международной организации "Репортеры без границ", Алексей Симонов председатель Фонда защиты гласности.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Алексей Симонов, председатель фонда "Гласность". Добрый день, Алеша.
А. СИМОНОВ Добрый день, председатель Фонда защиты гласности, настаиваю на этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, есть что защищать, это правда. И у нас в гостях эксперты международной организации "Репортеры без границ" Александр Леви и Каролин Жеро. Добрый день.
А. ЛЕВИ Добрый день.
К. ЖЕРО Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вот вижу, что на той карточке, которую мне дал Александр, написана программа "Дамокл". Дамоклов меч сразу приходит в голову. Что это за программа? И как правильно сказал Алеша Симонов, над чьей головой на сей раз повесили дамоклов меч?
А. ЛЕВИ Вы знаете, в России этот меч уже висит, он висит над головами журналистов, которые пишут о коррупции, которые критикуют власть. Он висит, и иногда не только висит. Вы знаете, Алексей Симонов вам расскажет, сколько каждый год журналистов здесь погибает, что они делают свою профессию. А мы сейчас что хотим делать с этой программой, чтобы делать расследования над расследованиями, если это можно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, следить за расследованиями, контролировать расследования.
А. ЛЕВИ Да, контролировать, точно так. Потому что факты, они, можно сказать, такие, очень ясные. За последнее 10-летие более 500 журналистов погибло в мире, не только в России, в мире. И от них можно сказать 50-55% раскрыли только, кто заказал и кто убил. Это значит, что это мировая проблема. Это не только России, но есть большая проблема, что во многих странах мира, конечно, и в России, но и во многих странах, и в Африке, и в Латинской Америке власти ничего не делают, чтобы те люди, которые заказывают и убивают журналистов, чтобы они их раскрыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Алексей, если можно, тогда чуть по ситуации в России и по статистике, то, что сказал Александр.
А. СИМОНОВ За 2000-2001 и начало 2002-го года 36 смертей и 4 пропавших без вести. Из них внятно расследовано 2.
А. ВЕНЕДИКТОВ Внятно расследовано.
А. СИМОНОВ То есть, найдено. 2. Вот, где найдены заказчики, исполнители. Остальные 38, считайте, что они находятся, некоторые уже закрыты, а некоторые все еще находятся в стадии расследования. И я считаю, что в данном случае "Дамокл" и дамоклов меч повешен над деятельностью правоохранительных органов с целью побуждения их неизбежно придти хоть к какому-то результату в деле этого расследования. Это чрезвычайной важности программа, и мы очень обрадовались, когда мы позавчера проводили по этому поводу пресс-конференцию и вчера нам позвонили из Генеральной прокуратуры и впервые за последние почти 2 года, наконец, снова заинтересовались нашими данными. Потому что нам сказали, знаете, как-то у нас данные не совпадают. Но они всегда у нас с Генеральной прокуратурой не совпадали, но в бытность там господина Скуратова мы обменивались данными по этому поводу, мы их обсуждали, там был специальный чиновник, который занимался отслеживанием этих дел. С приходом туда новых властей эта связь совершенно прекратилась, и то, что она сейчас, кажется, возобновляется, кажется нам, ну, во всяком случае, по меньшей мере, первым оптимистическим легким звоночком во всей этой истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы понять вообще, что значит расследование в данном случае? Вот погибают журналисты, всему миру известны наиболее яркие такие трагические события, вот Перл в Пакистане, известно 5-6 имен, есть люди и в России, но в принципе, когда погибает журналист, обычно говорят: хулиганские выходки, не связанные с его профессиональной деятельностью. Может быть, действительно так, может быть, действительно, журналисты также, как и другие граждане оказываются втянуты в какие-то хулиганские разборки, которые происходят у них в подъездах, обманутые мужья, я не знаю, и так далее.
