Е.КИСЕЛЕВ - Здравствуйте, это действительно я, ведущий программы "Наше все" Евгений Киселев, и мы начинаем очередной выпуск. Прежде чем мы перейдем к его содержательной части, я должен вас проинформировать, что сейчас у нас уже идет голосование в Интернете на букву Г, идет уже почти целую неделю, и с большим отрывом в этом голосовании лидирует Юрий Алексеевич Гагарин. Что, с одной стороны, наверное, совершенно справедливо - это совершенно знаковая фигура в нашей отечественной истории. В то же время, я думаю, все-таки, есть некоторое недоразумение. Мне кажется, что значительное число наших слушателей никак не могут понять, что мы не составляем рейтинг симпатий по отношению к тем или иным фигурам отечественной истории, а просто просим вас ответить, кто из предложенных вам героев, в данном случае, на букву Г, вам наиболее интересен, о ком бы вы хотели узнать какую-то дополнительную информацию или услышать передачу, связанную с той сферой деятельности, скажем, с теми проблемами, с которыми была связана та или иная историческая фигура. Так вот, в этом голосовании, должен вам заметить, всякий, кто имеет Интернет, может туда зайти, вход на сайт для голосования... простите, на страницу для голосования в самом начале сайта "Эхо Москвы", в верхнем левом углу, могу вам подсказать. Так вот, в этом голосовании на втором месте Михаил Сергеевич Горбачев, на третьем - Алексей Максимович Горький, который лишь на 1 процент опережает Егора Гайдара. Между ними, вот, ведется борьба за третье место. Масса вопросов, конечно, могут быть подняты в связи с теми или иными персонажами на букву Г, скажем, Гайдар - подъем российской экономики сейчас, в начале XXI века, это результат той работы, которую он проделал в начале 90-х, или результат исправления его ошибок? Прав ли Гайдар, когда написал в своей последней книге, что распад СССР был неизбежен по экономическим причинам? В списке есть, например, Раиса Максимовна Горбачева, шанс поговорить о роли жен наших лидеров, о роли первой леди в истории страны. Громыко - живая история внешней политики. Чего стоит один эпизод, когда Громыко фактически решил судьбу Советского Союза, потому что он на заседании Политбюро внес предложение избрать генсеком Михаила Горбачева. Это, вот, не просто так - представьте себе ситуацию: собирается Политбюро, и должен найтись человек, который первым произнесет ту или иную фамилию. А у Громыко, как у самого старого в тот момент члена Политбюро, Дуайена, так сказать, этого высшего партийного комплекса, было право первым взять слово. Так что голосование еще продлится неделю и остановлено будет во время нашей следующей программы. У нас будет особый выпуск, и это потом будет нашей традицией: будет одна программа из четырех, по окончании очередной буквы мы будем объявлять выбор посетителей нашей сайта в Интернете, проводить голосование в эфире по оставшимся кандидатурам из списка, я буду объявлять и мотивировать свой выбор, и больше того, мы будем формировать предварительный список для голосования на букву Д. А предварительные ваши предложения вы можете уже с сегодняшнего дня делать на форуме на сайте "Эхо Москвы". А теперь последняя программа на букву Б. И герой этой программы - Лаврентий Берия.
Лаврентию Павловичу Берия, маршалу Советского Союза, герою социалистического труда, кавалеру пяти орденов Ленина, двух орденов Красного знамени, ордена Суворова первой степени, дважды лауреату Сталинской премии за участие в создании советского ядерного оружия, многолетнему наркому внутренних дел, а в конце жизни - первому заместителю председателя совета министров СССР судьбой была уготовлена роль главного злодея сталинской эпохи. Он непосредственно находился у руля карательной репрессивной машины советского государства не намного дольше, чем его предшественники и его преемники на посту руководителя органов безопасности и внутренних дел - Дзержинского, Менжинского, Ягоды, Ежова, Абакумова, Меркулова, Круглова, Игнатьева, большинство которых, кстати, были отнюдь не более симпатичными людьми. Некоторые кончили плохо, как и Берия - у стенки. Круглов, исключенный из партии и лишенный пенсии нищий старик, погиб, попав под электричку, уже в брежневские времена. Игнатьев, главный организатор "дела врачей" умер уважаемым персональным пенсионером союзного значения при Андропове, удостоившись некролога в "Правде". Некоторые были объявлены героями и рыцарями революции. Главному организатору кровавого красного террора Феликсу Дзержинскому даже поставили очень красивый памятник, который, правда, снесли в августе 1991, но периодически пытаются вернуть на прежнее место на Лубянке. И как знать, может быть, еще добьются своего. Берия же стал фигурой нарицательной, квинтэссенцией всех зол и пороков сталинской системы и даже очевидным прототипов главного антигероя культового фильма Тенгиза Абуладзе "Покаяние", с которого уже в горбачевское время начался период нового развенчания сталинской эпохи. Быть может, виной тому была неприятная внешность Берии, которого так описал писатель Константин Симонов в своих мемуарах, вспоминая похороны Сталина: "Берия, грузно распирающий широкими плечами стоящих с ним рядом, в пальто, закутанный в какой-то шарф, закрывающий подбородок, в шляпе, надвинутой на самое пенсне. Шляпа широкополая, вид мрачный, целеустремленный, не похож ни на кого другого из стоящих на Мавзолее. Больше всего похож на главаря какой-нибудь тайной мафии из не существовавших тогда, появившихся намного позже кинокартин. А на второй полосе он же снова, между Чжоу Эньлаем и Хрущевым, в том же пальто с шарфом, в той же широкополой шляпе, надвинутой на самое пенсне, идущий за гробом Сталина". Как показало дальнейшее, он надеялся прийти к власти самым кратчайшим путем - эти надежды были связаны и с его долголетним особым положением при жизни Сталина и с заранее приготовленными им для этого лично преданными ему кадрами людей, от него зависящих так или иначе, всецело находившихся в его руках. И с его собственной натурой решительного и дерзкого авантюриста, сумевшего на какое-то время повернуть в свою пользу возникшую ситуацию коллективного руководства. Уже в постперестроечное, постсоветское время зазвучали робкие голоса исследователей и мемуаристов, заговорившие о том, что Берия, в действительности, был ничуть не большим палачом, чем другие члены сталинского Политбюро, утверждавшие смертные приговоры своим бывшим соратникам, лично участвовавшие в массовых репрессиях, подписывающие решения о выселении целых народов, затевавшие новые и новые политические дела. Нет сомнения, на совести у Берии - миллионы жертв политических репрессий. Есть даже версия, что его хозяин Сталин умер не своей смертью, а был умерщвлен людьми Берии. Но и Берия стал жертвой первой послесталинской политической репрессии. Во всяком случае, ясно, что этот умный, хитрый, жестокий, изворотливый и по своему талантливый человек, в организаторских способностях уж точно не уступавший многим другим легендарным сталинским наркомам не был ни британским шпионам, а просто проиграл в борьбе за власть, тем самым, по законам того времени, подписав себе смертный приговор.