Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Анна Политковская, Дмитрий Муратов, Павел Вощанов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Дмитрий Муратов, главный редактор, Анна Политковская, журналист, Павел Вощанов, политический обозреватель "Новой газеты", участник проекта ОСВВП Илья Цигельницкий.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно случайно взял в руки "Новую газету", хотя являются постоянным ее читателем, и увидел 1 апреля 10-летие газеты. Подумал, что шутка. А потом понял, что святым не шутят.
Д.МУРАТОВ: Просто удачная шутка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это точно. И я решил посвятить сегодняшнюю передачу не только чрезвычайно интересной газете, которая крайне важную вещь делает сейчас на нашем медийном пространстве, но естественно, что наш разговор перейдет на те самые болевые проблемы, которые эта газета освещает. Итак, 10 лет абсолютно оппозиционной газете, как мне кажется. Газета, о которой периодически возникают слухи, что в результате спора хозяйствующих субъектов она будет закрыта. И, тем не менее, газета существует. Что главное состоялось за 10 лет?
Д.МУРАТОВ: Как вы сказали прожить целых 10 лет на рынке в этих условиях, при этом писать то, что мы хотим писать это было почти на самом деле невозможным, но это произошло, и люди сохранились, и мы сегодня посмотрели таблицы тиража - за 10 лет тираж вырос ровно в 10 раз, и продолжает расти. И споры хозяйствующих субъектов тоже благополучно разрешились, поскольку у нас нет ни одного олигарха, который содержит газету, ни одной компании, которой бы принадлежал пакет акций, все принадлежит только журналистам. Это мы сумели сохранить, и наверное то, что сформулировал Сережа Кушнерев, когда выпускал первый номер тогда, помните, в 93 г. по всем экранам шла реклама "Инкомбанка", и загробный голос за экраном произносил: "есть истинные ценности", а Кушнерев добавлял "и это не деньги", таким же голосом. И это тоже сохранилось.
П.ВОЩАНОВ: Мне труднее на эту тему рассуждать, потому что я был среди тех, кто создавал эту газету, потом у меня был небольшой, а может быть, и большой перерыв, когда я перестал в нее писать, а сейчас начал снова. И не потому, что здесь медом намазано, а потому, что так уж распорядилась жизнь видите ли, информационное поле стало очень убогим и унылым, все стало одноцветным и монотонным, и осталось очень немного газет, в которых можно писать то, что ты думаешь. Во всяком случае, из тех газет, которые известны мне, я знаю, что в Москве это пожалуй единственная "Новая газета". И у меня возникло желание вернуться в семью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему поле убогое и унылое - это работа власти, или сами журналисты поняли, что "мы впали в стабильность", - мне очень нравится это выражение. Кто виноват? Поле живой, интересной прессы съежилось потому, что додавили олигархи, власть, журналисты поняли, где кормушка, или мы впали в стабильность, и В.Путин каждому определил меру ответственности прекратились скандалы, ушла паника, а когда нет видимых причин для паники, то не хочется все это видеть и читать. Т.е. читатель не очень хочет читать все это потому что ваша газета страшная. Каждая вторая статья это уголовное дело, которое можно открывать сегодня.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Но не открывается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Открывается уголовное дело в другую сторону, против вас, по каждой статье.
П.ВОЩАНОВ: Смотрите, как интересно мы практически перестали читать про коррупцию, и что, она от этого исчезал, российский чиновник перестал брать деньги, министры перестали подворовывать, работники кремлевской администрации перестали химичить с бюджетом и устраивать свои какие-то личные дела? Нет, это все осталось. Просто мы сейчас впали в такую стабильность что мы об этом не хотим писать, не хотим читать, и не хотим тревожить высочайший слух все совместилось. Поэтому когда вы говорите, почему так стало, - потому что у нас такие хозяева, такая власть, и потому что мы сами теперь такие, и такой у нас читатель. Все это и определяет, что страна жует манную кашку про то, какой у нас мудрый, замечательный и заботливый.. Я не знаю, может быть кто-то из молодых не помнит, но я еще не забыл, что такое партсобрания, на которых обязательно надо было говорить одну фразу, начиная свое любое выступление "как ярко и убедительно сказано в докладе секретаря ЦК КПСС Л.И.Брежнева". И я могу объяснить, почему я так говорил во-первых, я был членом партии.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Напрасно. Я не люблю коммунистов, потому что они все начинают со слова "мы". Мы, оказывается, перестали читать, писать. Мне уже не понравилось, как вы стали за всех читателей говорить "мы".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спросим у народа. Что происходит?