А. ЛЕВИ - Понятно. Я хотел бы сказать, что, конечно, журналисты это нормальные люди, если можно это подчеркнуть. И здесь, в России общее положение человеческих прав очень, очень плохое. Здесь, если можно так сказать, цена жизни очень низкая. И конечно, журналисты погибают, как каждый нормальный русский гражданин может погибнуть на улице.
А. ВЕНЕДИКТОВ Случайно, от хулиганов.
А. ЛЕВИ От хулиганства, от криминала, и так далее. И когда журналист погибает, вы знаете, это не только человек погибает, еще и его перо. Это, как очень хорошо говорит господин Симонов, журналист не только человек, он еще и ухо.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ухо, да, он еще и эхо.
А. ЛЕВИ Да, и эхо, и глаз общества. И когда у общества нету глаза и нету ушей, то тогда это общество идет в тупик.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Я почему задал вам вопрос? Потому что очень многие говорят, что у журналиста нет особого статуса в обществе, не должно быть особого статуса в обществе. Почему он должен быть больше защищен, почему нужны специальные законы, почему там должен быть некий специальный подход к журналисту, зачем? Он такой же человек, я вот тоже так могу, говорят наши слушатели, и я понимаю, они не хотят, чтобы еще одна была привилегированная часть общества.
А. СИМОНОВ Если позволишь. Дело заключается в том, что мы не посягаем на специальный статус журналиста. Мы настаиваем на том, чтобы версия о том, что гибель журналиста произошла в связи с его профессиональной деятельностью, была одной из основополагающих версий во всех случаях, когда нет прямых указаний, что это не соответствует действительности. Дело заключается в том, что правоохранительные органы как черт от ладана от этой версии бегут, прячутся, закрывают глаза и уши. И фокус заключается в том, что мы зачастую не знаем, произошло ли то, что произошло в связи ли с этой их профессиональной деятельностью, или вне рамок профессиональной деятельности журналиста. Потому что нерасследованное убийство всегда оставляет ощущение того, что это случилось в связи с его профессиональной деятельностью. И очень часто бывает, что коллеги на этом спекулируют, средства массовой информации иногда делают из этого пиар, как это ни тревожно и ни печально. Но именно отсутствие четко определенного, ясного расследования этой ниточки, оно всегда дает повод в этом усомниться. Кроме того, у нас есть опыт по получению результатов этих расследований. Они зачастую настолько низко и бездарно мотивированы, настолько это не похоже на то, что происходит, что ужасаешься просто либо от идиотизма следствия, либо ужасаешься тому, насколько не профессионально оно ведется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу спросить Александра Леви. Александр, скажите, а если сравнить Россию с другими странами, скажем, Восточной Европы, или Каролин, или Александр, вот мы как бы почти в одинаковой позиции стартовали, там какая ситуация?
А. ЛЕВИ Ну, вы знаете, у меня есть такое личное впечатление.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, как раз личное гораздо важнее, чем статистика, на самом деле.
А. ЛЕВИ Вы знаете, так случилось в моей жизни, что один месяц я был в Минске, был в Нью-Йорке, в Киеве и в Кургане, Западная Сибирь, Зауралье, и там я встретился в 4 женщинами, которым как мне 33 года, у всех четверых пропали, я не говорю "убили" или "погибли", пропали мужья. Это Георгий Гонгадзе, это Дмитрий Завадский, это Владимир Кирсанов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кирсанов в Кургане, да?
А. ЛЕВИ Да, в Кургане. И еще трое есть в России, которые пропали. И это очень меня начало притеснять, потому что есть, может быть, какая-нибудь тенденция. Сегодня этих трех стран, можно сказать, где КГБ, сейчас ФСБ становится очень влиятельным. В этих странах уже журналисты исчезают, только они так, можно сказать, прекрасно исчезают, что нельзя ничего найти. Ни от тела, ни от его происхождения, ничего, ничего. И есть, может быть, это какая-нибудь тенденция или мода, что этим занимаются большие, очень хорошие профессионалы. И люди исчезают просто так, без никакой вести. И конкретно ровно год уже как Владимир Кирсанов исчез в Кургане. За этот год мы ничего нового не получили, расследование ничего нового не пришли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я могу сказать Подождите, Александр, ну, опять же, я, так сказать, сегодня выступаю в роли адвоката дьявола, ну, он сбежал с другой женщиной.
