Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости : Екатерина Лахова, Елена Ханга
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Лахова, депутат Госдумы, председатель Общероссийского общественно-политического движения женщин России и Елена Ханга, журналист.
Эфир ведут Ирина Меркулова и Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В последнее время, не в связи даже с праздниками или какими-то другими вещами, обсуждается тема изменения мира, изменения женщины в мире. Я не говорю о феминизме, а вот есть ли изменение в 21-м веке - не только семьи, как обычно, а есть ли выравнивание или наоборот? Вот то, что так выравнивается, мы и будем обсуждать.
И.МЕРКУЛОВА: Обсуждать мы будем с Екатериной Лаховой, депутатом Госдумы, председателем движения женщин России, и Еленой Ханга, журналистом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу обратите внимание: не говорят "журналистка", а говорят "журналист". Это тоже веление времени. Итак, 21 век. Есть ли расходящаяся роль женщины и мужчины - и социальная, и не только социальная - в мире или сходящаяся? Или просто, как в известной книге, палочки должны быть перпендикулярны?
Е.ЛАХОВА: Лена, начни.
Е.ХАНГА: Нет, Вы начинайте, у вас статистика наверняка какая-то есть.
Е.ЛАХОВА: Алексей очень интересно задал вопрос. Он сказал: "в мире". В мире - это одно, а в России - это другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сравним.
Е.ЛАХОВА: Можно сравнивать, это совершенно правильно, поэтому мир тоже можно поделить. Если говорить сегодня о влиянии женщины в целом на развитие нашего общества, то оно, конечно, большое и, к сожалению, у нас в России оно пока не оценивается так, как это было бы надо, тем более опыты и примеры стран европейских
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем оценивать? Кем вообще должно оцениваться? Теми же женщинами. Сами и не делаете, сами и качаете
Е.ЛАХОВА: Правильно, сразу женщины и виноваты. Я думаю, что сознание женщин, особенно в годы Между прочим, за эти годы реформ, за эти 10-12 лет, особенно в первые три года, когда так сложно и трудно было и вообще последствия были колоссально в социальном плане неблагоприятные, в первую очередь отреагировали женщины. И женщины, может быть, это тот внутренний инстинкт самосохранения, который присущ всегда женщине - сохранить себя, сохранить ребенка, сохранить семью, - она стала объединяться, женщины стали объединяться для того, чтобы решить одну проблему, второю проблему, третью. И наиболее активные гражданские инициативы в первые годы реформ исходили от женщин, от женских организаций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот откуда все это!
Е.ЛАХОВА: Нет, Алексей, я хочу сказать, что сегодня, когда гражданское общество в России только стало формироваться, основным цементирующим звеном в гражданском обществе являются именно общественные женские организации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, общественные женские организации. Лена?
Е.ХАНГА: Я не знаю, как насчет общественных женских организаций, я с вами совершенно согласна. Я бы хотела поделиться своим опытом того, что я получила в передаче "Про Это". К нам приходит очень много женщин на эту передачу, и больше всего меня поразила независимость новых русских женщин, которая проявляется не только в их общественной жизни или в карьере - проявляется даже в сексуальных отношениях, в том, что женщина уже не дожидается того, что мужчина подойдет к ней, познакомится с ней, будет заигрывать, она не будет мучительно ждать, позвонит он ей или не позвонит по телефону, плакать в подушку и кусать заусенцы. Женщина сама уже может себе позволить выбирать мужчину, который ей нравится. Я не буду обобщать, конечно
И.МЕРКУЛОВА: Вы считаете, что это хорошо?
Е.ХАНГА: Я не даю пока оценок, я просто делюсь пока опытом трех или четырех лет нашей передачи, когда женщина приходит и говорит, что я независимая, у меня уже достаточно денег (опять же, я не обобщаю, я не говорю обо всей России, а то, что к нам приходят в основном Москва, ближайшие города), и я не собираюсь в унизительном положении подвергать себя унижениям, которым подвергали себя женщины, которые были в зависимом положении. Она вынуждена была встречаться с мужчиной не с тем, который ей нравился, а тот, который ее выбрал, который мог ей что-то купить, который поддержать мог ее финансово. И сейчас она сама все себе может и получает удовольствие от жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что изменилось? А где развилка-то была? Две темы общественные организации и индивидуальные Я пока фиксирую.
Е.ЛАХОВА: Мне очень понравилось, когда Лена начала говорить про независимых женщин русских. А я могла бы сказать, что давайте так: до 90-х годов у нас была, может быть, какая-то монополия на все, что По крайней мере, на общественные объединения и организации: одна партия, один комсомол, одна женская организация, одни профсоюзы и т.д. За годы реформ появилось большое количество независимых женских организаций, которые сегодня уже не выполняют идеологию и просьбу партии, когда коммунистическая партия, предположим, говорила комитету советских женщин: "Вы должны делать то, то и то". Они не отстаивали их, не защищали свои права, они говорили то, что говорили мужчины, поскольку правящая партия во главе
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, у женщин есть какие-то особенные права?
Е.ЛАХОВА: Как? А разве у женщин нет прав?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие-то особенные права?
Е.ЛАХОВА: А разве мужчина и женщина совершенно одинаковые и ничем не отличаются?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, какие у женщины особенные права, кроме декретного отпуска? И то сейчас мужчинам можно уходить в декретный отпуск, насколько я понял, по уходу за ребенком. Какие особенные права?
Е.ЛАХОВА: Алексей, мне кажется, ты просто провоцируешь, потому что мне кажется, ты наиболее грамотный из журналистов и понимаешь проблему, которая сегодня у нас существует в России. Потому что дискриминация в отношении женщин в России особенно в годы реформ усилилась в разных отраслях и в разной сфере. И права сегодня женщины нарушаются, как никогда. Можно ругать коммунистическую партию, идеологию, которая была. Но тогда была, пусть она плохая, идеология, но определенная идеология в отношении женщины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это, дискриминация усилилась?
Е.ЛАХОВА: Усилилась.
Е.ХАНГА: Хочу подтвердить. Я знаю, многие со мной не согласятся. Но если говорить о сексуальных домогательствах, когда женщина подвергается домогательствам со стороны своего начальства Раньше женщина могла пожаловаться в профсоюзную организацию, в партию, другое дело, что, может быть, к этому не очень прислушивались бы, тем не менее была хоть какая-то управа. Сейчас, когда все больше женщин работают на частных предприятиях
Е.ЛАХОВА: Сексуальное насилие.
Е.ХАНГА: Домогательство, не знаю, как насчет насилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А когда женщина-начальник сейчас домогается?
Е.ХАНГА: Я не знаю, сколько случаев было, когда женщина-начальник домогается. Но на своей передаче я видела женщин, которые меняли несколько работ из-за того, что новый русский подходил к ней и говорил: "Если ты секретарша, даже журналистка, это входит в твои профессиональные обязанности. Не нравится не ешь". И, как ни странно, родители этих девушек, которые пришли на передачу, с пониманием отнеслись к этой точке зрения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К точке зрения начальника?
Е.ХАНГА: Да, представьте себе. Такого, по-моему, раньше не было. А сейчас считается, что если тебе хорошо платят и если твой начальник еще и симпатичный, то здесь ничего странного.
Е.ЛАХОВА: Но, в принципе, раньше работодателем было одно государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно домогалось по-другому, надо сказать.
Е.ХАНГА: И добивалось.
Е.ЛАХОВА: В общем-то, всегда потребительски относились к женщине, особенно в потребительском плане. Но если так говорить, сегодня очень много у нас работодателей и частных предпринимателей, которые сразу, принимая женщину, ставят условия, когда заключают контракт: не уходить в декретный отпуск в течение условно 10 или 6 лет, возраст, замужем или не замужем, ребенок не ребенок, до скольких ты будешь работать То есть женщина сегодня не конкурентоспособна на рынке труда. Сегодня не профессионализм учитывается женщины, а в первую очередь, если она принимается, смотря на какую работу, как она выглядит, какой у нее возраст и т.д.
И.МЕРКУЛОВА: Но Вы же сами сказали, что женские организации набирают силу. Почему же они не отстаивают права женщин?
Е.ЛАХОВА: Женские-то организации сегодня отстаивают права. Вот моя женская
И.МЕРКУЛОВА: Значит, плохо отстаивают.
Е.ЛАХОВА: Так у нас еще гражданское общество не воспринимается, и поэтому не надо говорить. То, что сегодня делают женские общественные организации, должно делать государство, должна быть государственная политика в отношении женщин. И почему Например, мы говорим, что сегодня женщина отличается от мужчины - чем? Тем, что она должна выполнить материнскую функцию, она должна родить одного, второго, третьего ребенка. То есть она проводит такую важную, ответственную, можно сказать, функцию продления человеческого рода, и государство должно создать все необходимые условия, чтобы она могла и родить, и принимать участие в воспитании ребенка, мало того, еще реализовать себя, если бы она захотела. То есть женщина должна иметь право выбора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же всегда, это не есть новшество. Кстати, Георгий, который у нас очень активный слушатель, я приветствую, когда он в тему передачи попадает: "А не кажется ли вам, что лучшим средством против дискриминации, - пишет Георгий, и я хочу сказать, что это совершенно серьезно, - было бы возвращение во времена домостроя, когда такого понимания, как дискриминация, не существовало?"