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Во-первых, про коррупцию не пишут так же, как и не читают, потому что пропала прелесть новизны все про это знают, и все равно с ней ничего не происходит. А про себя могу сказать, что я газеты перестал читать сильно до того, как они стали все одинаковыми просто поменялась жизнь, и когда 50% времени проводишь в машине, а 50 за компьютером, уже нет времени на газеты. Ну а если едешь в метро читаешь газету. Что читаешь?
Д.МУРАТОВ: Чем больше машин, тем меньше тиражи.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Наверное. А те, кто ездят на машинах, наверное, и есть самая активная часть населения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу рассказать, почему пригласил Цигельницкого он мелкий полуудачливый предприниматель, один из тех людей, который мог бы читать газету.
П.ВОЩАНОВ: Вы знаете, что такое современное отношение к прессе? Раньше газеты читали в туалете, извините, а теперь информацию получают в машине, когда едут от одного офиса до другого. И в промежутке между двумя музыкальными произведениями успевают что-то ухватить.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я думаю, что это разговоры столичных людей между машиной и компьютером. Вы знаете, такое ощущение, что мы сидим здесь, и больше никакой страны не существует. Я лично читателя крайне уважаю, получаю очень много писем, из которых делаю вывод, что далеко не все такие, как Илья и Павел, которые читают исключительно сидя на горшке. Но есть некоторые люди, очень серьезные, и я их очень люблю. Они анализируют, читают и о коррупции, и о войне, и беспокоятся за амнистию. И это не "последние из могикан", это такие же люди, как я, и они хотят знать и чувствовать. А если пресыщенная Москва не хочет читать ну и фиг с ней. Не хочет, не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В оппозицию Цигельницкому хочу сказать, что жизнь у меня такая же, как у него машина-дом-работа. Но если я отправляюсь куда-то в дорогу, то беру вашу газету в обязательном порядке.
Д.МУРАТОВ: Ездите чаще.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: В самолете "Новую газету" не дают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В "Трансаэро" дают. "Спасибо за замечательное издание, вашу газету читаю уже год не переставая, единственное пожелание поработать над петербургским выпуском, который выходит лишь на 16 полосах, 4 из которых не интересных, региональных, пропадает очень много ценных материалов", - пишет Кирилл из Петербурга. Как живет ваша редакция? Такое ощущение, когда открываешь вашу газету, что ваша редакция сидит в каких-то дзотах, выходит страшная информация, в следующем номере - еще страшнее. А результат какой? Что-то происходит после ваших публикаций?
Д.МУРАТОВ: На самом деле, мы живем достаточно весело. И даже не потому, что у нас открыт в редакции бар, - так что заходите. У нас есть свой замечательный жираф, живущий в Московском зоопарке Самсон Гамович Ленинградов, - так что у нас свои питерские в штате тоже есть. Он у нас в штате, мы за него платим в Пенсионный фонд, - абсолютно замечательное существо. Когда мы снимали мигалки можно, конечно, долго и уныло писать о том, что чиновники оторвались от народа, а мы купили себе в Тульской губернии старый "Запорожец", покрасили его в черный цвет, лимузинной членовозной краской, навесили на него кенгурятник, в определенных кругах именуемый "бабкоотбойником".
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: В каких кругах ты общаешься?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В партийных. Он бывший член партии.