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот такой портрет Лаврентия Павловича Берии на фоне эпохи. Действительно, помимо него в окружении Сталина было много чрезвычайно приятных людей. Там был и Маленков, и Молотов, и Каганович, и Ворошилов, и подписи их стоят под решениями Политбюро о массовых репрессиях, персональных и... скажем так, о выделении квот отдельным районам и областям Советского Союза на репрессии по той или иной категории. Но тем не менее, вот, истории суждено было распорядиться таким образом, что, наверное, по сей день многие воспринимают Лаврентия Берию как некоторое концентрированное выражение сталинского зла, зла сталинской эпохи. Ну вот, мы это сейчас, кстати, и проверим. У нас сейчас будет первое голосование, приготовьтесь, пожалуйста, я буду через несколько секунд формулировать вопрос. Итак, вопрос: кем, по-вашему, был Берия на самом деле? Если вы считаете, что он был главным злодеем в окружении Сталина, набирайте телефон 661-01-13. Если же вы считаете, что он был, в общем-то, таким же членом Политбюро, как и все остальные ближайшие соратники Иосифа Виссарионовича, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. Так, и уже видны первые результаты, я пока не буду их комментировать, тенденция, на мой взгляд, уже очевидная складывается. А я пока представлю гостей сегодняшней программы. А гости у меня такие: Никита Васильевич Петров, историк, автор книг о КГБ, о сталинских репрессиях, где, в этих книгах, Лаврентий Павлович - один из безусловно главных героев или точнее, наверное, все-таки анти-героев. Доктор химических наук, Лев Александрович Федоров, президент союза "За химическую безопасность", и писатель, журналист Владимир Степанович Губарев, автор многих статей и книг, в частности, вот, у меня совершенно замечательная книга, которую я с удовольствием читаю вдоль и поперек, называется "Белый архипелаг Сталина", где есть очень много всего про Лаврентия Павловича, причем, на мой взгляд, некоторые вещи абсолютно сенсационные, и мы чуть позже об этом поговорим. А сейчас посмотрим, значит, как идет голосование. Мы уже получили несколько сот звонков, и через еще, там, минуту-другую будет очевидный результат. Повторяю, значит, тенденция уже наметилась. Как Вы думаете, какой будет ответ, Владимир Степенович?
В.ГУБАРЕВ - Ну конечно, главный злодей, потому что это легче всего сказать, главный злодей. Не надо думать.
Е.КИСЕЛЕВ - Да? А Вы как думаете?
Л.ФЕДОРОВ - Я думаю так же, потому что вряд ли наша публика знает, что он был хорошим менеджером.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну Вы знаете, я вот, к сожалению... мне очень стыдно, я должен извиниться перед одним из наших радиослушателей: я в последний момент забыл письмо, которое пришло мне по е-мэйлу. Видимо, пожилой человек, участвовавший в одном из таких, оборонных проектов... поэтому не могу назвать его фамилию, надеюсь, что он слышит меня - я помню про Ваше письмо, в котором Вы высказываете точку зрения, что на самом деле он был менеджер плохой. Подискутируем на эту тему. Никита Васильевич, Вы как думаете, какой будет результат голосования?
Н.ПЕТРОВ - Мне что-то кажется, что скажут "как все", хотя, конечно, это несправедливо, как и несправедливо считать его самым главным злодеем. Все-таки главный злодей был его начальник.
Е.КИСЕЛЕВ - Его хозяин?
Н.ПЕТРОВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну что ж, остановим голосование, потому что результат уже очевиден. Итак, Вы правы. Большинство сказали - 67 процентов - большинство сказали, что он был таким же, как и все. 32... Извините, 67 процентов сказали, что такой же, как все, не хуже и не лучше большинства, и 33 процента считают, что все-таки он был главным злодеем. И тем не менее, вот есть, как бы, две точки зрения на Лаврентия Берию. Скажем так, главные точки зрения. Одна сформулирована в известной книге сына большевистского революционера Антонова-Овсеенко, где... ну, чудовищный, кровавый палач, исчадие Ада, и все про него, что пытались говорить люди позитивного - это неправда, это не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. И, скажем, покойного Сергея Гегечкори, сына Берии, книга "Лаврентий Берия, мой отец", такая, в общем, в значительной степени, по понятным, наверное, причинам, апологетическая. Но тем не менее факт остается фактом: Берия, как вот тот же Константин Симонов - я вот выписал еще одну цитату из него - Константин Михайлович Симонов писал, вот, в своей книжке мемуарной, уже после смерти опубликованной, "Глазами человека моего поколения" - надо ведь помнить, что те, кто был выпущен между концом 37-го года и началом войны, были выпущены при Берии. Таких людей было много, я не знаю, каково процентное отношение в других сферах, но в истории Великой отечественной войны записано, что именно в эти годы, т.е. при Берии, было выпущено более четверти военных, арестованных при Ежове, так что почва для слухов о том, что Берия восстанавливал справедливость, стремился поправить то, что наделано Ежовым, была, довольно основательная почва. Ну, и кроме того, вот, эпизод, относящийся к хорошему менеджменту. Берия действительно многими учеными - я помню, об этом говорил покойный академик Харитонов, говорил или писал... не буду врать, - что, в общем, он был мотором, в значительной степени, организатором главным атомного проекта, и не было бы Берии, не было бы и атомного оружия. Вы с этим согласны?
В.ГУБАРЕВ - Ну он просто был руководителем этого проекта.
Е.КИСЕЛЕВ - Не, ну мало ли, а может быть, другого бы назначили, другой бы на этом месте...
В.ГУБАРЕВ - До этого был Молотов, который все провалил.
Е.КИСЕЛЕВ - Молотов все провалил?
В.ГУБАРЕВ - Абсолютно. Первая информация пришла от Берии, из Англии, очень подробно. И первая информацию еще в 42 году он выдал Сталину, положил на стол, и потом там дополнительно пришли письма разных ученых, так... по просьбе, кстати сказать, атомщиков - атомщиков. И того же самого Харитонова. Было предложение, чтобы это возглавил Берия, и он возглавил.
Л.ФЕДОРОВ - Курчатов это письмо написал.
В.ГУБАРЕВ - И Курчатов. Ну, там совет...
В.ГУБАРЕВ - Лично за несколько месяцев до, вот, августа 45-го, когда он вошел на вот этот престол, Курчатов написал письмо лично, от руки, и оно подействовало.