Е.ЛАХОВА: Надо вернуться в тот мир, извините, а мы сейчас уже совершенно в другом мире.
Е.ХАНГА: Я еще думаю, надо, чтобы мужчины зарабатывали столько, чтобы женщине не надо было бы работать, если она не хочет, чтобы это было ее желание работать.
Е.ЛАХОВА: Лена совершенно правильно говорит. Женщина должна иметь право выбора. Хочет она сидеть дома домохозяйкой пусть сидит, а хочет она себя реализовать в чем-то ради бога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если она женщина-одиночка, мать-одиночка?
Е.ХАНГА: А вот здесь государства должно как-то поддержать.
Е.ЛАХОВА: Но сегодня женщина одинокая, она не может создать семью, иметь мужа, но она хотела бы родить ребенка, это ее право. И если она рожает ребенка (у нас, между прочим, таких семей около 19 процентов в РФ, неполные семьи), государство должно помочь ей иметь работу, чтобы заработная плата была достойной, чтобы было пособие на ребенка, чтобы она могла ребенка отдать в детское дошкольное учреждение, не 1000 рублей платить, а, может быть, 100 или 200 рублей. Почему мы и говорим, что должна быть специальная государственная политика.
Е.ХАНГА: А учитывая, что рождаемость падает (я не знаю статистику, но какие-то чудовищные сейчас цифры, никто не хочет в таких условиях рожать, по-моему), это просто задача-максимум государства подумать именно про Это.
Е.ЛАХОВА: Взять на себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно посчитать, взять 450 депутатов и 198 членов Совета Федерации и посчитать удельный вес Ну, ладно.
Е.ЛАХОВА: А женщин там нет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мужчин. У нас сейчас немножко было беспорядочно, но очень это было здорово, потому что мы заявили темы на ближайший час. Я хотел бы просто их разбить. Тема номер, один, которую заявила Екатерина Лахова, это роль общественных организаций.
Е.ЛАХОВА: В защите прав женщин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, женских общественных организаций. Причем вы разделили мир западный цивилизованный, где они давно существуют, и Россию. У меня, может быть, Лена, к Вам вопрос, может быть, Вы знаете, какова роль? Когда Вы там, сталкиваетесь в западном мире с общественными женскими организациями? Вы их видите, Вы видите их работу хотя бы по прессе?
Е.ХАНГА: Если честно, нет. Но интересы женщин защищают очень хорошо юристы, и поэтому ни один мужчина
Е.ЛАХОВА: И государство у них защищает.
Е.ХАНГА: В основном юристы. Конечно, государство, есть какие-то законы, но за этими законами следят юристы. Ни один начальник не позволит себе не то что сделать нескромное предложение женщине
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, Вы не на мой вопрос отвечаете. О роли государства мы будем еще говорить, что должно сделать, а вот я про общественные организации. Мы знаем, как начиналось феминистское движение. Кстати, в России мы этого не знаем, я имею в виду широко, потому что в учебниках вообще слова "феминизм" не было, когда женщины начинали бороться за свои права. Создаются организации, были манифестации, были демонстрации у парламентов, женщины врывались в парламенты, вели себя как хулиганки настоящие, тем не менее И вот в России государство сейчас пока забыли, это длинный случай, длинный вариант. Вы верите в то, что в России женские организации могут подталкивать, с одной стороны, государство, с другой стороны, индивидуально женщин к тому, о чем вы говорите?
Е.ХАНГА: Убеждена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Вы думаете, им поверят?
Е.ХАНГА: Что значит "им поверят"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Женщины им поверят, женским общественным организациям?
Е.ХАНГА: Конечно, я знаю массу хороших организаций, которые помогают несчастным одиноким женщинам организация "Сестры", я слышала
Е.ЛАХОВА: Правильно, общественные кризисные центры, которые помогают женщинам.
Е.ХАНГА: Совершенно верно, есть телефоны, куда можно позвонить. Ну не в милицию же идти, когда с тобой несчастье. И ты сталкиваешься с мужчиной, которому вообще не понять, через что прошла в этот момент женщина Это должна быть профессионально подготовленная женщина, которая тебя может понять, объяснить, посоветовать. Но это обязательно должен быть союз каких-то индивидуальных женщин, которые на своих плечах это несут, и государственных, общественных
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, может быть, в тему, которую иногда воспринимают не совсем хорошо. В системе здравоохранения 85% работают женщины, и так уж получается, что среди врачей акушеров, гинекологов больше все равно женщин, чем мужчин, вообще в этой отрасли у нас женщин больше. И проблема, например, абортов актуальна настолько для России
Е.ХАНГА: Впереди планеты всей!
Е.ЛАХОВА: Мы второе место после Румынии занимаем в мире.
Е.ХАНГА: Это средство предохранения у нас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Аборт это средство предохранения?
Е.ЛАХОВА: Это самая распространенная форма. В стране, в которой есть информация, в которой есть деньги, чтобы закупить все.
Е.ЛАХОВА: Поэтому мне хотелось бы сказать, что когда Советский Союз был, их было 7 млн., сейчас их 2 с лишним миллиона абортов. Это беда, это бич. Но должна быть определенная государственная политика, чтобы как-то можно было ликвидировать такое безобразие. Причем беременеют девочки молодые, причем первобеременные делают аборты, а последствия очень отрицательны: это и бесплодные браки, и в последующем заболевания, и т.д. И когда мы говорим о демографической ситуации, репродуктивном здоровье
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, потому что в России всегда это был стыд? Это я уже к Лене.
Е.ХАНГА: Нет, это потому что никогда в России никто не занимался образованием молодежи - ни школа, ни церковь, ни родители.
Е.ЛАХОВА: Так вот, я хотела бы сказать в отношении общественных организаций. Лет 7 назад была создана в России общественная организация Ассоциация планирования семьи, против которой сейчас так активно работает "Пролайф", который за то, чтобы запретить аборты и использование контрацептивов. Так вот, эта общественная организация, благодаря ей, которая объединилась по всей территории Российской Федерации во взаимодействии с международными организациями, мы смогли в России открыть свыше 300 центров планирования семьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что там делают?
Е.ЛАХОВА: Это медицинский центр, он к системе здравоохранения относится
Е.ХАНГА: Медицинско-образовательный, Наташа
Е.ЛАХОВА: Он и образовательный одновременно, просветительный, и в то же время оказывает медицинскую помощь квалифицированную. Потому что очень большой и высокий процент бесплодных браков, 19%, где-то 15% бесплодных браков в России, и семья хотела бы иметь ребенка, и вот чтобы ребенок на свет появился, необходимо и обследование, и лечение очень длительное. Но в этих центрах это все происходит и с мужчиной, и с женщиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это государственное учреждение?
Е.ХАНГА: Государственное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, не общественная организация?
Е.ЛАХОВА: Но я хочу сказать, инициаторами и подталкивали в первую очередь именно Российская ассоциация планирования семьи, которая распространяла большое количество таких контрацептивов, которые недоступны нашим россиянам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Е.ЛАХОВА: Да, потому что стоят такие контрацептивы Современных у нас недостаточно. Презервативы у нас плохие и производятся в недостаточном количестве, гормональные контрацептивы самые наилучшие, которые не оказывают вредное воздействие и т.д., производит, опять же, Европа. И вот когда закупка контрацептивов проходила через эти общественные организации, которые распространяли и раздавали бесплатно родильным домам, гинекологическим отделениям, когда женщина из села приезжает, по 8-9-10 абортов она делает, и ей выдавали в руки эти контрацептивы, предположим, на 3 месяца Я хочу сказать, это начало общественной организации, которая оказала свое воздействие, хотя на сегодняшний день роль этой общественной организации иногда сводится на нет из-за того, что идет непонимание.
Е.ХАНГА: Политическая борьба, если честно, интриги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно политическая?
Е.ЛАХОВА: Со стороны коммунистической партии в первую очередь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А им-то чего?
Е.ЛАХОВА: Потому что слово "планирование семьи" было запрещено все годы советской власти. И было запрещено вообще произносить слово "контрацептив", у нас научились произносить только за последние годы, потому что они понимали, что планирование семьи - это сокращение рождаемости. А в европейских странах планирование семьи направлено было на воспроизводство населения, на улучшение репродуктивного здоровья населения, снижение смертности материнской и т.д.
Е.ХАНГА: Я бы не критиковала только коммунистическую партию, я бы еще заметила, что родители тоже снимают с себя всякую ответственность за образование своих детей. Потому что к нам на передачу приходят люди, которые В принципе, информация доступна в наше время, все есть
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве доступна.
Е.ЛАХОВА: Лена, родители тоже были детьми. Кто учил? Учителя сами не знают, как на эту тему говорить.
Е.ХАНГА: Это следующая тема.