А. ЛЕВИ Ну, это вы знаете, очень интересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сбежал с другой женщиной, или произошел несчастный случай.
А. ЛЕВИ Ну, вот, прекрасный аргумент. Вы знаете, что курганская прокуратура занималась этим аргументом 6 месяцев?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я поэтому вам и сказал, знаю.
А. ЛЕВИ А это был самый последний. Ну, иногда так получается в жизни, что есть бытовые драмы. В этом случае, например, не было ни одного сомнения. У него прекрасная жена, они любили, прекрасная семья, у него была новая газета, все шло как по воде, можно сказать. Но они этим занимались 6 или 7 месяцев. Бытовая.
А. ВЕНЕДИКТОВ И не занимались
А. ЛЕВИ Почти игнорировали.
А. СИМОНОВ Только под давлением, только под давлением общественных организаций, книжка, его не опубликованная книжка, из-за которой очень много было сыр-бора, была присоединена к материалам дела. А в этой книжке, хорошая она или плохая, очень серьезные обвинения в адрес областных политиков, и очень серьезные факты приведены этих, ну, во всяком случае, факты ли не факты, но резоны. Поэтому, только через давление общественных организаций это было присоединено к делу. Потому что до этого рассматривалась только бытовая версия. А на уровне бытовой версии, ну, ясно было, что он никуда не ушел к другой женщине, хотя бы потому, что в гараже кровь-то нашли его. Правда, нашли тоже через 3 дня. Это вообще, как бы сказать, у нас, когда исчезает человек, то вот 3 дня дается, чтобы он вернулся. Чтобы вышел из запоя, и пришел к жене и детям. Может быть, это удобно, но на самом деле я считаю, что следствие, особенно в случае с журналистом, 3 дня активно теряет. Мы очень много теряем на этой почве, хотя я отдаю себе отчет в том, что журналисты далеко не ангелы и вполне может быть, что человек на два дня отключился совершенно по абсолютно невинной причине.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вот вы приводили, Александр приводил три фамилии. Если вспомнить о Дмитрии Завадском, я могу ошибаться, кажется, прошел процесс в Белоруссии. И были арестованы люди, подозреваемые в убийстве, это связано и, по-моему, с Афганистаном, или с Чечней, бывшие спецназовцы, да?
А. ЛЕВИ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, в конце концов, власть раскрыла это дело с Дмитрием Завадским.
А. ЛЕВИ Вы знаете, я не могу ответить на этот вопрос, потому что этот суд, который шел, ни один журналист, я не говорю французский, я, не имел права на нем присутствовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же обычное уголовное дело.
А. СИМОНОВ Казалось бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же не секрет государственный.
А. ЛЕВИ Я только могу напомнить, что главный обвиняемый в этом деле, он называется господин Игнатович, он член этой бывшей, настоящей, не знаю, член этой группировки, "Алмаз" которая, его учитель, господин Думов, он является сейчас министр внутренних дел Белоруссии, это такая заметка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Угу, то есть, иными словами, даже то, что прошел процесс и свидетели, следствие предъявило обвиняемых в суде, там, по-моему, апелляция, если я правильно помню?
А. СИМОНОВ Да, там апелляция семьи, потому что семья не видит ни одного доказательство того, что это им не приписано вместе с чем-то иным.
А. ВЕНЕДИКТОВ А, понятно.