Е.КИСЕЛЕВ - А...
В.ГУБАРЕВ - Ну, нет...
Л.ФЕДОРОВ - Я прошу прощения.
В.ГУБАРЕВ - Я понимаю. Не это подействовало, я просто...
Л.ФЕДОРОВ - Ну, наверное, там много было обстоятельств.
В.ГУБАРЕВ - Чтобы было ясно, я последние десять лет с Берией сталкиваюсь почти каждый день.
Е.КИСЕЛЕВ - Да что Вы говорите! (смеются)
В.ГУБАРЕВ - Я занимаюсь историей атомного проекта, и документы все, связанные с атомным проектом, все подписаны Берией - чтобы было ясно. Все, каждую неделю, каждую ложилась папка документов на стол к Сталину...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну а какого рода это документы?
В.ГУБАРЕВ - Все. Начиная от создания бомбы, разведданные, создание предприятий, назначение людей и т.д., и т.п. И это все не так просто. Действительно, очень-очень непросто. Вот Вы назвали Харитонова. Я с Юрием Борисовичем был хорошо знаком, много лет. Но что, кто такой Юрий Борисович Харитонов? Отец у него эмигрант, антисоветчик...
Е.КИСЕЛЕВ - Высланный, по-моему, вот, в 22-м году. На том самом знаменитом пароходе.
В.ГУБАРЕВ - Пароходом, да. И потом работающий в Прибалтике против России, антисоветчик - это все шло. Мать кто? Актриса, сбежала. Сам он был еврей. Далее, он был у Резерфорда, в Англии, в 33-м году проехал через Германию. Кандидат номер один был для ведомства Берии - так же? И т.д. Поэтому я не случайно назвал книжку, которая у Вас есть, "Белый архипелаг". Потому что все было так же, как и в ГУЛАГе. Охрана, во главе Сталин, Берия командовал, те же войска, НКВД. Только условия жизни разные. А все было...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну хорошо, а эпизод с Капицей? Ведь насколько я понимаю, там был большой конфликт?
В.ГУБАРЕВ - Ну, он был связан с кислородным заводом, будем так говорить, и понятно, что Капица не может возглавить этот атомный проект, хотя ему хотелось. И потом много говорили, что он создатель атомной... а с кислородом, к сожалению, не получилось, и Главкислород... в общем, когда начали анализировать, то было плохо. Ясно, что Капица был ярый противник Берии, впрямую Сталину говорил о том, что Берия - хам, что он, так сказать, не дает возможности работать, это все было.
Е.КИСЕЛЕВ - Но в основе был, вот, конфликт по поводу...
В.ГУБАРЕВ - Кислорода.
Е.КИСЕЛЕВ - Кислорода.
В.ГУБАРЕВ - Да, и за это же и официальный был документ о снятии, отстранении Капицы, за кислород. А потом он сам написал, что он выходит из НТС, атомной...
Е.КИСЕЛЕВ - Но опять-таки, не тронули, заметьте, да?
В.ГУБАРЕВ - Нет, как не тронули?
Н.ПЕТРОВ - А что хотели сделать с Капицей...
Л.ФЕДОРОВ - Высылали его.
В.ГУБАРЕВ - Как не тронули?
Л.ФЕДОРОВ - На Николину гору.
В.ГУБАРЕВ - На Николиной горе посидели. Александрова назначили директором...
Е.КИСЕЛЕВ - Стоп, стоп, стоп. Я имею в виду, что не тронули... да, конечно, его отстранили от руководства институтом Физических проблем, это правда, и сидел. Но согласитесь, что сидеть на Николиной горе и на собственной даче и сидеть где-нибудь на Колыме - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
В.ГУБАРЕВ - Но Сталин нужно было, чтобы он сидел на Николиной горе, потому что...
Н.ПЕТРОВ - Нет, никогда бы...
В.ГУБАРЕВ - Потому что он изучал.
Н.ПЕТРОВ - Никогда бы, в данном случае, Сталин не пошел бы на репрессии против Капицы.
Е.КИСЕЛЕВ - Почему?
Н.ПЕТРОВ - Потому что у него уже был другой план: убить Капицу, и кстати, этот эпизод расследовался в ходе расследования дела Берии. Задание Сталин давал на физическое уничтожение Капицы, но под видом несчастного случая...
Е.КИСЕЛЕВ - И что, и существуют официальные документы, которые...
Н.ПЕТРОВ - Да, и существуют протоколы допросов бериевских сторонников, которые об этом говорят. Об этом, кстати, говорит в протоколах допросов Судоплатов, о том, что такое задание давалось, в 46-м году, в связи с отказом Капицы работать по атомному проекту. Другое дело...
Е.КИСЕЛЕВ - Судоплатов говорит об этом...
Н.ПЕТРОВ - На следствии.
Е.КИСЕЛЕВ - На следствии? Не в своей книге? Потому что...
Н.ПЕТРОВ - На следствии. Нет, нет, в книге он об этом не говорит.
Е.КИСЕЛЕВ - Просто в книге Судоплатова... когда я слышу фамилию Судоплатов, я сразу вспоминаю, что у историков масса-масса претензий к книге Судоплатова.
Н.ПЕТРОВ - Они вполне справедливы, и они у любого историка могут быть, потому что описывая какие-то конкретные операции, Судоплатов никогда не пишет, что он сам их и проводил. Он говорит: "Мне известно о проведении вот таких-то операций". Дальше перечисляет убийства, которые были совершены, но ни словом, конечно, не обмолвится при этом, что он сам и руководил этими делами. И то, что касается сталинских планов, то они вполне очевидны. Другое дело, почему-то они не были доведены до конца. Т.е. считали, что раз он удалился на дачу и больше активно ни во что не вмешивается, то и хорошо. Но на самом деле, такой план был, и это действительно есть в материалах допросов бериевцев - я эти бумаги видел.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, ну все-таки... Вы что-то хотели сказать?
В.ГУБАРЕВ - Вы знаете, я хорошо знаю Пашу - Вы тоже его знаете. Нигде в материалах этого нет со стороны Капицы. Там могли любые быть легенды, но этого нигде не было. Во-вторых, не надо думать, что так миндальничали очень, потому что в те времена Капица был меньше, чем Николай Иванович Вавилов и масштабность.
Н.ПЕТРОВ - Вавилова арестовали до войны, не забывайте.
В.ГУБАРЕВ - Нет, ну я говорю в те времена. А после войны-то, ну...
Н.ПЕТРОВ - Нет, после войны, немножко после союзников, после... еще... понимаете, в 46 году еще не было вот той обстановки, о которой мы говорим, когда можно наплевать на западное общественное мнение.