Д.МУРАТОВ: Повесили на него кучу антенн и мигалок, и ездили по разным офисам и людям, говорили ну хватит вам уже народ распугивать, сдавайте мигалки. И насдавали нам массу мигалок начиная от более или менее приличных банкиров, нефтяных олигархов и политиков. Один раз правда Федеральная служба охраны взяла наш "Запорожец" в клещи, - когда мы решили объяснить Алексию Второму, что не след на "Мерседесе" нестись с такой скоростью, пугая прихожан, они же быстрее тогда к погосту продвигаются. Но Алексий на Мерседесе от нашего Запорожца ускользнул. Мы бы его догнали, но нас зажали с двух сторон. Так что мы стараемся какие-то вещи делать весело. Сейчас вот начинаем эксперимент новый, придумали такую фокус-группу взяли один подъезд в Москве, и целиком его снабдили счетчиками электроэнергии, расхода воды, тепла, и потом, по этой фокус-группе и проверим, что такое на самом деле реформа ЖКХ, и сколько нам надо за все это хозяйство платить. Поэтому, на самом деле, зря такой образ предстает газеты, сидящей в окопах. Мы абсолютно открытые, у нас большой и светлый офис, и наверное, я сейчас скажу страшную вещь, - вы знаете, на самом деле невелика величина эта власть, чтобы становиться ей оппозицией. У нас просто есть своя точка зрения по массе вопросов. Своя точка зрения. А патриотизм, как я его понимаю, - его достоинство в том, что он не информирован. Патриотизм не может быть информированным, потому что информированный патриотизм это уже аналитизм. А мы стараемся информировать о тех вещах, которые происходят. Приведу сейчас одну цифру, а потом Аня расскажет замечательную историю про 45-й полк в Чечне, в котором меня когда-то хотели расстрелять, и продолжение этой истории. Одна цифра меня потрясла - сейчас, когда все время говорят про Ирак, говорят, что наши доходы от нефти в годовом бюджете составляют 16 млрд. долларов. А тут выступает Устинов с блестящим докладом на коллегии прокуратуры, в присутствии высочайшего лица, президента, и в конце говорит гениальную цифру, он говорит: всего же, по данным Генпрокуратуры, 16 млрд. долларов берут чиновники в качестве взяток. Т.е., таким образом, все, что мы добываем от нефти равно той сумме, которую чиновники берут, - это крупнейшие наши добытчики трупов сгнивших мамонтов, да? Именно поэтому, я думаю, нам очень выгоден Хусейн, поскольку мы добываем эту нефть, живем на ней, и чиновники имеют возможность брать взятки вот и сидим на этой игле. Нефть и взятки чиновников в нашей стране оказались связаны напрямую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всяком случае, по сумме.
Д.МУРАТОВ: По сумме, хотя бы. И последнее меня все время удручают эти вопросы а где эффективность ваших выступлений? Это уж точно вопрос бюро ЦК. И я вам скажу так огромная эффективность по выступлениям газеты. Я могу сказать, что по материалам той же Политковской возбуждено огромное количество дел по военным преступлениям в отношении мирного населения Чечни. И как бы там они ни относились, и скрипели зубами, но Фридинский возбуждает эти дела, о чем мы постоянно уведомляемся. И во-вторых, главное это не вести себя как Михаил Кольцов, который любил свой фельетон заканчивать фразой "прошу считать этот номер "Правды" пропуском в Бутырскую тюрьму", - это неправильно. Проблема в том, чтобы что-то менялось в мозгах. И потому, что у нас растет тираж, и потому что я вам гарантирую, что если через полгода вы пригласите нашего коллегу-предпринимателя Цигельницкого в студию он будет читать "Новую газету", причем, не насильно. Просто надо прочитать один-два номера, а дальше само пойдет. Придется завести водителя, чтобы читать в машине ничего страшного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите: "Такая ситуация в отношении журналистов сложилась потому, что само общество закрывает глаза и уши, живет самообманом, так как информация требует выработать личную позицию, а это дело ответственное, которое у нас в стране не любят", - это пишут Элина и Светлана Хибины. А действительно, это очень тяжело выработать личную позицию. Вот я читаю вашу газету коррупция, взятки, Чечня. Что я должен сделать? Закрыть эту газету, и сказать ребята, в добрый вам час.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Прежде всего, вы должны думать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже личная затрата собственных калорий это очень тяжело.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Но вы же свои мысли и калории тратите на свою страну, подумайте об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите я прочитал статью про 16 млрд. Что мне делать? Я возмутился этим. Дальше? Во что канализируется мое возмущение? Мне что, взять транспарант и пойти к Белому дому, написать Путину, написать вам? Странная ситуация гора компромата настоящего рождает мышь моей реакции. Я не знаю, что мне делать, прочитав это. Кроме того, что сказать вам ребята, вы молодцы. Вот, на мой взгляд, какова проблема современного читателя.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Не понимаю. Не понимаю, почему обязательно сразу по-советски идти с плакатом. Иногда подумать, задуматься, и таким образом понять, что происходит в государстве это тоже очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так не дураки, понимаем, вы лишь уточняете - про 16 млрд. Мы понимаем, что в Чечне дерьмо, только вы своими публикациями облекаете это в правду. Мы же понимаем, что там ужас. Что должно произойти после того, как я прочитаю вашу статью?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вы знаете, у меня есть свой долг. Обычный долг журналиста писать то, что видишь и слышишь, ни преуменьшая, ни преувеличивая. Я его выполняю. У вас есть свой долг гражданина вот вы его, пожалуйста, тоже выполняйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ответ.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Тогда у меня вопрос. Я прочитал про коррупцию, а дальше несу очередную взятку. Я ее не должен давать, или ударить чиновника по голове?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это ваш выбор, извините.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Выбор мой, но я загнан в такие условия.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Вот и начинается вы загнаны. И коммунисты загоняли, и все вас загоняют.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Гаишникам я взятки не даю вышел новый административный кодекс, я и не даю, а они не берут. А все остальное?