И.МЕРКУЛОВА: Все равно мне кажется, что здесь некий тупик. Все говорят, что государство должно помочь, но государству некогда, как всегда, другими делами оно занимается. Общественные организации тоже - даже Вы, Елена, говорите, что на продвинутом Западе Вы как-то не замечали их деятельности.
Е.ХАНГА: Может быть, об этом не так много пишут?
Е.ЛАХОВА: А я думаю, что просто Лена не обращала внимания. Вот вы сейчас задали вопрос, я думаю, в следующий раз Елена обязательно обратит внимание. И знаете, почему? Я могу пример Галины Старовойтовой привести. Галина Старовойтова, которая была депутатом Верховного Совета Союза и говорила, что потолок женщины - это ее пол, и женские организации от нее отвернулись, она всегда говорила о том, что никакой дискриминации для нее нет, если она профессионал, этого достаточно. И последние уже прошло два года наверно, последние года три, когда она была жива, она признала, что права женщины в России нарушаются. И когда она стала выезжать за рубеж, часто встречаться, и когда общественные женские организации стали говорить ей про права, она не задумывалась никогда над этим. И потом перед смертью, в последние года 2 она это признала. Мне было приятно, когда в декабре предыдущего года Ирина Хакамада, Елена Мизулина, которые всегда относились к этому тоже так: "Да ну, это профессионализм, этого достаточно." Сегодня женщине в России недостаточно быть профессионалом. Должна быть государственная определенная политика. Сегодня ущемляются права женщин, и довольно выражено, и все механизмы на это направлены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, еще один институт. Геннадий прислал к нам на пейджер: "Почему так резко относится к ассоциации планирования семьи православная церковь? Это же институт гражданского общества, церковь, в которую ходит большинство верующих, во всяком случае"
Е.ЛАХОВА: Во-первых, если взять православную церковь, из всех конфессий наша конфессия наиболее жестокая в плане контрацепции и абортов. Только запрет абортов и неиспользование контрацептивов.
И.МЕРКУЛОВА: Почему? Католики тоже.
Е.ЛАХОВА: Но они все-таки использование контрацептивов разрешают, а здесь запрет и неиспользование контрацептивов. Поэтому тут совпадает, эта идеология православной церкви совпадает одновременно с "Пролайфом", который борется за запрет абортов и неиспользование контрацептивов. Я считаю, что мы все-таки строим светское государство, и сегодня должны быть большие возможности нашей православной церкви для того, чтобы они могли работать и просвещать людей. Ведь никто же не говорит Пожалуйста, вы говорите, что аборт это вредно. И "Планирование семьи", ассоциация, и я, например, как врач все время говорю: "Аборт это вред". Но на сегодня нужно заниматься формой образовательной, просвещением заниматься, но никак не формой запрета, чтобы можно было решить как-то эту проблему. А к планированию семьи почему православная церковь относится отрицательно? Потому что организация "Пролайф" это довольно богатая организация, которую во всем мире поддерживает радикальная часть католической церкви, ее хорошо финансируют, и они борются с организацией "Планирование семьи", они против нее забросили очень много материалов на территорию России, где говорили о том, что они развратом семьи занимаются, сексуальным образованием в школах. Хотя, если честно, образование в школах действительно необходимо здорового образа жизни.
Е.ХАНГА: Я бы хотела подхватить Вашу мысль. Очень интересно, что эта проблема очень актуальна, в частности, в Америке. Как вы знаете, республиканская демократическая партия ведет очень давний спор о том, нужно ли сексуальное образование в школах или нет, нужно ли раздавать презервативы в школах или нет. И страна буквально разделилась на две равные части, потому что демократы говорят, что ну что ты сделаешь? Ты, конечно, можешь говорить детям, что нехорошо заниматься сексом в 13 лет, но все равно они приходят и приносят детей. Поэтому гораздо здоровее, во-первых, им рассказывать об этом, во-вторых, раздавать бесплатно презервативы на территории школы, с тем, чтобы даже родители не знали. Потому что если дети догадываются, что родители следят за ними, они побоятся это сделать. Уж не говоря о СПИДе, болезни, которая просто косит. На что республиканцы говорят, что не надо презервативы раздавать, потому что если вы это делаете, это значит, вы поощряете и даете негласное согласие детям заниматься сексом. И не надо рассказывать нашим детям о сексе в школе, потому что это такой интимный вопрос, мы сами расскажем, когда мы сочтем нужным, у себя дома. Другими словами, просто закрывают глаза, не хотят видеть реальности, и они рискуют здоровьем своих детей.
Е.ЛАХОВА: Я хотела бы сказать, что учитывая культуру, традиции в России и наш менталитет российский, программы образовательные такие, как сексуального образования, для нашей школы, в наших школах вводить просто страшно.
Е.ХАНГА: Что вы имеете в виду "страшно"? Лучше не вводить?
Е.ЛАХОВА: Нет, я хочу сказать, что была попытка министерства образования разработать программу сексуального образования Е.ХАНГА: Да, я слышала, безуспешная попытка.
Е.ЛАХОВА: Но эта программа была разработана фирмами международными, фондом народонаселения без учета действительно особенностей именно российских и т.д. И конечно, нереально было ее сложно привить
Е.ХАНГА: Но понимаете, когда учительница химии или учитель физкультуры, свободный от своих предметов, преподает сексуальное образование, предмет очень тонкий, который нужно преподавать со знанием дела, то, конечно, ничего не получится.
-
И.МЕРКУЛОВА: Мы остановились на необходимости сексуального воспитания, но вопрос у меня такой: как воспитание возможно в курящей и пьющей стране, которая занимает первое место в мире по количеству абортов?
Е.ЛАХОВА: Я бы не хотела выделять, именно учитывая российский наш менталитет, культуру, традиции и т.д., чтобы программа сексуального воспитания так называлась у нас в школах. Нам нужна программа здорового образа жизни, и вы совершенно правильно сказали, что в курящей и пьющей. У нас сегодня нет моды на здоровый образ жизни, поэтому надо все вместе объединить. Курить это плохо, пить плохо. Алкоголизация страшная в России. Всемирная организация здравоохранения говорит, что надо бить SOS, когда 8 литров на одного человека. У нас зашкаливает за 16-20, и мы молчим. У нас просто спиваются отдельные регионы, особенно в сельской местности и т.д. Мы уже не говорим про наркоманию, которая захватила
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки про женщин. Дети, семья у женщины были всегда проблемы
Е.ЛАХОВА: А у мужчины не были?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о женщинах сегодня. А вот роль женщины, я возвращаюсь к началу, в 21-м веке, в третьем тысячелетии, если угодно, она изменяется или она остается? Если проблемы остаются, надо Нарастают проблемы успокаиваются проблемы
Е.ЛАХОВА: Я хотела бы сказать тогда так: на уровне принятия решения должны быть не только одни мужчины, но должны быть и женщины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и принимайте, кто же вам мешает? Бабоньки, принимайте!
Е.ЛАХОВА: Извини, где? Давай тогда говорить на федеральном уровне. Мы возьмем исполнительную власть
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это законы.
Е.ЛАХОВА: Это парламент. Я хочу сказать, на уровне принятия решений, по которым наше общество развивается, семья развивается, наши дети развиваются, должны быть два пола мужчины и женщины. Бог создал нас - мужчину и женщину. У женщины своя логика, у мужчины своя логика, решение проблем и тот и другой видит по-своему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уходите все время в законодательную сферу и в правительственную сферу.
Е.ЛАХОВА: Не только в законодательную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас французы, принят закон с подачи соцпартии о квоте
Е.ЛАХОВА: О паритете. Молодцы французы!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, по что превратится это некогда цветущее государство католическое.
Е.ЛАХОВА: У них и так 22 процента женщин в законодательных органах власти. Просто если взять европейские страны, они уже доказали высокий жизненный уровень, социальные программы, приоритет человеческой программы
Е.ХАНГА: Мода на здоровье. Можно привести вам пример? Во всем мире считается очень почетно знаменитым людям спортсменам, артистам, писателям выходить и пропагандировать здоровый образ жизни и уж тем более сексуальное образование. Это считается нормальным. В нашей стране я ни разу не слышала, чтобы какой-то известный человек, спортсмен, те, кого у нас любит молодежь, актеры, певцы, хоть кто-нибудь говорил о необходимости предохраняться, о том, что плохо курить. Я знаю, что против наркотиков устраивались какие-то акции Никто не проверяет, насколько это эффективно, то есть этим никто на системном уровне не занимается.
Е.ЛАХОВА: Но ведь в Европе. Я с вами полностью согласна, но прошел же целый век
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, подождать, не торопиться? Ну, подождем век еще, куда мы денемся.
Е.ЛАХОВА: Мы не можем ждать действительно век У нас всего за 10 лет Мы только 5 лет назад, наверно слово "презерватив" стали вслух произносить
Е.ХАНГА: Извините, передача "Взгляд" началась где-то в 87-м году. Меня пригласили на передачу "Взгляд"
Е.ЛАХОВА: Во сколько часов показывали?