В.ГУБАРЕВ - Нет, Вы знаете, не могли тронуть...
Н.ПЕТРОВ - Сталину приходилось лавировать в этот момент. И с польской оппозицией...
В.ГУБАРЕВ - Не могли тронуть Капицу в 46-м году. Не могли тронуть, потому что у него половина родственников...
Е.КИСЕЛЕВ - А Михойловцева убили, а членов...
Н.ПЕТРОВ - Ну, слушайте, слушайте. Убили Михойловцова, планировали убийство Литвинова, в конце концов, еще до войны. Понимаете?
В.ГУБАРЕВ - Значит, ни одного из физиков крупных не могли тронуть в 46-м году, это я Вам гарантирую, совершенно точно.
Е.КИСЕЛЕВ - Лев Александрович, Вы хотите вмешаться в спор?
Л.ФЕДОРОВ - Я хочу вмешаться вот во что. Вы знаете, Зельдович и кое-кто еще живы остались, потому что из прагматичных соображений Сталин не мог себе позволить опираться только на детей кухарок - их было мало, и среди них гении не так часто встречались.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну хорошо, а вот все-таки насколько справедливы вот эти высказывания Константина Симонова покойного о том, что Берия реально что-то сделал в период пост-ежовский?
Н.ПЕТРОВ - Ну, это действительно так.
Е.КИСЕЛЕВ - Это действительно?
Н.ПЕТРОВ - Потому что после большого террора, когда, напомню, за всего лишь навсего 15 месяцев - с июля 37-го года по ноябрь 38-го, когда большой террор закончился по команде из Кремля, так же как и начинался по команде - было арестовано 1,5 миллиона человек, и из них 700 тысяч были расстреляны. Разумеется, из этих 1,5 миллионов человек не все еще к тому моменту были освобождены. Так что расчистка тюрем с приходом Берии и снятия обвинения со многих, оно, в общем-то, вполне оправдано. И действительно, Сталин, на самом деле, после большого террора, сделал такой, я бы сказал, не удивительный, а вполне очевидный кульбит: он переложил вину за террор на его исполнителей, и даже в узком кругу, как об этом вспоминал конструктор, Яковлев говорил: "Ежов подлец, погубил наши лучшие кадры".
Е.КИСЕЛЕВ - Ну вот у меня цифры есть: в 39-м году из лагерей было освобождено 223 тысячи заключенных, из колоний еще 103 тысячи, 104 почти что. Итого где-то получается в общей сложности под 330 тысяч освобожденных из лагерей, колоний. Одновременно не считая депортированных из западных областей Белоруссии и Украины после ввода туда Красной Армии было арестовано около 200 тысяч человек.
В.ГУБАРЕВ - Ну да.
Е.КИСЕЛЕВ - Т.е. с одной стороны, массовые репрессии продолжались...
Н.ПЕТРОВ - Нет, ну конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - С другой стороны, были и ликвидации перегибов. Одной рукой...
Н.ПЕТРОВ - Ну, будем говорить, что у общей...
Е.КИСЕЛЕВ - ...продолжали карать, другой рукой делали вид, что...
Н.ПЕТРОВ - Можно говорить, что общий баланс не в пользу Лаврентия Берии, безусловно.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну да, и потом были его личные решения, скажем, о том, что, вот, 16 октября, когда была реальная угроза падения Москвы, были расстреляны сотни заключенных без суда и следствия, вообще. Вот... Были и другие эпизоды, но о них мы поговорим после короткого перерыва. Сейчас краткие новости середины часа.
НОВОСТИ
Е.КИСЕЛЕВ - Мы продолжаем наш очередной выпуск, сегодня мы обсуждаем фигуру Лаврентия Берии. Я напомню, в гостях у меня историк Никита Петров, автор книг о массовых репрессиях сталинского времени, Лев Федоров, доктор химических наук, президент союза "За химическую безопасность", и писатель, журналист, историк науки Владимир Губарев. Я напомню, что у нас работает специальный номер телефона для приема ваших вопросов, ваших реплик в виде sms-сообщений, набирайте +7985-970-45-45, и шлите нам ваши вопросы, ваши реплики, ваши мнения. Вот, кстати, здесь спрашивают. Наверное, вопрос... я его задам, а вы сами промеж собой разберитесь... это продолжение дискуссии о том, почему Сталин и Берия не тронули, не арестовали, не загнали в ГУЛАГ выдающегося нашего ученого физика Петра Леонидовича Капицу. Так вот, они... простите... реплика, на самом деле, очень, на мой взгляд, существенная. Кирилл из Москвы замечает, что, наверное, самая главная причина в том, что советская наука получала материалы разведки из США и вряд ли физики Манхеттенского проекта стали бы помогать Советскому Союзу, посади Сталин Капицу.
В.ГУБАРЕВ - Ну, это они делали раньше. Я просто был знаком, бывал часто у Петра Леонидовича Капицы, и он показывал эти письма Сталину. И объяснял, почему Сталин... Более того, если Капица не писал некоторое время, то через Маленкова или через кого-то кто-то... Сталин обращался к нему, чтобы он написал. Ну, известный эпизод, когда там, по поводу второго фронта, правда, напечатал сокращенный вариант, Каипица написал Сталину, что неправильно, и тут же Сталину нужны были другие источники информации. Это очень важно понимать. И не только так. Ну знаете, один эпизод с Берия. Взрыв атомной бомбы, испытания. Берия бросается - только что засветилось, все ясное. Харитонов хотел закрыть дверь в бункер. Так, ясно, что она взорвалась, он рванулся к двери, а Берия его схватил, и начал обнимать и целовать, и поздравлять с этим делом. Так, еще потом после расстрела над Харитоном все время шутили, что "тебя там целовал сифилитик", потому что его обвинили, что он сифилитик. И когда он снял трубку и позвонил Сталину, Берия, ему Поскребышев сказал, что Сталин спит. Он говорит: "Разбудите, очень важно". Разбудили, он говорит: "Ну что тебе?" Он говорит: "Все произошло". Он говорит: "Я знаю" и бросил. Это была катастрофа для Берии - он не первым доложил. Понимаете? Т.е. у Сталина были другие совершенно информаторы - он был не столь наивный человек.
Е.КИСЕЛЕВ - Ну а Вы знаете, что касается вот этой вот мысли о том, что физики, которые сотрудничали с советской разведкой, передавали информацию в Москву - вот у меня, честно говоря, есть сомнения - вот я занимался Клаусом Фуксом, мы делали на НТВ в свое время фильм о Клаусе Фуксе, о немецком физике, который работал тоже, участвовал в Манхеттенском проекте и передавал информацию в Москву, советской разведке. И у меня сложилось ощущение, что он был человеком идеи, и вот для него, там, арест какого-то отдельного советского физика органами безопасности не отвратил бы его от этого сотрудничества. Потому что он был человеком, вот, который делал, что должно, и будь, что будет.