Д.МУРАТОВ: Я хорошо понимаю его он платит чиновнику за то, чтобы развивался его бизнес. Мы, общество, - извини за "мы", Аня, решили в большинстве, - я, к счастью, к этом большинству не отношусь, - мы решили обменять свободу на безопасность. Вот нам сказали, что будет безопасность, - это такой договор, контракт между властью и народом. По которому ребята, вы не рыпайтесь и не выступайте, и читайте поменьше этого всего, а мы вам обеспечим безопасность. В результате нет ни свободы, ни безопасности, и только федеральная служба охраны все время разрастается так, чтобы конкретных десять охраняемых лиц уж полностью защитить. Теперь по поводу того, что делать. Вопрос не в том, что делать и кто виноват. Дело принципиально в другом мы сейчас начинаем акцию, называется "против чиновничьего произвола". Как зарегистрировать предприятие, как получать ИНН, как оформить дачный участок с недостроенным строением, почему с тебя вымогают такое количество взяток, - мы хотим реально постараться поставить этих людей, эту власть, которых мы наняли на работу, а в результате они "имеют" нас после этого контракта. Мы хотим поставить их под какой-то контроль. Это абсолютно необходимая штука. Вы же не спрашиваете у волка да, вот мы такие санитары леса, что делать, вот такая функция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Хочу добавить ложку дегтя в вашу юбилейную патоку считаю, что ваша газета за 10 лет обросла жирком, излишне политизировалась", - Александр Владимирович, а газету-то вы читали? Как это излишне политизировалась?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: И одновременно покрылась жирком?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "перестала воспарять над суетой, и утратила широту полета мысли. Молодейте, не бронзовейте". Константин Владимирович: "Ваша газета правильная, но читать ее подряд невозможно очень много негатива, начинает мучить изжога".
П.ВОЩАНОВ: Я за всю газету не в ответе, но в том что пишу я, негатива много. И если я вижу, что в стране мы от этого захлебываемся, я не собираюсь создавать иллюзию благополучия. Я вообще не понимаю, чему мы радуемся? За последние 4 года я не вижу такого, чему мог бы обрадоваться. Это в жизни много негатива, а не в газете. В газете может быть лишь малая толика того, что есть в жизни. Мы еще с вами не знаем, что там, за стеной, в закулисье творится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кому-то надо знать, что в закулисье творится?
П.ВОЩАНОВ: А как же? Вы же хотите иметь гражданское общество, а не полицейское, где вам все четко определят: встали, спели гимн, вышли на улицы, поклонились портрету. Мы же не хотим заполучить это опять, да еще в более уродливом виде, чем был когда-то? Значит, общество должно знать обо всем. Кстати, в какой-то декларации журналистской было написано общество имеет право знать все и обо всем. А то, что кому-то не хочется этого знать, видеть и слышать это личное дело каждого. И в сталинские времена можно было жить счастливо, не замечая ничего. Но есть перемены, в том числе и в нашей работе. Помню раньше, году в 90-91, мы писали про коррупцию, о которой мы часто упоминали, - помню, в одном материале написал, что кто-то у нас из людей из власти 5 тысяч долларов ужучил фантастические по тем временам цифры. А недавно написал небольшую штучку, где вспомнил старую историю о том, что исчезло 15 млрд. долларов. И мне один коллега сказал старик, ты что-то стал мельчить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджере: "Матвей, передай Ане, что она прикольная, но немного злая", - Миша. И еще: "Слушайте, я услышал, что Политковская смеется она разве умеет?". А как в редакции ведет себя Политковская она смеется, или у нее как у ребе печать всех бед на лице?
Д.МУРАТОВ: Про нее часами готов рассказать.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Не ври, ты мне только что гадость сделал. И никакой патоки у нас нет.
Д.МУРАТОВ: Делали мы первоапрельский номер, и материал Политковской в этот номер не стал.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Ты очень плохо это сделал, и из этого и состоит наша редакционная жизнь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так расскажите же, что произошло.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Он снял материал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И правильно, - хватит продавать родину.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет, он сделал неправильно. Вот-вот будет решаться вопрос о чеченской амнистии, и Дума вот-вот приступит, и вот-вот поступят документы, и это уже не шутки. Первоапрельский номер приходит и уходит, а там жизнь людей, судьбы людей.