Е.ХАНГА: Я очень хорошо помню этот момент, мне Листьев тогда, Любимов и Сахаров сказали: "Лена, надо рассказать про презерватив". Потому что тогда начинался СПИД. Но нельзя было об этом говорить, что у нас в стране СПИД, поэтому они мне поставили задачу: расскажи, как будто это в Америке СПИД. Я поехала в Америку, я даже привезла книжку об образовании для детей в начальных классах, называется "В поисках господина презерватива", и эту книжечку показала, и это было где-то в 89-м году Это был шок. На следующий день меня на улицах старушки останавливали и говорили: "Как Вы могли?! Мы думали, Вы приличная девушка, а Вы такая" Но это было в 89-м году, когда с экрана телевидения прозвучало это слово, и я горда тем, что я его первая произнесла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но 10 лет прошло с того времени.
Е.ХАНГА: Прошло столько лет с того времени, и до сих пор кроме передачи "Про Это" больше никто об этом не твердил, а сейчас просто некому об этом говорить. А СПИД растет, количество абортов растет. И кто этим теперь будет заниматься, на ваш взгляд?
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, что это все следствие, а причина только в одном, я хотела бы это подчеркнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем?
Е.ЛАХОВА: В том, что все решения принимаются на уровне Почему сегодня венерические заболевания растут у нас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем причина?
Е.ЛАХОВА: Причина только в том, что все решения принимаются одним полом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется сексизм.
Е.ЛАХОВА: Все принимают одни мужчины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы умнее, интеллигентнее
Е.ХАНГА: А вы хотите сказать, что все женщины в Думе не понимают этого? Вы обвиняете
А.ВЕНЕДИКТОВ: СПИД только у женщин что ли?
Е.ХАНГА: Женщины тоже могли как-то объединиться, это же женщин тоже касается, объединиться и выступить общим фронтом в Думе.
Е.ЛАХОВА: Тут проблема есть. В чем программа планирования семьи завалила именно коммунистическая фракция и именно женщины, которые представляли коммунистическую фракцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати! А то все на мужиков валят
Е.ХАНГА: А женщин коммунистической партии не интересует эта проблема? Почему они завалили такой основной проект?
Е.ЛАХОВА: Меня это очень удивило, но у меня такое впечатление, что эта фракция у нас работала в той, по крайней мере, Думе в очень тесном контакте с организацией "Пролайф", потому что "Пролайф" у нас осел
Е.ХАНГА: Вы хотите сказать, что они субсидировали?
Е.ЛАХОВА: Это я не могу доказать.
И.МЕРКУЛОВА: Мне кажется, что женщины из этой фракции не женщины, а члены партии.
Е.ЛАХОВА: А члены партии не рожают, на ваш взгляд?
И.МЕРКУЛОВА: Я думаю, что все-таки ситуация меняется. У меня есть данные опросов, и 56% участников опросов, которые "Общественное мнение" проводило, считают, что женщины должны активнее участвовать в политике.
Е.ЛАХОВА: А каким образом?
И.МЕРКУЛОВА: Но эти же люди голосуют.
Е.ЛАХОВА: Правильно было сказано, общественное мнение меняется, что женщин в политике должно быть больше. Политику каждый воспринимает по-своему
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще больше, а вот в конкретном случае, в округе за мужчину.
Е.ЛАХОВА: В Швеции 12 министров женщин, у нас на сегодня Почему я говорю, что на уровне принятия решений все решается, где формируется политика, по которой государство, в том числе и наши социальные программы государственные будут развиваться. На сегодня принимают все решения - от Совета Безопасности, мужского клуба, до Совета Федерации.
Е.ХАНГА: А профсоюз есть какой-то в думе женский
Е.ЛАХОВА: Нет, зачем?
Е.ХАНГА: который бы объединил женщин из разных фракций.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошая мысль, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Соберите жен этих министров, членов Совета Безопасности, соберите этих дам, скажите все, что вы думаете про их мужей, пусть они им плешь прожигают дома. Что же они не влияют на своих мужиков?
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать между, прочим, можно было бы сказать так, что сегодня многие женщины Когда встречаешься Ведь мы очень много по России ездим, встречаемся с общественными организациями, с женщинами Вот аудитория 200 человек. Я когда начинаю говорить: "А вы знаете, что есть такая конвенция ликвидация всех форм дискриминации?"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они отвечают в зале: "Какая конвенция?"
Е.ЛАХОВА: Да нет, когда рассказываешь содержание, как она защищает условно наши права и т.д., 15-я статья Конституции
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Какая Конституция?"
Е.ЛАХОВА: Есть 19-я статья Конституции. Есть даже многие документы международные, наши документы, которые мы не знаем. Мы друг друга не информируем, мы не слышим и не понимаем.
Е.ХАНГА: Для вас это пустой звук.
Е.ЛАХОВА: Нет, не пустой. Сознание у женщин сейчас значительно больше по сравнению с предыдущими годами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся вообще от организаций к индивидуальности. Лена, в Вашей передаче Вы встречались с женщинами исключительными, потому что та женщина, которая согласилась бы пойти в Вашу передачу, она уже сама по себе, если не Мать-героиня, то За заслуги перед отечеством. Это выйти и свою боль изложить Тенденция? Сколько лет шла передача?
Е.ХАНГА: Три года или четыре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти женщины, большинство из них, они готовы драться за свои права или готовы только жаловаться и говорить что в статье 15-й Конституции
Е.ХАНГА: Эти женщины, которые к нам приходили, они не жаловались. Одни делились, а другие говорили о том, что готовы бороться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За что?
Е.ХАНГА: В зависимости от того, какая была передача. К сожалению, не организованы были эти женщины. Если бы был какой-то центр, который мог бы направить эту энергию в правильное русло, они бы боролись.
Е.ЛАХОВА: Лена правильно говорит. Женщины понимают, что так мириться уже нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она понимает, что так нельзя, но вот что надо уже не знает.
Е.ЛАХОВА: Они одиночки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел сказать, что вот эти 12 женщин-министров Швеции это результат некоего процесса, не с этого начинали.
Е.ЛАХОВА: Конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А процесс-то где?
Е.ЛАХОВА: Они начали в начале века, представительство в исполнительной власти и в законодательной у них начали одна, две, три. И прошел период. Мы столько времени ждать сегодня не можем. Должна быть определенная государственная политика, которая помогла бы сегодня
Е.ХАНГА: Мы хотели сделать передачу "Сексуальное образование" и попросили нашу ассистентку (девушка пришла из университета) позвонить в Думу и пригласить кого-нибудь, кто бы занимался этим законопроектом. И когда эта девочка позвонила в Думу, вдруг у нее такие большие глаза стали и появились слезы. Ее так послали! Вы себе не представляете. Она таких слов даже на журфаке не слышала, что говорит о том, что это был высший пилотаж. Вот так ей ответили, когда попросила кого-то, кто занимается проектом о сексуальном образовании.
Е.ЛАХОВА: Не надо забывать, что люди, все-таки поколение, которое представлено у нас больше в Государственной Думе, воспитывались в определенных условиях. Слово Я не помню, Познер когда передачу эту проводил?
Е.ХАНГА: В 86-м году, когда слово "секс" произнесли.
Е.ЛАХОВА: Поэтому вопросы сексуального воспитания плохо воспринимаются. Так же, как Алексей начал говорить про феминизм. Когда у меня один из журналистов брал интервью и говорит, мы ведем диалог, и я поняла, что он феминизм и лесбиянство ставит на один уровень
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? А это разные вещи?
Е.ЛАХОВА: Я когда стала говорить, что, ребята, феминизм это может и мужчина, и женщина, кто защищает права женщин
Е.ХАНГА: А они говорят: "Как, мужчины тоже лесбиянки?"
Е.ЛАХОВА: Да, поэтому когда мы говорим об уровне
Е.ХАНГА: Надо говорить об образовании в первую очередь
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что центральная вещь это все-таки образование? Значит, смена поколений, вы меня, конечно, извините. 20 лет, 30 лет это смена поколений.
Е.ХАНГА: А почему в экономике так быстро все сменилось?
Е.ЛАХОВА: Ленуся молодец, она правильно сказала. Вы посмотрите, как сегодня подхватывают "дефолты", чего только не показывают.
Е.ХАНГА: Да, наши экономисты и наши бизнесмены в три раза хитрее любого западного. Он подсчитает все - как, что
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши феминистки тоже, наверно, хитрее.
Е.ЛАХОВА: Елена очень хорошую дала нам тему.
Е.ХАНГА: Потому что когда созданы экономические условия, наверно, и развивается все быстрей.