В.ГУБАРЕВ - Нет, это было совершенно не для западных физиков, это для наших физиков. Если бы тронули кого-то из физиков в окружении Иоффе, или Иоффе самого, хотя к нему было огромное количество претензий у власти, то никто бы из физиков не стал работать. С Клаусом Фуксом я встречался, когда он был вице-президентом Академии Наук ГДР, и он действительно был идейный человек и работал... и не только он.
Л.ФЕДОРОВ - Понтекорво.
В.ГУБАРЕВ - Бруно Понтекорво, все правильно. От Ферми... даже Ферми ему сказал, когда он передал, что пустили реактор, передал же Понтекорво.
Л.ФЕДОРОВ - Ну и Бор кое-что рассказал, когда к нему Терлецкого посылали.
В.ГУБАРЕВ - А Жоль... Ну, Бор мало знал.
Л.ФЕДОРОВ - Ну все равно, это...
В.ГУБАРЕВ - Жоль... все, очень многие были, потому что...
Л.ФЕДОРОВ - До взрыва это было важно. После...
Е.КИСЕЛЕВ - Не, ну все-таки Фукс, как считают многие, в том числе, и ветераны разведки, был самым главным. Потому что человек, который...
В.ГУБАРЕВ - Фукс был одним из источников информации.
Е.КИСЕЛЕВ - ...который как человек, который своими руками собирал первую бомбу на полигоне в Аламогордо...
Л.ФЕДОРОВ - Да, и высказал...
Е.КИСЕЛЕВ - Наверное, знал чуточку больше, чем некоторые другие.
Л.ФЕДОРОВ - Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ - Но тем не менее, тем не менее.
В.ГУБАРЕВ - Была опять связь с источником информации.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот я хочу Вас спросить - я обращаюсь сейчас к Владимиру Губареву. Владимир Степанович, вот у Вас совершенно потрясающая, буквально на полстранички вещь, о которой я никогда раньше не знал и не слышал, о том, что Берия, якобы, собирался с помощью атомной бомбы спасти себя и захватить власть в стране.
В.ГУБАРЕВ - Нет, водородной.
Е.КИСЕЛЕВ - Водородной?
В.ГУБАРЕВ - Он был единственный человек из высшего руководства...
Е.КИСЕЛЕВ - Вот пожалуйста, расскажите, расскажите, пожалуйста, что это за история.
В.ГУБАРЕВ - Значит, очень простая история. На самом деле, Берия был единственным человеком - второй был Сталин - которые знали о создании термоядерного оружия, что создается водородная бомба. И он знал, что где-то в сентябре, в августе - в сентябре она будет готова. И в это время Сталин умирает, естественно, 53-й год. И то ли он чувствовал, что происходит что-то - он посылает своих генералов, и обязательно все генералы от его ведомства контролировали все направления и все объекты, будем так говорить. Ну вот, и он тогда обратился, чтобы забрали первый экземпляр термоядерной бомбы. Это было... очевидно, он хотел устроить провокацию. Так считает два человека - Анатолий Петрович Александров и Игорь Васильевич Курчатов. И именно они сделали все, чтобы экземпляр термоядерной бомбы не попал в руки работников ведомства Берии. Дело в том, что хотели забрать этот экземпляр, и все они поняли, что этот экземпляр они бы использовали для провокации, потому что взорвать они его, естественно, не могли, но напугать изрядно могли всех, потому что и Маленков, и Хрущев, и т.д...
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, нет, ну у Вас здесь такие подробности, простите, я процитирую...
В.ГУБАРЕВ - Ну там подробно, естественно.
Е.КИСЕЛЕВ - Да. "Первый вариант предусматривал полную тайну, ближе к рассвету, - я опустил, - Шоссе Энтузиастов, и все улицы, ведущие к Кремлю, перекрывались, два автомобиля под специальной охраной пересекали Москву и въезжали через Спасские ворота в Кремль".
В.ГУБАРЕВ - Все правильно.
Е.КИСЕЛЕВ - Это Вам Александров рассказывал?
В.ГУБАРЕВ - Да, Александров. А почему - потому что...
Е.КИСЕЛЕВ - А откуда он это знал, такие детали?
В.ГУБАРЕВ - Потому что он же был начальником реакторов на маяке. Когда Курчатов уехал с маяка. Там, сначала был научным руководителем маяка, создание первых плутониевых реакторов, был Курчатов. После пуска первого реактора, все остальные "Иваны" были переданы Александрову Анатолию Петровичу. И он командовал на маяке пуском всех реакторов, получением плутония. А почему все перекрывалось - это не с точки зрения захвата власти, она и так у него была, это с точки зрения обеспечения безопасности движения заряда термоядерного. Это всегда было так.
Е.КИСЕЛЕВ - "Второй вариант действий" предполагал, что все будет происходить публично, после объявления о том, что на Шоссе Энтузиастов находится контейнер с термоядерной бомбой, а во втором грузовике пульт управления, начинается движение к центру Кремля. Кортеж торжественно прибывает в Кремль, и здесь, если того потребуют обстоятельства, проходит окончательная сборка изделия". Ну...
В.ГУБАРЕВ - Ну это детонаторы ставятся. Да. Ну, естественно, Вы представляете, что это?
Е.КИСЕЛЕВ - Много догадок, секретности, недоговоренности в этой истории, документов никаких не осталось, или они под семью замками.
В.ГУБАРЕВ - Я не знаю, мне это рассказывал Анатолий Петрович Александров.
Е.КИСЕЛЕВ - Вы что-нибудь слышали?
Н.ПЕТРОВ - Я могу сказать одно, что документов, разумеется, не осталось, по одной простой причине, значит, что их и не было. Дело в том, что Берия был обвинен во многих вещах, и материалы его следствия рассылались членам президиума. Я отдельные бумаги читал. И могу Вам сказать, что ни в обвинительном заключении и ни в ходе своего самого процесса никто не обвинял его как раз в попытке захвата власти или каких-либо манипуляций с термоядерной бомбой.
Е.КИСЕЛЕВ - Атомного шантажа.
Н.ПЕТРОВ - Нет. Разумеется, нет. Отрыв...
Е.КИСЕЛЕВ - Но Вы верите, что он мог на такое пойти?