Д.МУРАТОВ: Я даже отвечать на это не буду, это вопрос для летучки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда вопрос для голосования слушателей. Итак, журналистка, которая много лет уже подвизается в "Новой газете", придумала вопрос. Помните, мы говорили в начале о ситуации с прессой, почему меньше стали читать. И теперь мы задаем вопрос от Политковской - кто на самом деле закрывает прессу? Кремль, - тогда наберите 995-81-21, или народ, читатель - 995-81-22. Вопрос грандиозный, и предложила его журналистка. Цигельницкий, как бы вы ответили?
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Народ. Но я тогда на все отвечу и про гражданское общество. Давайте вспомним результаты президентских выборов там было больше 60%, у "Единства" какой рейтинг? У нас, по-моему, ситуация сейчас такая, что народ и партия едины, и гражданского общества этому народу не надо. Если 75% голосуют за этот Кремль, то эти 75% вместе с Кремлем газеты и закрывают. Народ и Кремль едины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А телеканалы кто закрывает?
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Точно Кремль. У народа таких денег нет.
П.ВОЩАНОВ: Если уж говорить, кто закрывает, - сейчас коллега Цигельницкий сказал про голосование, про рейтинги, про единство партии и народа..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь точно сказал.
П.ВОЩАНОВ: Точно сказал, но есть только одно "но" все эти рейтинги и итоги голосований они, в конечном счете, решаются теми, кто не хочет читать газет и не хочет утруждать себя какими-то переживаниями. И это те люди, которым в общем-то не интересно, почему война в Чечне, почему нет денег у бюджетников, - у нас все в порядке, мы идем верным курсом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовало 2347 человек. Кремль 59%, и 41% - народ. Так что, может, Цигельницкий и прав. Михаил из Петербурга: "Неужели в России нет ничего хорошего?".
Д.МУРАТОВ: Это вечный вопрос неужели нет ничего хорошего. Едва ты начинаешь говорить о то, что плохо, что воруют, - у тебя сразу же спрашивают неужели ничего хорошего? Да конечно, есть. Есть женщины, весна, земля, люди, огромное количество приличных людей. Но сам по себе вопрос абсолютно некорректный - ну да, в стране 20 тысяч газет, и мы только одна такая, которая занимается этим. Ради бога, ребята, 19.999 газет ищут хорошее повсюду - никаких проблем нет. В мире масса всего приличного. Только вопрос так ставить нельзя. Мы делаем свою работу.
П.ВОЩАНОВ: Наверное, он имел ввиду политику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он имел ввиду очень простую вещь, то что я говорил в начале передачи когда почитаешь вашу газету, то думаешь, не стоит ли поменять страну. Может ли быть 24 страницы негатива? Помогите вы читателю не помереть от всего этого дайте какой-нибудь "бантик" о спорте, о любви.
Д.МУРАТОВ: У нас действительно газета черно-белая полиграфия у нас такая, и газета у нас в достаточной степени черно-белая, и делится ровно на две тетрадки есть тетрадка, которую мы даже на планерке условно для себя называем черной - та, где контроль над чиновниками, над продажными политиками, контроль, когда нам государство втюхивает одно, а на самом деле происходит другое вдруг, по какой-то причине Клебанов сначала отлоббировал запрет на ввоз иномарок старше 7 лет, а теперь ничего это не помогло, не улучшило качество ВАЗа, и в первую очередь, ГАЗа, который этим как раз через Клебанова и занимался, так вот теперь они хотят теперь еще и молодые иномарки обложить такой же пошлиной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть и положительные вещи ВАЗ поднял отпускные цены почти на тысячу долларов. Это хорошо.
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Но не положительно.