Е.ЛАХОВА: Нет, просто на сегодня, когда в начале 90-х годов началась реформа, эта собственность, все рыночные отношения выстраивали кто у нас? Одни мужчины. Потому что у власти были мужчины, партноменклатура была вся мужская, КПСС, коммунисты, оборонка мужчины. И когда начали они делить, мужчины все делили между собой, женщины в стороны оставались. То есть женщин отстранили от административных ресурсов, информационных ресурсов, я уже не говорю про ту собственность, которую они делили. И поэтому когда они все поделили, они быстрее стали воспринимать все международные стандарты экономические, потому что им это нужно, а вот социальные стандарты международные, которые во всем мире признаны, существуют, их никто не воспринимает. Когда я говорила про гендерную политику, мне говорили: "Что?!"
Е.ХАНГА: Не надо ругаться в эфире, контролируйте себя!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Клянусь, я не знаю!
Е.ЛАХОВА: Кошмар! Когда в Минэкономике мне сказали: "Что, тендер?" Так вот я хочу сказать: гендер это социальное отношение полов. Есть отношение полов биологическое, а есть социальное. Какое влияние мужчины и женщины в развитии общества.
Е.ХАНГА: То есть Вы считаете, что если больше будет женщин в Думе, то этой проблеме будут больше предавать
Е.ЛАХОВА: Это не я считаю, это считает ООН, которая вывела определенные критерии. Если менее 15% в законодательной власти женщин, условно, представлено, то общество вообще в глубоком всегда кризисе будет находиться. Определенные формулы есть. Если 20% в парламенте женщин, только тогда будут рассматриваться программы, связанные с детьми.
Е.ХАНГА: А как вы можете процент этот поднять? Ведь голосуют женщины тоже. Что же они не голосуют за женщину?
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, между прочим, неправильная информация. Исследования, которые проводили Женщины сейчас женщин все больше и больше поддерживают. Если говорить на сегодня в отношении представительства женщин, вот у нас смешанная система, в этой смешанной системе списки у нас есть и одномандатные округа. Если мы возьмем, как формируются у нас списки, а избирательное законодательство, которое у нас сегодня существует, как бы закрепляет эту технологию, она дискриминационная. Мы говорим о том, что при формировании списков не более 70% того или иного пола должно быть, мы не говорим о мужчинах и женщинах. Плохо, если одни женщины будут, и плохо, если одни мужчины. Мы говорим: не больше 70%. Это норма, которую нам европейские страны подработали и ООН. Мы говорим, что 18 центрального списка не более 70%. И определенная расстановка, как французы сделали.
Е.ХАНГА: Я позволю немного не согласиться с Вашей точкой зрения, что за проблемы женщин будут бороться только женщины. Если взять Штаты, то президент Клинтон, который два срока удержался и удержался бы еще, если бы
Е.ЛАХОВА: Подсчитали правильно
Е.ХАНГА: Да. Но одна из его сильных сторон была Это же первый вопрос в Америке: вы за "Пролайф" или за свободу у женщины выбора? Вот он был за свободу у женщины выбора. И то, что сейчас в Нью-Йорке происходило, почему победила его супруга? Да и вообще просто можно взять по Штатам, это один из первых вопросов. И мужчины выбирают совершенно четкую точку зрения, и это их очень сильный конек очень часто, потому что они говорят, что мы за свободу у женщины выбора, как распоряжаться своим телом. Поэтому я не совсем согласна, что только женщина будет бороться за просвещение или за социальные проблемы женщин.
И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, опять женщина без мужчины ничего не сможет сделать?
Е.ХАНГА: Совершенно верно. Вас послушаешь - так мы совершенно беспомощны.
Е.ЛАХОВА: Полковник, который преподает в академии военной, где создали гендерную лабораторию, вы представляете, защищает права женщин в армии, у него материалы, лекции, анализ он проводит. И вы когда сказали про Клинтона и про Хиллари мы, например, гордились, что у Клинтона такая жена появилась
Е.ХАНГА: Вы считали, что Клинтон защищал права женщин из-за того, что у него такая активная жена?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не исключено, между прочим. Плешь проела - и все. Она же социальные программы поначалу на первом сроке делала.
Е.ЛАХОВА: Конечно же, очень большую помощь и поддержку ему оказывала. И вообще, надо отдать должное Хиллари, мы встречались с ней в Рейкьявике по ее инициативе, встреча общественных женских организаций, которая как раз была посвящена вопросам реализации равных прав равных возможностей. Как она это сделала, эту всю конференцию построила! Организации, которые приехали, и женщины, все министры северных стран приехали - женщины, президент из Прибалтики, единственная женщина, которая там присутствовала Конечно, это было очень интересно. И вы посмотрите, во времена правления Клинтона сколько во власти появилось женщин именно.
И.МЕРКУЛОВА: Не хочу обидеть Хиллари, но такое ощущение, что Хиллари больше мужчина, чем Билл Клинтон.
Е.ХАНГА: Это другой вопрос.
Е.ЛАХОВА: Иногда, между прочим, вы сами, наверно, замечали, когда говорят про женщину: "Умная как мужчина". Но никогда не говорят мужчине комплимент: "Умный как женщина". Никогда такого нет. Вот то же самое у нас. Селезнев Геннадий Николаевич ведет в Думе заседание, просят наши женщины, 3-4 человека, а дают то руководителям фракции, то председателям комитета. Трудно получить слово. И вот если женщина тянет руку - ну дайте женщине слово. Он говорит: "Дайте". Никогда же он не скажет: "Ну дайте мужчине слова, ну дайте!" А вроде: "Ну ладно уж, дайте ей".
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Отцепись" это называется.
Е.ХАНГА: А вот дают слово, и что она говорит?
Е.ЛАХОВА: Ну почему? Если женщина, она говорит в Государственной Думе ничуть не глупее, чем те мужчины, которые присутствуют. Просто от них значительно чаще глупость слышится, но к ней уже привыкли.
И.МЕРКУЛОВА: Просто потому, что их больше.
Е.ХАНГА: Больше, да, и очень часто. А женщина когда Мы всегда переживаем, когда женщина выступает, потому что когда она выступает, вроде как несешь какую-то ответственность, думаешь: "Не дай бог"
Е.ХАНГА: А есть какое-то чувство, у Вас сердце екает, когда встает женщина даже из другой фракции? Начинаете прислушиваться, что она говорит?
Е.ЛАХОВА: Конечно, я переживаю. Я вам хочу сказать, что даже если я не согласна иногда с ней, но я всегда стараюсь проявить солидарность, может быть, из-за того, что я занимаюсь этим вопросом. Но я могу напомнить такой момент. У нас как-то в Думе спор был между Астраханкиной и Старовойтовой живой. И я переживала из-за того, что нам скандалы между женщинами в Думе нельзя делать и показывать. Потому что когда эти мужики скандалят, это привычно. А вот женщины Пока это не воспринимается, что мы тоже на равных. Ведь есть же сегодня Зюганов, Жириновский, Явлинский и т.д., все разные мужчины. А вот женщин они все хотят видеть - одну организацию женскую, которая была бы рядом, которой можно было бы сказать: "Поверни влево, поверни прямо, сделай вот так."
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки вернулся. Мы все время уходим - женщины во власти и т.д. А я бы вернулся к женщине на работе, то, что Лена начала говорить. Кстати, на пейджере было несколько сообщений, Лена прислала, что она как раз вчера бросила работу по этому поводу.
Е.ХАНГА: Как моя лучшая подруга, очень известная журналистка, ей, я думаю, сейчас лет 40, она мне рассказывала, что она приходит наниматься на работу, она хороший специалист
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красивая?
Е.ХАНГА: Вот-вот. И на нее смотрят, причем сначала смотрят на ноги, и взгляд идет-идет и останавливается около бюста, ей говорят: "Положите резюме". Она говорит: "Я бы хотела рассказать" - "Нет, ничего не надо, идите, мы Вам сами позвоним". Он даже не дошел, она говорит, до лица, хоть бы раз посмотрел в глаза!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неопытный начальник Это что, массовая проблема? Я хотел бы вокруг этой проблемы.
Е.ХАНГА: Потому что сейчас требуется помимо того, чтобы девушка говорила на нескольких языках, знала компьютер, была профессионалом, еще требуется, чтобы она одевалась, как в журнале "Вог". Неизвестно, где она возьмет деньги на это, только если у нее спонсор какой-то есть или муж, или родители. И такие требования выдвигаются женщине, если она не соответствует хотя бы одному этому пункту, то она уже может отдыхать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я однажды, будучи человеком наивным, чуть не получил по морде в маленьком городке под Бостоном
Е.ЛАХОВА: Я как раз хотела сказать: за пределами
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто я в лифт в университете пропустил вперед. Это все!
Е.ХАНГА: Это другая грань, это крайность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с этого: перестанем по щечке, будем получать по морде, я считаю так.
Е.ХАНГА: Это, конечно, крайность, конечно, политкорректность в Америке уже зашкаливает. Но, с другой стороны, пусть меня не будут пропускать в лифте, но платят пусть точно так же, как и мужчине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос оплаты.
Е.ХАНГА: Это вопрос оплаты, потому что мужчины изначально получают зарплату больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да неправда, кто же это сказал? Ну неправда. Есть журналист Ханга, есть журналист Н.Н. Что, потому что женщина, коэффициент вводится?