Н.ПЕТРОВ - А ему это не нужно было. Для чего? Дело в том, что ведь проблема Берии в 53-м году заключалась в том, что он рано расслабился. Он-то думал, что Сталин умер, а в его соратниках Сталин еще жил, и именно это определило судьбу Берии. Он слишком рано решил, что уже можно жить по законам коллективного руководства. Дело в том, что только что умер вожак стаи, и стая еще свято чтила его память. А Берия был большим прагматиком. Он считал, что вот теперь уже можно действительно нормально, спокойно руководить, без опаски, потому что даже над Берией висела в последние годы жизни Сталина опасность быть арестованным, как и над любым другим членом, кстати, Президиума ЦК.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот спрашивает Владимир из Москвы: "Не могли бы Вы подробнее рассказать о роли Берии в прекращении "Дела врачей". Иван, не знаю, откуда наш радиослушатель, но судя по номеру телефона, тоже москвич, спрашивает, почему Берия сразу после смерти Сталина стал играть в демократа.
Н.ПЕТРОВ - Я могу сказать, что он не стал играть в демократа, а он как, исходя из собственных представлений о том, как лучше теперь руководить страной тому коллективу, который сложился после смерти Сталина - а заметим, что в фаворе у Сталина в последние самые месяцы власти были Булганин, Хрущев, Маленков и Берия. И именно вот эта четверка, на самом деле, была чаще всего вхожа к Сталину, и именно они принимали решения. Один по линии секретариата ЦК - Хрущев, другой по линии Президиума ЦК - Маленков, а в Совете министров верховодили Булганин и Берия. Т.е. на самом деле, власть уже была разделена между ними. И когда Сталин умер, естественно, те дела, которые велись в последний момент - это заговорщики в НГБ - так называемый Сионистский заговор, "Дело врачей", "Дело, значит, авиаторов", по которому пострадал Маленков. Значит...
Е.КИСЕЛЕВ - Нарком Шахурин и министр... простите, маршал авиации Новиков.
Н.ПЕТРОВ - Да, да, да. Понимаете, прекращая дела, Берия сразу всем помогал. Он снимал обвинения с жены Молотова, возвращал ее из ссылки, он снимал обвинения с Маленкова, который был...
Е.КИСЕЛЕВ - Чуть ли в день похорон, да, потому что...
Н.ПЕТРОВ - Разумеется.
Е.КИСЕЛЕВ - Нет, первое, что попросил...
Н.ПЕТРОВ - Да.
Е.КИСЕЛЕВ - ...Молотов - "Верни мне Полину".
Н.ПЕТРОВ - Да, даже раньше, на самом деле. Он, снимая обвинения с авиаторов, он, естественно, тем самым потрафил Маленкову. Прекращая таким образом дела против мингрельцев, он, естественно, спасал себя. Т.е. закрывается и эта опасность, которая существовала при Сталине. И тут же выпускал всех своих чекистов, посаженных до этого Сталиным в НГБ, как...
Е.КИСЕЛЕВ - Не всех.
Н.ПЕТРОВ - Нет, он... тех, кто были... те, кто были обидчиками, он, конечно, их оставил в тюрьме.
Е.КИСЕЛЕВ - Абакумов.
Н.ПЕТРОВ - Абакумова и его людей, которые, собственно, его раньше людей остранили от власти, он, конечно, оставлял. Таким образом он, а) прослыл демократом; б) он на самом деле, укреплял свои дружеские связи в Президиуме. Единственное, что ему не простили в Президиуме - он слишком быстро и ретиво стал это делать. И заслуги приписывал себе.
Е.КИСЕЛЕВ - Так, подождите, ну вот есть некоторые факты. И кстати, есть, по-моему, даже толстая книжка - вот, фонд покойного Александра Николаевича Яковлева...
Н.ПЕТРОВ - Да, "Материалы..."
Е.КИСЕЛЕВ - ...который выпускал...
Н.ПЕТРОВ - "...июльского пленума о Берии".
Е.КИСЕЛЕВ - И много всего есть, что публиковалось. Вот поправьте, что здесь легенда, а что быль. По инициативе Берии была 9 мая 1953 года объявлена амнистия, 1200 тысяч человек вышли на свободу. Закрыты следственные дела на 400 тысяч. Берия выступал за сокращение расходов на военные нужды, за замораживание дорогостоящих строек - Волгобалт, Главный туркменский канал и т.д. Берия добился начала переговоров о перемирии в Корее. Пытался восстановить отношения с Югославией. Выступал против... против раздела Германии на ГДР и ФРГ, предлагая взять курс на объединение западной и восточной Германии в миролюбивое буржуазное государство. Разослал в республиканские ЦК документы, где говорилось о неправильной русификаторской политике и незаконных репрессиях в отношении национальных кадров. И т.д. Вот что здесь соответствует действительности, а что нет?
Н.ПЕТРОВ - За исключением ГДР, где вопрос несколько сложнее, на самом деле, все соответствует действительности. Но мы должны анализировать, зачем и почему он это делал, и были ли согласны с этим его соратники. Они на самом деле все это проделали, и уже без Берии. Но его беда была в том...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну кроме ГДР, да?
Н.ПЕТРОВ - ...что он слишком... Ну, с ГДР немножко по-другому.
Е.КИСЕЛЕВ - Наоборот, в 53-м году там танками прошлись, будь здоров...
Н.ПЕТРОВ - Нет, Берия нет... Берия, там возникли... там возникли большие беспорядки, и Берия участвовал, кстати, в их подавлении. Дело в том, что члены Президиума не были готовы быстро это делать. Они, на самом деле, все эти мероприятия проделывали потом. Вот я и говорю, что если бы Берия действовал аккуратно и осторожно, он, может быть, и добился всего того же, чего добились потом и члены Президиума. Но он слишком рано выступил, он слишком рано похоронил Сталина, когда он еще не был похоронен в сознании его соратников. Тем самым он противопоставил себя этому самому ареопагу и руководящему коллективному руководству. Ведь не случайно на следствии его обвиняли даже в том, что он клеветал на товарища Сталина, когда своим соратникам он говорил "тебя, там, приказал посадить товарищ Сталин", или "вот это все было указание Сталина".
Е.КИСЕЛЕВ - Убил ли Берия Сталина, спрашивает Саша.
Н.ПЕТРОВ - Я думаю, что нет, конечно, это легенды. Сталин сам виноват в том, что ему долго не оказывали помощь. Не надо было обставлять дело собственной охраны таким образом.
Л.ФЕДОРОВ - Виноградов в это время был в других местах.
Н.ПЕТРОВ - Ну, пересажал врачей - ладно, он, допустим, заподозрил врачей в том, что они все вредители и его смерти хотят. Вы понимаете, система охраны была такова, что никто не мог к нему войти, если он сам никого не звал. Но в таких условиях, Вы понимаете, он всегда будет перед лицом смерти одинок. И только уже когда охрана не могла не войти к нему, они застали его лежащим и... после удара.