Д.МУРАТОВ: Но найти хорошее можно ВАЗу будет лучше. Не очерняйте Россию, господин предприниматель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крик на пейджере: "Дайте же наконец слово Политковской". Дорогая Политковская, ваша работа чуть похожа на то, что мы делаем здесь, но вы немного в другом положении у каждого из вас есть своя тема, своя боль, которой вы занимаетесь из года в год. Чем вы сейчас занимаетесь? Прошел референдум в Чечне. Суммируя все, что говорилось в нашем эфире, самые разные люди говорят - референдум компромиссный, но это определенный шаг в деле успокоения хотя бы ситуации в Чечне чтобы люди получили газ, тепло
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Мне как раз непонятна зависимость газа от конституционного референдума. Я не понимаю этого совершенно. И более того, несмотря на 96% голосующих, я результатам этого референдума не верю. Одни наблюдатели говорят о безумной явке, другие не о безумной, третьи говорят, что Грозный в этот день вымер. Но не это важно. Писать надо только одно, как мне кажется осуществлять помощь нуждающимся в помощи. Люди в Чечне нуждаются в том, чтобы их спрашивали, что они думают, считают, и как хотят. Они не выговорились. Моя задача дать им выговориться через мою газету. И это никакого отношения не имеет к тому, какую галку они поставили на референдуме. Я понимаю, что политологи могут интерпретировать это и так, и сяк, - ничего не поменяется, если в Чечне не будет мирного процесса. Ничего. Немножечко усилится так называемое гражданское чечено-чеченское противостояние, то есть гражданская война. Нет надежд на то, что референдум улучшит ситуацию пока между собой не договорятся те, кто воюют, и договорятся через посредников, к сожалению, на сегодняшний день, - референдум ничто. От того, что президент, не дождавшись официальных результатов голосования, или хотя бы каких-то относительных тут же выдал в эфир, что - да, вот теперь как бы Масхадов у нас никто, - в принципе, он выдал себя, о чем был референдум, - но так не считает большинство населения, и от этого никуда не деться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда вы знаете, что так не считает большинство населения, если они пришли и проголосовали на референдуме за?
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Только от одного от общения. Президент, понимаете, человек в Кремле, он не общается с людьми, он общается с их некоторой небольшой частью, которая очевидно его не всегда правильно информирует. Масхадов не никто для большинства, несмотря на то, что большинство считает, что он слаб, и такой, и сякой, но есть некая традиция. И все равно ничего не прекращается после 26 марта, и это может быть для меня еще более горький вывод, чем для президента потому что о многом печальном писать в будущие месяцы. Поэтому я совершенно не понимаю политологов, которые в очередной раз продемонстрировали свое полное непонимание того, что творится на Северном Кавказе. Я не понимаю президента, который сыграл в игру, и хочет, видимо, опять войти в какой-то пиаровский винт. Но это не меняет ситуации, не помогает людям выжить. И поэтому я тоже испытываю эти чувства о желании поменять страну. Бултыхаясь в черном и отрицательном. А из положительного - о чем писать? Могу рассказать про 45-й полк чудесную историю. У меня была ужасная история, когда арестовали в 45-м полку в Веденском районе ужасное место, страшные горы, злые офицеры, - все ужасно. Естественно, был скандал, все говорили, какая я гадина, наркоманка, издевались - было страшно. Но, слава Богу, газета подняла шум, все закончилось. Я написала заметки, они вызвали в Минобороны бурю отторжения, меня опять обвинили во лжи, и потом забыли, что это было. А я не забыла. Потому что внутри меня все время сидело ну как же так, мы же смотрели друг другу в глаза, - я и те кто там был, мы же знаем, что там было. И как-то ко мне приходит в редакцию офицер, и говорит мы из 45 полка. Я, честно говоря, испугалась все, сейчас будет конец. Вы понимаете, это не простой полк.
Д.МУРАТОВ: У нее есть право пугаться, потому что сейчас в Пятигорском суде рассматривается дело некоего кадета, не будут даже его фамилию сейчас называть, такого работника спецслужбы, который прислал нам угрозу в редакцию о том, что он приехал убить Политковскую его сумели задержать, и он действительно дал показания, что намерен был застрелить Политковскую, и сейчас над ним идет суд в Пятигорском суде. Поэтому опасаться у нее есть основания.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Конечно, я внутри испугалась. И мне говорят вы знаете, у нас тяжелейшее положение в 45-м полку, внутри страсти бушуют между офицерами, которые отвоевали в Чечне и офицерами, которые здесь делают карьеру, - помогите. Я говорю а почему ко мне? вы понимаете, мы пораскинули мозгами, и решили, вне зависимости от того, что было, - мы же знаем, что вы справедливый человек. Вы знаете, я после этого рыдала сутки, потому что это такое признание работы, что ради этого, в общем, и стоит и дальше входить в эту реку, очень отрицательную реку, и писать об этом. Потому что действительно, даже если люди молчат они все разделяют, и все знают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопрос к Вощанову про партии мы наблюдаем смешную картину, как мне кажется, - замечательно делает Путин он всех хвалит, говорит, что очень хорошо делаете, партии укрупняются, говорят, как надо жить дальше. Но они все ждут, кого же он все-таки выберет. И стоят сейчас все с протянутой рукой ну, поддержи. На ваш взгляд, предвыборная чехарда уже началась, характеризуйте ее немножко.