Е.ХАНГА: Екатерина, Вы собираетесь меня поддерживать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, женский коэффициент вводится?
Е.ЛАХОВА: Что касается оплаты труда, во всем мире женские организации борются против дискриминации в оплате труда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь я их поддержу.
Е.ЛАХОВА: В Европе где-то 85-90% заработная плата у женщин составляет от мужской. В России заработная плата у женщины от мужской составляет где-то 60%, Госкомстат дает 70%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не так это все, да бог с ним, с Госкомстатом. Я работал в школе 20 лет, у меня 80% - коллеги-женщины. У нас почасовка, тарифная сетка. Причем тут мужчина или женщина?
Е.ЛАХОВА: Так давай так говорить. Ты был рядовым?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Учитель.
Е.ЛАХОВА: Как рядовой учитель ты получал так же, как и рядовая учительница. Но когда у нас в школе появляется еще какой-нибудь мужчина, а у нас 1-2 их
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас еще хуже, между прочим
Е.ЛАХОВА: их сразу же делают директорами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле карьеры?
Е.ЛАХОВА: Конечно.
Е.ХАНГА: Можно задать еще такой вопрос. Когда Вы устраивались на работу, на ваши ножки смотрели? А талию оценивали?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо Корзуна спросить. Думаю, что, конечно, нет.
Е.ХАНГА: Ответ засчитывается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответ засчитывается.
Е.ЛАХОВА: А потом, учитель, врач, работник культуры заработная плата ниже прожиточного минимума и ниже, чем в производственной сфере, и она тоже составляет где-то около 60%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас все-таки о равенстве.
Е.ЛАХОВА: А вот мы и говорим: равные платы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, что вы сказали: у мужчин более успешная карьера.
Е.ЛАХОВА: Только потому, что он мужчина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но женщины его назначают. У нас вся система образования городская Конечно, Любовь Петровна Кезина это такая женщина, что дай бог всякому мужчине. Тем не менее, 10 лет на этой должности собачей или 15 даже Но вот смотрите: в РОНО женщины, то есть этих мужчин директорами делали женщины, назначали женщины.
Е.ЛАХОВА: А потому что политика такая была. У нас кадровая политика такая. Мы же знаем: если есть учитель-мужчина, то его надо в первую очередь сделать директором, если у нас есть врач
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у меня не получилось
Е.ЛАХОВА: У нас такие врачи двоечники были потом. Потом я думаю, ты там уже был под колпаком, потому что свободно мыслил, наверно, слишком в школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как все, на самом деле.
Е.ЛАХОВА: Ну, были проблемы же.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но все-таки
Е.ХАНГА: Возвращаясь к вопросу, кому сложнее женщине или мужчине
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сложнее, я согласился, женщине.
Е.ХАНГА: Помимо того, что сложнее поступить, сложнее удержаться. Потому что я не слышала ни одного случая, только на днях Маша Арбатова мне говорила, что всего несколько дел возбудили по поводу сексуальных домогательств, всего несколько дел, и не знаю, сколько из них было выиграно. А с этим сталкивалась, я убеждена, каждая четвертая женщина в той или иной форме.
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать об огласке. Во-первых, не хотят огласки женщины, судебная система не работает наша.
Е.ХАНГА: Во-вторых, мужская солидарность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но судьи женщины.
Е.ЛАХОВА: Правильно, но не занимались еще, этих процессов действительно нет.
Е.ХАНГА: Потому что не отработана юридическая система.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тут вспомнил, что все руководство радиостанции "Эхо Москвы", мужчины, все женились на работе. Все взяли своих подчиненных в жены. Это говорит о крепости радиостанции "Эхо Москвы", где за 3 года, по-моему, порядка 10 пар и 9 детей. Вот так надо работать!
Е.ХАНГА: Но руководители - мужчины.
-
И.МЕРКУЛОВА: Не могу избавиться от ощущения, что все-таки женщины виноваты в этой ситуации, женщины, которые не воспитывают своих мужчин.
Е.ХАНГА: Да, Екатерина, я хотела бы задать Вам такой вопрос. На Западе очень распространено такое явление: жены высокопоставленных мужчин, руководителей страны, компаний больших, собираются в организации (не официальные, а просто организации) и влияют на своих мужей. И мне кажется, это гораздо более эффективно дома на подушке объяснить, что происходит, чем заставить ему слушать в Думе или в Конгрессе, вещи, которые, в принципе, его не интересуют. Почему наши жены высокопоставленных начальников не будут продвигать какие-то женские темы, которые касаются всей страны?
Е.ЛАХОВА: Наверно, за эти годы наиболее продвинутая из супруг президентов была Раиса Максимовна Горбачева. Но мы с ней встречались в 90-м году, когда у нас Верховный Совет был, она была женой президента, я - по определенным проблемам, в том числе и по проблеме детского питания, абортов в России, смертности высокой. Когда мы с ней разговаривали, она говорит: "Не надо пугать народ". И начала рассказывать про высокую культуру духовную. Я говорю: "Но есть ведь культура семьи, Вы понимаете, мы живем в гостинице, и все, что мы видим, какое количество проституток начало 90-х годов это вообще невероятно у гостиницы "Россия"!" Она пятнами стали покрываться, у нее было такое ощущение, что мы чуть ли не закон готовим о публичных домах. Я говорю: "Но это тоже проблема. Ведь мы должны об этой проблеме говорить. Мы не можем закрывать глаза". И вот мы друг друга не поняли, она меня не поняла, и мы разошлись. И вот прошел какой-то период, я стала спрашивать: "Почему Раиса Максимовна не хотела бы объединить вокруг себя женщин, которых беспокоят эти проблемы, волнуют?" Вместе можно было бы как-то объединиться. Она курировала культуру, и мы знаем, что она много чего делала, но вот именно этот раздел взяла и все. И вы знаете, как мне сказали? Что она очень оберегала Михаила Сергеевича Горбачева. Она даже вплоть до
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть другая функция возникла, защитная?
Е.ЛАХОВА: Она не допускала ни одну женщину, вообще женщин
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, защитная функция жены
Е.ЛАХОВА: Жены, правильно.
Е.ХАНГА: Хорошо, а есть ли у нас какая-то жена, которая, наоборот, была бы проводником идеи женщин? Вообще ни одной? Я не говорю о президентах, может быть, какого-то банка, не менее влиятельные жены.
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, у нас таких попыток было очень много и когда премьеры были
Е.ХАНГА: Ну, приведите какие-нибудь примеры?
Е.ЛАХОВА: Не могу приводить вслух, мне не хотелось бы
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пытались же с Виктором Степановичем, с его супругой работать
Е.ЛАХОВА: Я хотела бы сказать так. Так, как это сделала Хиллари , например, которая объединила вокруг себя общественные организации женские, которые действительно выносили социальные программы и вопросы равноправия И во многом через жену именно Клинтона, через Хиллари , Клинтон принимал решение, и в их парламенте принимались правильные законы, по крайней мере моменты дискриминационные в отношении женщин они могли как-то ликвидировать. У нас это пока не удается. Попытки с Наиной Иосифовной были, я с большим уважением к Наине Иосифовне отношусь, но Наина Иосифовна всегда бал категорически против того, чтобы женщины занимались политикой, потому что как-то в диалоге она сказала: "Семья самое главное. Больше ничего".
Е.ХАНГА: Хорошо, это понятно. С политикой безнадежное дело. А что касается благотворительных организаций? Например, Вы сказали, что очень трудно с контрацептивами, с информацией, с таблетками, это все безумно дорого стоит. Есть ли у нас жены, влиятельных бизнесменов, магнатов, олигархов, которые могли бы устраивать благотворительные вечера, как это делается на Западе, собирать деньги и раздавать на такие благотворительные цели?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Таня Михалкова, жена Никиты.
Е.ХАНГА: Больше нет таких? А можно было бы обратиться к этим женам?
Е.ЛАХОВА: Очень трудно ко всем обратиться, наверно, их очень много, если по какой-то конкретной проблеме Потому что недавно мы посещали в Рязанской области женскую тюрьму, и были проблемы определенные, и я знаю, что и жены, в том числе жены, у которых мужья занимали определенное положение в частном, условно, бизнесе, они помогали, приобретали колготки, передачи и т.д. Поэтому в целом это ведь очень трудно там объединить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно я возражу Лене и Вам? За эти десятилетия Вы говорите о крупном бизнесе. Предположим, те люди, которые сделали, которые добились успеха, - это агрессивные, потому что это был период переделок, как сказала Катя. Это очень агрессивные самодостаточные, как правило, очень волевые, без этого было невозможно, мужчины. И так же политики. Новое поколение политиков это люди, которые делали сами себя. Не организации их делали, не партии, они вырывались сначала с площадей или внутри старой партии тоже рвались вперед. Кто такой Геннадий Андреевич? Инструктор ЦК. Мало ли было их, этих инструкторов? Вот он прорвался. И поэтому мне представляется, что поскольку сейчас по власти и в бизнесе очень агрессивный слой мужчин, которые делали сами себя, они не допустят, по роду своей природы что ли, чтобы им на подушке шептали. Это просто другой тип мужчин.