Е.КИСЕЛЕВ - Вот еще Владимир из Москвы - тот ли Владимир или уже другой Владимир, не знаю, поскольку здесь номера телефона нет. Иногда наша программа показывает номер телефона человека, который отправляет sms-сообщение, а иногда нет. Так вот, "Не является ли преувеличением тот факт, что Берия, якобы, был насильников женщин?"
Н.ПЕТРОВ - Нет, он не является преувеличением, только слово "насилие" здесь не стоит употреблять, потому что у него действительно послужной такой донжуанский список был обширный, более 200 женщин фигурировало в самом следственном деле, в процессе следствия по делу Берии. Но речь не шла о даже понуждении, скорее, значит, это использование служебного положения, вот того величия, той власти, которая у него была, и не будем забывать, что это, в общем-то, для советской... для морали того времени, конечно, было "неправильным явлением". Но...
Е.КИСЕЛЕВ - Ну да, о том, что Берия был сифилитиком, якобы...
Н.ПЕТРОВ - Да... Ну, это нет...
Е.КИСЕЛЕВ - ...говорили почти как о преступлении.
Н.ПЕТРОВ - Нет, это на самом деле, это не было центральным...
Е.КИСЕЛЕВ - В то время венерическая болезнь была практически почти что уголовным правонарушением.
Н.ПЕТРОВ - Ну конечно. Нет, это не было центральным пунктом его обвинения, поэтому это добавляет нам знаний о том, кто таков Лаврентий и каков он в жизни - это действительно интересные детали, но что касается обвинения, оно базировалось на гораздо более серьезных вещах. И эти преступления, кстати, рассматривались в 2002 году военной коллегией Верховного Суда, и обвинения с Берии были... не были сняты, он не подлежит реабилитации, хотя все понимают, что двойственное впечатление оставляют обвинения Берии в шпионаже. Это, конечно, абсурд. Но таковы были правила той эпохи, Вы понимаете. И сейчас любой Вам скажет, что конечно, Берия не шпион. Но он преступник.
В.ГУБАРЕВ - Ну, во-первых, это не правила эпохи, но...
Н.ПЕТРОВ - Нет, это правила эпохи.
В.ГУБАРЕВ - Это правила власти.
Н.ПЕТРОВ - И потом, знаете...
В.ГУБАРЕВ - Есть одна парадоксальная вещь. Я очень часто думаю, что если бы на XXVI съезде мог выступить Берия... мог, Вы знаете, мог.
Е.КИСЕЛЕВ - Мог выступить на ХХ съезде?
В.ГУБАРЕВ - На XXVI съезде. Т.е...
Е.КИСЕЛЕВ - Вы имеете в виду ХХ съезд?
В.ГУБАРЕВ - Да, на ХХ съезде. Мог бы...
Е.КИСЕЛЕВ - Вот, доклад...
В.ГУБАРЕВ - Доклад, вот который...
Л.ФЕДОРОВ - С этим самым докладом.
В.ГУБАРЕВ - ...сделал Хрущев. С этим же самым докладом мог выступить Берия. Мог выступить... мог выступить.
Н.ПЕТРОВ - Нет, не мог.
В.ГУБАРЕВ - ...Маленков. И доказать, что все остальные - они подписывали также, да?
Н.ПЕТРОВ - Нет.
В.ГУБАРЕВ - И у него было как раз, так сказать, больше прав. Он сделал оружие, он, там, во время войны проявил, он организовал индустрию - и т.д., и т.п. Понимаете, в чем вся соль - не имело значения. Вот это самое страшное, что я сделал, честно говоря, занимаясь той эпохой - не имела значения фамилия. Вы знаете, была вот истинность какая-то, вот, порочная совершенно в другом. Порочность была в том, что идти к цели, не считаясь - вот даже как Вы сегодня приводили цифры - там, 200 тысяч, 1 миллион - как известно, не имеют значения цифры, если одна жизнь. Понимаете? Вот когда звучат такие цифры, то они говорят о времени, о власти, обо всем гораздо больше. Понимаете, это тоже самое, что, вот, мы сейчас смотрим в прошлое и забываем, что мы убили миллион человек в Афганистане, понимаете? Вот когда мы оперируем этими вещами, так же мы не можем оправдывать или не оправдывать. Мы должны посмотреть, что было. Расстреляли? - расстреляли, расстреляли все окружение, между прочим, не просто же Берия расстреляли в 53, там, 56 годах, правильно? Всех ближайших расстреляли, потому что выметали, как будто бы пытаясь в истории наложить какую-то лапу на историю. Иначе себя представить. Вот, вы знаете...
Н.ПЕТРОВ - Я так...
Л.ФЕДОРОВ - Ну, я добавил бы, может быть, что... ну, не будем забывать, что Берия стал заместителем премьер-министра в феврале 41-го, т.е. до войны. Итак, до 53-го он был заместителем премьер-министра. И в этом качестве он вел ВПК, всю войну он отвечал за вооружение, за боеприпасы, за топливно-энергетический комплекс. И если непредвзято смотреть, то он был неплохим менеджером. Т.е. он при... он отвечал за безопасность лично перед Сталиным, за биологическую безопасность, за химическое оружие отвечал. Вот, и это можно документально обсуждать.
Е.КИСЕЛЕВ - Т.е. он занимался не только ядерным оружием....
Л.ФЕДОРОВ - Нет, нет, нет, я Вам могу привести примеры.
Е.КИСЕЛЕВ - ...но и другими видами оружия массового поражения. Ракеты...
Л.ФЕДОРОВ - Вот, на одну минуту, скажем, февраль 45-го года. Наши войска выходят на... ну, 13 февраля Будапешт освободили, все довольны. А 13 февраля вышли на Дихернфурт-на-Одере, захватили завод химического оружия - цех зарина... по выпуску зарина целехонький, 16-го Берия получает от Первухина, министра химии, депешу, что цех целый, надо бы его перебросить в страну. И его немедленно перебросили. А 9-го... помните, 8-9 1945 мы праздновали Победу, а 10-го перебросили опытную установку по производству зарина прямо в Москву, на Шоссе Энтузиастов. Так что это вот его личные дела.
Н.ПЕТРОВ - Слушайте, Берия много чего вывез из Германии, но когда мы говорим о менеджменте... Давайте не забывать...
Л.ФЕДОРОВ - Нет, я...
Н.ПЕТРОВ - ...все-таки для чего и для каких целей.
Л.ФЕДОРОВ - ...говорю... Вот, он действовал по правилам той эпохи.
Н.ПЕТРОВ - Да.
Л.ФЕДОРОВ - Я же не хвалю его, я Вам говорю, что он действовал в рамках той эпохи.