П.ВОЩАНОВ: Конечно, она началась, и самое удивительное нам предстоит еще увидеть - по моим оценкам, месяца через 2-3, может быть, даже к излету лета будет самое прелюбопытное. Вообще у нас политика абсолютно управляема и предсказуема, мы добились того, чего хотели. У нас про-путинская оппозиция, и у нас много-много пропутинских партий власти такой парадокс. У нас ничего нет против, обратите внимание, - борются за что угодно, но только не против президента. Все за. В этом отношении все за. Я все жду, какую они в ближайшее время запоют песню должна быть какая-то главная песня у любых выборов. Когда-то для того, чтобы заручиться поддержкой избирателей, нужно было громить 6-ю статью Конституции, бороться с номенклатурными привилегиями, - только дурак не пел эту песню. Потом с коррупцией. На последних выборах была замечательная песня нужно было грозить чеченским терроризмом, поминать этот самый злополучный сортир, где всех нужно замочить, - это стало главной мелодией выборов. Вот интересно, что будет на ближайших выборах. Сейчас постепенно-постепенно начинает складываться это либретто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Путин пока всех держит на дистанции. Все из кожи вон лезут, он говорит вы правильно делаете, работаете, - но никого не поддерживает.
П.ВОЩАНОВ: Может быть скажу крамольную вещь для вашей радиостанции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это у нас может быть крамольного? Похвалить Путина? Так мы его хвалим каждый второй день. И также ругаем каждый первый.
П.ВОЩАНОВ: Я не про Путина. Помните старую сказочку, где был Гудвин Великий и Ужасный? Никто его не видел, все только слышали. Никто не знал, какой он на самом деле. Вот наша политическая ситуация ныне в том и состоит, что есть Гудвин для кого-то он великий, а для кого-то ужасный. Но какой он на самом деле, никто не знает. И с политической средой происходит то же самое одни призваны восторгаться, другие призваны жутко пугаться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все равно вы не отвечаете на мой вопрос. Партии политические находятся от него на дистанции, и он никому не дает своего божественного знака.
П.ВОЩАНОВ: И что же вы в этом увидели нового? Вы опытный человек, и мы уже 10 лет это наблюдаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто спрашиваю это хорошо или плохо?
П.ВОЩАНОВ: Ни хорошо и ни плохо, просто Владимир Владимирович один в один повторяет то, что делал Борис Николаевич, и ничего нового он пока еще не придумал. Так же и у Бориса Николаевича было, это по тем стандартам, которые заведены в Кремле, считается правильным, выгодным и выигрышным. Он тоже так делает.
Д.МУРАТОВ: На мой взгляд, тут дело даже не в тех стандартах потребления политического менеджмента, который был у Ельцина и который есть у путина. Дело, на мой взгляд, несколько в ином в стране активно не хотят создать нормально работающую политическую систему, при которой партии могли бы влиять на власть, а власть должна была бы прислушиваться к избирателям и партиям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит, не хотят, - есть выборы.
Д.МУРАТОВ: Вот про это я и хочу сказать сформирована огромная партия бюрократов, которая должна доминировать над всеми остальными партиями. Другим или дают, или не дают билет на этот единственный трамвай, который дойдет до пункта. Но всем страшно, просто страшно. Почему говорят пропустят эту партию, или не пропустят? Потому что у нас очень боятся выстроить политическую систему, которая бы не зависела от личности человека, который возглавляет страну на столько, на сколько она зависит сейчас. Люди у нас, когда идут голосовать, думают, - вот проголосую я за Явлинского, он мне очень нравится, - но он же не пройдет, и мой голос пропадет впустую, в результате, как в старой миниатюре Марка Розовского, когда выходит человек на сцену, и говорит что я мог сделать один? Второй выходит с этим же вопросом, третий, - потом марширует полстраны и хором говорит что я мог сделать один? Боятся, что их бесценный голос пропадет, если он проголосует честно. И это сомкнулось нежелание власти выстроить политическую систему, от которой они бы зависели, и нежелание людей нормальных, народа, взять и впустую как бы отдать свой голос.
П.ВОЩАНОВ: Мне кажется, есть вещи еще более глубинные, чем то, о чем сказал Дима. Мы страна потерянного аристократизма. Я имею ввиду не графья, князья, и так далее. Если посмотреть на последние сто лет нашей жизни, с интервалом в 5-10 лет мы теряли самый продуктивный слой нашего общества лучшие рабочие, лучшие крестьяне, лучшие интеллектуалы. Волны эмиграций сменяли друг друга, репрессий, войн, - чего только не было. Пять лет проходило, и уничтожался продуктивный слой общества. И сегодня в политике мы имеем то, что мы должны были бы иметь это эффект вытоптанной травы. Было поле с густой, изумрудной травой, глаз радовало. Его вытоптали. Прошел дождик поднялась травка, но уже не такая густая. И так повторялось много раз, и потом, на этой пыльной поляне вырос один худосочный росток. И мы теперь его воспринимаем как великий побег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, у нас в стране, в которой никогда нет альтернативы.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: А побег это кто Путин?