Е.ХАНГА: Ну, не скажите. Мне кажется, что самый сильный мужчина, очень сильный на каком-то политическом рынке, не устоит, когда ему это будет говорить любимая жена.
Е.ЛАХОВА: Алексей, когда Ирина задавала вопрос, у меня знаешь какая идея возникла? В отношении воспитания. Вот если мы говорим часто про россиян и российских женщин, мы говорим, что женщины российские многим нравятся иностранцам, женщины и терпеливые, и покорные, и трудолюбивые, и ласковые. И вы тут про домострой говорите
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я, это Георгий.
Е.ЛАХОВА: Понимаете, женщина с такими, предположим, качествами, не может воспитать Ведь она в основном занимается воспитанием детей. Если говорить про мужчину, она не может воспитать такого самостоятельного, ответственного мужчину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это то, что я сказал.
Е.ЛАХОВА: Чтобы рабыня воспитала не раба. Понимаете, она ведь эти качества какие-то вкладывает и в ребенка.
Е.ХАНГА: А я бы хотела вернуться к Вашему высказыванию о том, если мужчина очень сильный и властный, он не позволит слушать мнение женщины. А вспомните президента Рейгана, который очень властный мужчина, но все прекрасно знали
Е.ЛАХОВА: Он артист.
Е.ХАНГА: Ну и что же, он не властный мужчина? Но он очень прислушивался к мнению жены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил о другом, попытаюсь сейчас объяснить. После распада Советского Союза и за несколько лет до возникла в России категория людей, которые вышли вне системы. Они сами себя делали, и черты их характера были такие атакующие, агрессивные, которые проявлялись атакующе и агрессивно в бизнесе, в искусстве, в политике и т.д. Потому что система карьеры была разрушены. Рейган все-таки шел по карьере
Е.ХАНГА: Хорошо, а какие жены у наших новых лидеров?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Разные. Я некоторых знаю. Очень много умных, энергичных женщин, которые ограничивают себя мужем и семьей. И очень жалко. Я знаю значительное число женщин, их мужчины в политике, их имена на слуху и на виду, но они искусственно. Вот муж открыт всем ветрам, его атакуют политические противники, а жена ему закрывает спину, он знает, что дома все, другой функции нет.
Е.ЛАХОВА: А муж ей не позволяет дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого я не знаю, но жена Я же вижу, когда мы едем, бывали в Давосе, где вся политическая российская элита с женами. Я там познакомился со многими.
Е.ЛАХОВА: Женами?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мужиков и я так знал. Умницы, очаровательные женщины, потрясающие просто, разговаривать часами можно и о литературе, и по бизнесу можно разговаривать. Но я их в России не знаю, вернулся в январе нету.
Е.ЛАХОВА: Это их право выбора, значит, их устраивает. Но между прочим, когда Лена начала говорить про кризисные центры, а у нас именно общественные женские организации были инициаторами создания кризисных центров по всей территории России, их, по-моему, около 43. Очень много было обращения в эти кризисные центры жен новых русских, я имею в виду тех, у которых все есть, они как в золотой клетке, в которой
И.МЕРКУЛОВА: А знаете, в чем причина? В лености.
Е.ЛАХОВА: В лености нет. Они ни в чем не отказывают, но этого им недостаточно, и они действительно как в тюрьме находятся.
Е.ХАНГА: Может быть, если обратиться к этой женщине и предложить ей сделать что-нибудь доброе, светлое, она с удовольствием делает.
Е.ЛАХОВА: Да она-то не против. Он определил ей рамку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он определил ей рамку непубличности.
И.МЕРКУЛОВА: Я считаю, что женщина вправе и она не хочет выходит за эти рамки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она многое может сделать, но не публично. Кстати, вот пришло на пейджер: "Мой муж очень крупный известный бизнесмен, я могу таким путем, как советует Елена, пробить очень многое. Екатерина, дайте пожалуйста, телефон, по которому я могла бы Вам позвонить, поговорить с Вами и получить инструкции. Таня".
Е.ЛАХОВА: Молодец, Таня!
Е.ХАНГА: Это можно делать анонимно, совершенно необязательно сообщать об этом каждый день на страницах газеты "Известия".
Е.ЛАХОВА: Таня, я даю телефон: 292-85-42, если Вы пожелаете. "Татьяна, "Эхо Москвы"" пароль. А вообще в Государственной Думе писем у нас со всей России идет очень много, каждый день приходят письма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы к тому, о чем мы начали говорить - разговор через подушку. Мне представляется, что эпоха вот такая - возвращаюсь к своей мысли, может быть, она глупая, что поскольку люди, которые сейчас решают вопросы бизнеса и политики, вышли вопреки системе, то они и дома вопреки системе. Это просто сильные и властные натуры. И не потому, что они говорят: "Жена, ты дура, молчи, твое место у детей". У них характер такой, что они сами себя строят. И жена, и семья это часть моей судьбы.
Е.ХАНГА: Но все-таки мне кажется, такой человек не женится на женщине, чье мнение его не интересует. Поэтому когда я говорю "говорить на подушке", это не значит, что на следующий день он выйдет и всем расскажет, что это мне сказала жена. Но объяснить или хотя бы рассказать, что существует другая точка зрения, дать ему возможность осмыслить это и потом принять решение самому, мне кажется, каждая женщина может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не видно.
Е.ЛАХОВА: Когда мы собираемся женскими организациями, рассказываем и иногда чувствуется, женщины ругают мужчин, я говорю: "Ну зачем вы их ругаете? Не надо их ругать, не надо показывать свой ум. Вы свой ум не показывайте". Потому что когда женщина пытается показать свой ум, если у нее он даже есть, то реакция бывает совершенно обратная. Учитывать надо особенности наши патриархальные в обществе. Поэтому надо мудро поучать. Действительно пословица хорошая: "Жена шея, муж голова".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы нас вообще превратили в объект приложения чего-то, неизвестно чего. Ваших комплексов, я бы сказал.
Е.ХАНГА: А вот надо как-то поощрять. "Мужская газета" устроила конкурс на лучшего мужчину года, и они там выбирали какого-то мужчину. А что если устроить конкурс на лучшую жену года - женщину, которая сделала большой вклад в благотворительность как жена? Может быть, у нее нет своей специальности, может быть, она не занимает никакой пост, но как жена она или повлияла на мужа и он принял какое-то решение
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же не знаете.
Е.ХАНГА: Ну как же, все эти люди известны.
Е.ЛАХОВА: В 97-м году наша женская организация, наше движение женщин России провели конкурс "Мужчина года" и "Женщина года". Но мы по-другому пошли, я тогда предлагала этот проект взять какому-то нашему каналу, чтобы его развернуть и раскрутить. Мы взяли несколько номинаций "Жизнь и успех", "Удача", в общем, разные, 4 номинации было. И мы не с той позиции, когда показывали только красивое тело, как она ходит в купальнике, без купальника, а что действительно состоялся человек. Возраст разный был у нас. У нас были и 80 лет люди, уникальные истории личности, о которых можно было бы просто рассказывать. Никому это не понравилось. Но мы поняли, что мы делали совершенно правильно, когда провели этот конкурс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Шурик пишет: "Если жена пытается показать свой ум, то показывать ей нечего". Бедный Шурик, какая же у Вас жена! "Екатерина, спасибо за телефон, позвоню обязательно, но просьба к Вам: пожалуйста, не афишируйте среди своих коллег, чья я жена. Таня".
Е.ЛАХОВА: Да нет, Таня! Алексей, вообще если уж так говорить в отношении мужчин и женщин, самое главное, что женщины никогда, мы никогда не противопоставляем себя мужчинам. Мы говорим, что дискриминация в отношении женщин - это палка о двух концах, она обертывается против мужчин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе, на ножки нельзя посмотреть! Пусть меня жена за это наказывает, но не Административный кодекс или суд, где 3 женщины будут решать, что мой косой взгляд бы на ножки, а на самом деле он должен быть прямой. Ну, пусть жена клок вырывает. Ну что, я неправ?
Е.ХАНГА: Дай бог, чтобы у нас в стране были такие проблемы, которые в Америке. Если для них вот это актуально, у нас актуальны совсем другие вещи. Даже смешно сравнивать наши проблемы с их проблемами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Е.ЛАХОВА: Потому что уровень жизни другой совершенно, поэтому и проблемы. Потому что когда она говорит сегодня о домогательствах сексуальных на работе, о сексуальном насилии У нас когда был одной женщине вопрос за рубежом, как у вас в отношении насилия, она говорит: "Да, насилуют, и в подвалах насилуют, и на чердаке насилуют". Вот и все. То есть вы понимаете, у нас сегодня еще женщины не понимают этого в отношении насилия, что это такое физическое, психологическое, сексуальное насилие. Мы еще не подошли к этому, вот в чем дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может, и не надо?
Е.ЛАХОВА: Надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А то руководить будет просто невозможно.