Е.КИСЕЛЕВ - Подождите, подождите, а почему бы и не похвалить? Ведь мы же хвалили, я не знаю, железных сталинских наркомов, которые потом стали уважаемыми членами руководства Советского Союза, коммунистической партии... Ну, Устинов был нарком вооружения, да?
В.ГУБАРЕВ - Один вопрос: 75 тысяч танков. А водителей 40 тысяч. Это работа Устинова - мы об этом забываем.
Е.КИСЕЛЕВ - Да, но мы же понимаем, что за этим...
Н.ПЕТРОВ - Слушайте, я только одного не могу...
Е.КИСЕЛЕВ - ...безжалостное отношение к людям, к человеческим жизням...
Н.ПЕТРОВ - Вот, вот.
Е.КИСЕЛЕВ - Мобилизационная экономика, где, что называется, не сделал к установленному сроку, можешь пойти и в лагерь, и под расстрел - правда ведь?
Л.ФЕДОРОВ - Ну вот, я добавлю в плюс...
В.ГУБАРЕВ - Абсолютно.
Л.ФЕДОРОВ - Значит, мы говорим о первом главном управлении при Совете министров - т.е. атомный проект, а еще было третье главное управление.
В.ГУБАРЕВ - И второе было.
Н.ПЕТРОВ - Ну, и второе, и третье.
Л.ФЕДОРОВ - ...значит, которое он лично курировал - ПВО. Система ПВО Москвы была создана, вот, это его...
Е.КИСЕЛЕВ - Так что... вот давайте я провокационный вопрос Вам задам: вот что... по идее, мы все знаем о массовых репрессиях, мы знаем о том, что значительную долю ответственности за них персонально несет Лаврентий Берия. При этом что-то можно ему поставить, вот, если абстрагироваться от этой части, что-то можно поставить ему в заслугу.
Л.ФЕДОРОВ - А нужно было то, что хотел создать...
В.ГУБАРЕВ - Создание атомного оружия.
Н.ПЕТРОВ - Я честно Вам скажу, я не очень понимаю, как мы это поставим в заслугу при тех методах преступных, которыми все это было сделано? Это точно так же, как мы будем нахваливать Гимлера, замечательного организатора подземных заводов, где использовался труд военнопленных и прочих невольников. Понимаете, у Берии в руках были такие инструменты тоталитарного государства, что не справиться с руководством было сложно. А он, кстати, до этого доказал, что он крепкий администратор и хозяйственник. Но какая же это заслуга, когда мы говорим о человеке, который находился на службе у преступного государства и проводил в жизнь преступные директивы?
Л.ФЕДОРОВ - Ну, конечно...
Н.ПЕТРОВ - Я не понимаю, я честно скажу...
Е.КИСЕЛЕВ - ...был тоже замечательный организатор нацистской оборонной промышленности и...
Н.ПЕТРОВ - Да, да. Много таких организаторов мы найдем в Третьем Рейхе. Я не понимаю...
Е.КИСЕЛЕВ - И отсидел ровно 20 лет от звонка до звонка, как говорится.
Н.ПЕТРОВ - Да, да. Так что давайте все-таки смотреть, во имя чего кто и чего делает.
В.ГУБАРЕВ - Весь парадокс в том, что мы сегодня называем это преступным, а есть ли у нас право оценивать так эпоху? Мы ее должны изучать, мы историки, для того, чтобы понимать ошибки. Был там Сталин, Берия, мы огромный... был сталинизм, была целая эпоха. И в этом сталинизме, в этой системе Берия занимал одну из ключевых ролей. Я бы даже сказал, по сравнению, там... ну, может быть, после Воскресенского. Но где-то вот на этом уровне.
Л.ФЕДОРОВ - Вознесенский...
В.ГУБАРЕВ - Понимаете, где-то на этом уровне. Но то был человек прошлой эпохи, понимаете, и вырываем мы сейчас его оттуда. Ну что толку, что мы вырвем и осудим, как злодея? Или кого-то мы в этой среде найдем, кто более порядочен. Но поверьте мне, так мне кажется, по всему остальному, все они играли приблизительно одинаковую роль. И если возникала необходимость посадить 100 тысяч человек для того, чтобы создать новый атомный комбинат - условно говоря...
Н.ПЕТРОВ - Посадил бы.
В.ГУБАРЕВ - ...сажали.
Н.ПЕТРОВ - Конечно.
В.ГУБАРЕВ - Если нужно было построить заградотряды, чтобы расстреливать всех, кто, не дай Бог, отступал бы или, там, ни шагу назад, то эти заградотряды... Берия... Да, нужно было переселить народы - Берия поручал все, как хороший организатор - там, я не знаю, такие слова, как менеджер, тогда не звучали, я подозреваю.
Л.ФЕДОРОВ - Нет, нет, это я современным языком сказал. Я же не хвалю его...
В.ГУБАРЕВ - Да. Он не может быть современным...
Е.КИСЕЛЕВ - Администратор.
Л.ФЕДОРОВ - ...я понимаю, что это...
Н.ПЕТРОВ - Сталинские менеджеры отлично...
Е.КИСЕЛЕВ - Командир производства.
Н.ПЕТРОВ - Сталинский менеджер отлично переселял народы.
В.ГУБАРЕВ - ...нельзя их называть сталинскими менеджерами, там, кого-то другого. Это была другая эпоха, другое время...
Н.ПЕТРОВ - Это ирония.
В.ГУБАРЕВ - Я понимаю. Но мы должны к этому времени подходить, потому что в это время действительно жили и работали гениальные люди, которые...
Е.КИСЕЛЕВ - По своему гениальные.
В.ГУБАРЕВ - Нет, настоящие гениальные люди
Е.КИСЕЛЕВ - Кого Вы имеете в виду?
В.ГУБАРЕВ - Ну, я имею в виду ученых, писателей. Среди политиков не было гениальных людей. Были гениальные злодеи. Это с моей точки зрения. Так, вот это очень важно. А если мы будем, честно говоря, из злодеев делать героев, мы будем поступать неправильно, честное слово.
Е.КИСЕЛЕВ - Давайте на этом поставим точку. Мне кажется, что вот эти слова Владимира Губарева, одного из участников нашей сегодняшней программы, возможно, были самыми важными, которые сегодня прозвучали в эфире. Я благодарю Вас, я благодарю других гостей - Льва Федорова, Никиту Петрова, это была программа "Наше все", посвященная на этот раз анти-герою нашей истории Лаврентию Берии. Я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.
http://www.echo.msk.ru/programs/all/51847/
Viperson
Док. 473620
Перв. публик.: 20.05.07
Последн. ред.: 04.02.13
Число обращений: 175
Губарев Владимир СтепановичБерия Лаврентий Павлович
|