А. СИМОНОВ Кроме того, материалы их преступлений в отношении других, политических лидеров Белоруссии, о которых шла речь, им предъявлялось обвинение в убийстве с особой жестокостью. Среди них нет случаев исчезновения человека, то есть, это иной почерк, кроме всего прочего. Вот это то, на что ссылается семья в протесте. Кроме того, когда ты говорил о Гонгадзе, ведь все-таки, худо ли, бедно ли, но вся верхушка правоохранительных органов Украины потеряла свои посты в результате расследования этого дела. У нас не только не верхушка, у нас вообще ни один чиновник из правоохранительных органов не был наказан в результате абсолютной бездарности расследований, которые были проведены по самым громким делам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть представление, что Россия в этом смысле земля обетованная, потому что если честно говорить, то мы все время на Украине вот недавно погиб руководитель телекомпании "Тор", по-моему, еще где-то. А в России последнее трагическое событие это что? Это в марте месяце в Кемерово, по-моему?
А. СИМОНОВ Значит, минуточку, у нас вот в феврале исчез журналист из смоленской газеты. Прокурор смеялся просто, говорил: да ну, он вообще человек со странными вкусами, со странной ориентацией. В конце концов, когда сошел снег, нашел труп, потому что речь шла о том, что он, якобы, сбежал. Эта женщина в Таганроге, очень активно занимавшаяся проблемой доступа к информации, Скрыль ее фамилия, Надежда Скрыль, убита. Почему, зачем? Связано это, случайно попала не знаем. Понимаешь? А ужас еще заключается в том, что вот затянув дело Холодова, правоохранительные органы довели ведь нас до того, что сегодня, даже если они проведут еще одно расследование, абсолютно достоверное, со всеми просто до тончайших деталей расследованной истории. Ведь ужас заключается в том, что им не поверят, потому что уже такое количество фальш-преступников было предъявлено по разным делам, столько сомнений вызывают эти приведенные обвинения, что просто еще нет и доверия. И в случаях с журналистами это особенно опасно, потому что в принципе, это опасно по поводу граждан. Тут я еще раз говорю, не посягаю на то, чтобы выделить журналистов в части их личной жизни из ряда обычных граждан. Но профессия их выделяет в этом смысле. Просто в силу того, что это очень часто является прокалыванием ушей и выкалыванием глаз обществу. Это, к сожалению, очень популярная мотивировка, которую всячески отвергают при расследовании.
А. ВЕНЕДИКТОВ И продолжают отвергать.
А. СИМОНОВ И продолжают отвергать.
А. ЛЕВИ Я тоже хочу добавить, потому что мы очень часто здесь говорим о журналистах, журналисты, журналисты. Я хочу быть очень ясным, речь идет о свободе слова. Не о конкретных людях, знаменитостях или нет. Здесь идет речь об основном для нас человеческом праве, это право распространять информацию, и еще ее получать, и поэтому мы здесь не говорим о праве конкретного человека, который исчез или погиб, мы здесь говорим о праве всех граждан этой страны получать достоверную, разную, реалистичную информацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я согласился бы с Александром, но известно, что очень многое редакции, в том числе и редакция "Эхо Москвы" не отправляет своих корреспондентов в Чечню по двум причинам одновременно. Первая, мы не хотим, чтоб они работали под крылом федеральных войск, потому что это односторонне, и не хотим, чтобы они работали под крылом сепаратистов, потому что это односторонне, а работать на двух сторонах невозможно, просто сейчас невозможно. Поэтому в данном случае я знаю, ну, уж я не говорю, что денег на выкуп, когда еще не известно, кто берет, как история с Бабицким показала, кому выкуп-то платить, вот это вопрос серьезный. Я думаю, что ситуация действительно не улучшается в России, да, Алеш?
А. СИМОНОВ Нет, к сожалению, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем следить за вашей программой, спасибо большое.
А. ЛЕВИ Спасибо вам.
20.05.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18515.phtml
Док. 466723
Перв. публик.: 20.05.02
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 280
Симонов Алексей Кириллович
|