Е.ЛАХОВА: Это мы говорим о 21-я веке, когда роль женщины, особенно в России Россия изменится и будет стабильной только в том случае, если женщина будет российская занимать достойное положение в обществе и будет влиять на все решения государственные. То ли касается государственной политики отношении семьи, то ли детей, то ли мужчин, то ли безопасности государства не должны одни мужчины принимать.
И.МЕРКУЛОВА: Сами женщины должны быть более активны, мне кажется
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, вот Люба очень активна: "О делах, между прочим, на подушке не говорят".
Е.ХАНГА: Почему не говорят о делах на подушке?
И.МЕРКУЛОВА: Как раз и говорят, по-моему.
Е.ЛАХОВА: Ночная кукушка перекукует, Люба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу еще задать вопрос, который был в начале передачи, сейчас я начну ставить вас в неудобное положение. Вопрос был Лене сначала. "Лена, Вас можно поздравить, Вы вышли замуж? От души поздравляю, желаю счастья, любви. Галина Сергеевна".
Е.ХАНГА: Галина Сергеевна, большое Вам спасибо!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замуж вышла? Не отстану.
Е.ХАНГА: У меня одно правило, которое я последние четыре года соблюдаю: я о своей личной жизни публично не говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты счастлива?
Е.ХАНГА: Я счастлива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос от Марины и Николая, когда выйдет твоя книжка по-русски.
Е.ХАНГА: По-русски она уже вышла и находится во всех крупных книжных магазинах. Книжка называется "Про все", в этой книжке я рассказала и про "Про Это", как снималась передача, и про свои корни. Мне кажется, что у нас страна многонациональная, а мало пишут люди о поиске своего происхождения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел как раз об этом и сказать, что возврат не только к детям (вы начинали с детей) а к семье, туда - вот это очень важно, по-моему.
Е.ХАНГА: Традиции. Почему люди ведут себя именно так, а не иначе. Вот это очень важно, мне кажется.
Е.ЛАХОВА: Это меня тоже, в принципе, вынудило написать книжку в 95-м году, когда все на меня смотрели: приехала из Свердловска, появилась в политике
А.ВЕНЕДИКТОВ: И всех учит про Это.
Е.ЛАХОВА: Нет. Это было, когда задавали много вопросов. Пришлось тоже корни показывать, что я все сама, все, что я сделала, я добилась сама.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот Жора спрашивает: "Спросите у Лаховой ее мнение. Если женщину пустят к власти, она будет так же воровать, как и мужик?"
Е.ЛАХОВА: А извините Я так думаю, воруют и мужчины, и женщины. Но среди криминалитета женщин сегодня только 5 процентов.
Е.ХАНГА: Это говорит о чем?
Е.ЛАХОВА: Поэтому, я думаю, она и не будет так воровать, она в первую очередь будет думать о том, как накормить.
Е.ХАНГА: Она не возьмет больше, чем нужно для семьи, в отличие от мужчины, который берет просто по определению на несколько поколений вперед. А женщина знает, сколько мне нужно: я да сын
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вижу, что Екатерина Лахова, Ирина Меркулова и наш звукорежиссер Наташа Хоббихожина явно с этим согласны. Что, Ира, нет? Больше возьмешь?
И.МЕРКУЛОВА: Да я вообще насчет воровства
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да дело не в воровстве, дело в психологии.
Е.ХАНГА: Потому что мужчина - охотник.
И.МЕРКУЛОВА: Я думаю, да, что женщины в этом отличаются.
Е.ЛАХОВА: Можно сказать насчет денег? В этом году был очень быстро принят бюджет. И я думаю, это было не случайно - почему он такой сбалансированный был. Впервые в министерстве финансов появилось 4 женщины-зама. Казначей, финансовые потоки женщина, ценные бумаги женщина и бюджет - женщина. Но принимал решения мужчина. Вот если бы принимали решение женщины окончательно, тогда долги были бы туда обязательно определены.
Е.ХАНГА: Потому что кто делает долг? Мужчина в семье. А выплачивает женщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы про охотников.
Е.ХАНГА: А вот про охотников я хочу сказать, что мужчина охотник, добывает деньги не для того, чтобы содержать, а потому что это инстинкт срабатывает, азарт. А у женщины нет азарта, ей лишь бы обеспечить комфортное состояние семьи, больше ей не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жора, 5 копеек от меня можете прийти и забрать. "Выходит, что и в криминале нет равноправия, и там женщин только 5%, как в политике" говорит Жора. Мы затронули один важный вопрос в начале передачи. Я просто хотел бы понять. Наше общество советское (я говорю "наше", потому что мы в нем выросли, и я считаю, что это наше общество) всегда относилось к матерям-одиночкам (может быть, это тема отдельной передачи, но я хотел бы сейчас сделать задел) лицемерно и двояко. С одной стороны, государство оказывало поддержку и помогало, специальные выплаты были, а с другой стороны, общество их презирало, все-таки в коллективах относились к ним, особенно в больших Меняется ситуация?
Е.ЛАХОВА: Очень меняется. Сейчас, между прочим, неполные семьи и одинокие матери даже объединяются, делают некоторые клубы, общественные организации, потому что, конечно, проблемы есть
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри-то ладно, а вот отношение
Е.ХАНГА: Меняется отношение внешнее. У меня во всяком случае несколько подруг приняли решение завести детей 30, 35 лет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Без мужа?
Е.ХАНГА: Без мужа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще новая категория, это не случайно "залетела"
Е.ХАНГА: Я даже помню, я училась с подругой в университете, и она, поскольку у нас у обеих мы не могли найти спутников жизни, она сказала: "Тогда мы сами, умные женщины, найдем деньги, содержим. Поедем в Сочи, там найдем шикарных ребят симпатичных и сделаем ребенка". Я говорила: "Да, совершенно верно, прямо сейчас". И потом она ко мне приходит и приносит билеты на самолет. Я говорю: "Ты что, на полном серьезе?!" Она говорит: "Да, конечно, поехали". И поехала, и родила, и сейчас счастлива. "Ну что делать, она говорит, если я не могу встретить спутника жизни?" Но идти на компромисс не хочется, жить с ним только потому, что все говорят, что должен быть мужчина в семье зачем мне это нужно? Я могу себе позволить жить с тем, с кем хочу, чем вот такая стрессовая ситуация с утра до вечера.
Е.ЛАХОВА: Гражданских браков ведь тоже стало больше. Не было, а сейчас больше и больше, и тоже нормальное отношение.
Е.ХАНГА: Как раньше относились к гражданскому браку? А сейчас это вполне естественное явление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, что общество это лицемерие потеряло?
Е.ХАНГА: Я думаю, сейчас женщины, которые себе могут позволить, меньше обращают внимание на это. Раньше же коллектив был, шушукались, профсоюз мог что-то сказать. А сейчас если независимая женщина, если ей еще родители помогают, ее интересует, что они там шепчут? Нет, конечно. Ребенок гораздо больше интересует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда последний вопрос. Я внимательно наблюдал за законодательством европейских романских стран в отношении семьи, мне это безумно интересно просто социально. И вот у меня такое ощущение, что семья в том виде, в каком она возникала, я имею в виду в религиозном виде, в каком она возникала, она постепенно в Европе прекращает свое существование. Вот разрешены во Франции браки однополые, где-то, наоборот, стимулируют рождаемость. И видимо, это не процесс России, Франции, США или еще какой-то страны, видимо, это процесс мировой. Семья как ячейка общества распадается, она наполняется новым содержанием, совсем другим. Вам не кажется, что этот процесс сейчас как рванет, в том числе в России?
Е.ХАНГА: Семьи будут распадаться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Семьи не будет. Нет, семьи, которые есть Все будет меньше и меньше создаваться семей в том понимании, в каком они были 20 лет назад со всеми не только внешними, но и внутренними обязательствами. Завела ребенка и ладно, в гражданском браке сбежались разбежались. Не как после революции, когда на несколько лет все было, а вот просто общество так вырастает или так падает, что это общество больше не нуждается в семье. Вопрос клонирования. А что, детей можно просто клонировать, что мужиков-то искать? Можно и по-другому. Это же наука рвет вперед.
Е.ЛАХОВА: Вот для этого и должна быть определенная политика государственная в отношении семьи. Все-таки Россия - многонациональное государство, много конфессий, и поэтому вот так на самотек пускать нельзя. Это все следствие. Я опять говорю, причина в одном. Если мы знаем, как в маленькой семье А Российская семья большая, и в российской большой семье женщины должны быть там же, где одни только сидят мужчины, вместе в гармонии принимать решения. И мы должны укреплять свою действительно российскую семью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лена, 30 секунд на закрытие.
Е.ХАНГА: За 30 секунд я могу сказать только "А-а-а-а-а-а-а!"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была Елена Ханга, Екатерина Лахова, Ирина Меркулова.
09.03.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13864.phtml
Док. 467361
Перв. публик.: 09.03.01
Последн. ред.: 27.07.08
Число обращений: 329
Лахова Екатерина ФилипповнаХанга Елена
|