П.ВОЩАНОВ: Это никто. На сей раз это никто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда Грызлов выступил на съезде, отдельные лица поразились тому, что он говорил абсолютно общие слова, при этом ругал собственное правительство, в котором министром. И все ходили и говорили как можно говорить такие безликие вещи? А один человек мне объяснил он гений, знаете, почему так безлико говорил? Он же не знает планов президента, здесь же можно не попасть. Представляете, если бы он не попал, сказал бы - мы увеличим на 30%, а в планах на 20, и он не попал. И он становится оппозиционером, как наши конкретные Явлинский, Немцов. Поэтому он сделал гениальный ход - выступил с программной речью, в которой нет программы.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: А смысл какой? Если по большому счету.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Политковская неземная, Незнайка.
П.ВОЩАНОВ: Это обычные политические придумки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос Цигельницкому. Вы послушали наших замечательных людей. Что бы вы пожелали их газете, как не читатель? Что вы думаете об их работе?
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Работайте. Увеличивайте тираж.
Д.МУРАТОВ: Пилите Шура, пилите
И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Какой у вас тираж? 400 тысяч? - до 4 миллионов. Может быть, тогда и в стране что-нибудь поменяется.
Д.МУРАТОВ: Я должен обязательно сказать одну вещь, потому что мы об этом помним постоянно, тем более завтра у нас день рождения. Сегодня утренним рейсом из Томска прилетела Руфина Семеновна Домникова и Александр Сергеевич Домников, - это мама и папа нашего убитого сотрудника, заведующего отделом, Георгия Александровича Домникова абсолютно блистательного парня, блистательного журналиста, который мог начать очерк о сибирских учительницах так: "Сейчас я вам расскажу, как из тургеневских девушек получаются некрасовские женщины", - это первая фраза у него в тексте. Это тот самый Игорь Домников, который долго рылся в мемуарах и понял, кто был лучшим пиаровцем и как вообще появились эти гитлеровские шествия с факелами Домников докопался, что когда фюрер в 39 году собрал своих сторонников поначалу, он вдруг увидел, какие они обрюзгшие, кривоногие и лысые, и тогда один из его советников предложил ему провести их марш ночью, с факелами. Домников докопался и до этого, - мне кажется, что очень много актуального в этой виртуальной политике ее надо прояснять, и Домников очень здорово расшифровывал действительность она становилась понятной. Игоря убили, у следствия сейчас только одна версия, что это связано с его служебной деятельностью, - в мае 2003 г. исполнится три года с момента этого покушения. Несколько раз продляли следствие, несколько раз пытались его закрыть, - мы все, что сможем, сделаем для того, чтобы это дело прояснить, и я очень рад, - его родители часто к нам прилетают, и я рад, что они снова прилетели к нам из Томска. Да, действительно мы живем весело, но и про такие вещи приходится помнить постоянно. Поэтому и за Аньку страшно, честно говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аня, скажите что-нибудь для финала.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Могу сказать только одно я работаю только для вас, не для главного редактора. Для меня самое главное чтобы люди меня помнили, и не отказывались читать то, что я пытаюсь им пересказать из жизни других людей, которые, может быть, страдают больше, чем вы в этот момент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напоминаю, что у нас в гостях были наши коллеги из "Новой газеты" - Анна Политковская, Павел Вощанов и Дмитрий Муратов. И напоследок скажу радиослушателям знаете, даже не надо читать газету, видно, что это люди с позицией. Собственно, в этом смысл журналистики не лизать, а писать. Писать, что думаешь. Хорошо, когда собирается хорошая компания, где есть нормальные вменяемые люди, которые умудряются держать коллектив, уважать себя и других, и писать то, что они хотят. Хорошо, когда эти люди делают экономическую модель так работает "Эхо", и так работает "Новая газета", что они почти независимы от окружающей среды. Я поднимаю виртуальный бокал за вашу газету, за вашу автономию от властей еще и не таких переживем, и за ваш талант всех в отдельности и всех вместе. Да здравствует "Новая газета". До свидания.
31.03.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21774.phtml
Док. 466861
Перв. публик.: 31.03.03
Последн. ред.: 25.07.08
Число обращений: 301
Муратов Дмитрий АндреевичВощанов Павел ИгоревичПолитковская Анна Степановна
|
