Сергей ЛАВРОВ: `ЕСТЬ ДЕКЛАРАЦИЯ 1956 ГОДА - ОТДАТЬ ЯПОНИИ ДВА ОСТРОВА`Назад
Сергей ЛАВРОВ: `ЕСТЬ ДЕКЛАРАЦИЯ 1956 ГОДА - ОТДАТЬ ЯПОНИИ ДВА ОСТРОВА`
- Сергей Викторович, министр иностранных дел России такой же человек, как и другие, из общего нашего прошлого. Наверно, и вам нелегко в новых политических реалиях. Кто нам теперь друг и кто враг? Кого поддерживать, а кого нет?
- Я думаю, это все как в жизни. Внешняя политика, она же не может быть от жизни оторвана. В обычный жизни каждый человек определяет, с кем ему хорошо, с кем ему комфортно, - так во многом и в политике. За одним исключением, которое тоже имеет аналогию в жизни обычной - с соседями всегда хочется жить дружно.
И тут есть несколько концептуальных подходов. Есть такая пословица: чем выше забор, тем крепче дружба...
А где-то, например, в западных странах, заборов вообще не строят. Домики у них маленькие, уютные, газончики пострижены, в лучшем случае какую-то живую изгородь высадят по колено.
Раньше было ясно: все наши друзья - это враги Америки. И мы поддерживали их вплоть до самых маргинальных политических представителей и самых маргинальных политических режимов. Ну, Америка в то время тоже этим отличалась. Теперь идеология ушла в прошлое. И слава Богу. Потому что принцип "враг моего врага - мой друг", наверно, неправильный. Главный критерий, на мой взгляд - разделяет ли страна те цели, которые мы перед собой ставим на основе наших национальных интересов. Интересы предельно просты - мы хотим жить хорошо. Для этого нам нужна стабильность, нам нужна безопасность вокруг нас, нам нужны хорошо относящиеся к нам соседи. Нам нужны условия, которые были бы благоприятны для экономического развития, для решения серьезных социальных задач.
- А чем мы готовы пожертвовать ради того, чтобы жить хорошо? Довольно часто умение пожертвовать в этой большой шахматной игре может обеспечить политическую стабильность, краткосрочную или долгосрочную финансовую выгоду. До сих пор ведутся споры по поводу решений, связанных с Аляской в конце XIX века. А нынче, например, президент Путин принимает решение, и энное количество квадратных километров островов переходят Китаю. В России к этому относятся неоднозначно. Вы выступали на закрытом заседании Госдумы, все вышли оттуда с серьезными лицами, говорят: хорошо сказал, теперь нм все понятно. Но что сказал, что понятно? - не объясняют. Ведь тот же президент уверял, что землю раздавать не будем: хватит, кончилось время, когда раздавали, теперь пора собирать. И вдруг - отдает острова?
- Там не было никаких особых секретов, на заседании Государственной думы. Острова, о которых идет речь, никогда в истории, за всю историю российско-китайских отношений, совместно нашими двумя странами не распределялись. И сорок лет назад началась первая попытка как-то эту работу начать. Первые договоренности были заключены в начале 90-х годов. Но три острова: Большой, Большой Уссурийский и Тарабаров остались за пределами этих договоренностей. Решили оставить их на потом.
Остров Большой на реке Аргунь не населен, полностью заболочен. Там есть единственный интересующий нас объект - водозабор. Он остался на российской территории, остров поделен пополам.
Остров Тарабаров полностью отошел Китаю. А остров Большой Уссурийский поделен таким образом, что все, что там было застроено и заселено, включая так называемый укрепрайон и недавно построенный христианский храм, осталось на российской территории.
- Поделены - это когда мы что-то взяли, а что-то отдали. Взяли-то мы что?
- Мы взяли все то, что мы построили и что нам было нужно.
- Но мы и так на этих островах были.
- Я вас могу заверить, что население ни в коей мере не пострадало. Население имеет полную возможность пользоваться тем, что было на этих островах освоено.
- Но как раз население-то протестует... Говорит: нам коров пасти негде...
- Населению недостаточно объяснили... А в болоте коров не пасут, они там гибнут. Нельзя упускать из вида то обстоятельство, что снят серьезнейший раздражитель в отношениях с Китаем. Потому что пограничный вопрос всегда раздражитель. Впервые в истории мы имеем полностью, до сантиметров оформленную границу с Китаем.
- Понимаю. Что мы с этого получим?
- Наши отношения с Китаем достигли такого уровня, что мы подобным торгом уже не занимаемся. Речь о глобальных интересах - о стратегическом партнерстве и стратегических проектах.
- А не будет ли воспринят сам факт такого урегулирования территориального вопроса с Китаем, как некий знак для Японии, у которой тоже с нами есть территориальные разногласия? И не доторгуемся ли мы до Калининграда?
- Калининград не имеет никакого отношения к вопросам, которые можно отнести к территориальным. Наличие территориальной проблемы с Китаем мы всегда признавали. Равно как и признавали наличие такой же проблемы в отношениях с Японией. Это записано в совместных документах испокон веков.
А в Калининграда никаких территориальных проблем не существует. И никаких формальных притязаний, кем-либо как-либо оформленных, нет. Безусловно, есть политики, политиканы, которые пытаются спекулировать, но они не в счет.
- А Японии тоже отдадим острова?
- Здесь важны два обстоятельства. Первое - мы хотим урегулировать с Японией отношения в полной мере, для этого надо подписать мирный договор. И в рамках этого мирного договора мы признаем, что должна быть урегулирована территориальная проблема.
Мы являемся преемником Советского Союза, именно в таком качестве Россия продолжила постоянно членство Советского Союза в Совете безопасности ООН, например. А среди обязательств Советского Союза есть декларация 1956 года. Некоторые комментаторы в прессе говорят, что это было устное заявление Хрущева...
- Отнюдь...
- Отнюдь не так. Это была ратифицированная Верховным Советом Советского Союза декларация, в которой предлагалось отдать Японии два южных, так скажем, острова. И на этом поставить точку. Соответственно провести границы, заключить мирный договор.
По разным причинам это не получило в 50-е годы какого либо развития. Но как государство-преемник СССР мы эту декларацию признаем, но ее реализация, безусловно, требует переговоров. О том, как конкретно это сделать, никто никогда не говорил.
И второе обстоятельство, которое я хочу в этой связи отметить. Урегулировать территориальные вопросы с Китаем стало возможным, когда мы вышли на уровень стратегического партнерства.
Мы убеждены, что аналогичный подход принесет успех и в российско-японских отношениях.
- Сергей Викторович, с одной стороны мы боремся с терроризмом. Но с другой стороны мы унаследовали от Советского Союза любовь, например, к Ясиру Арафату. А он был как раз одним из тех граждан мира, которые возвели терроризм в ранг политики. Сейчас мы собираемся по-другому расставлять акцент нашей ближневосточной политики? Кого мы будем поддерживать? Как мы будем строить свои отношения с Израилем, с народом Палестины?
- Наша политика на Ближнем Востоке едва ли изменится. Она была направлена не на поддержку той или иной личности. Она была направлена на выполнение резолюций Совета безопасности ООН, которые принимались с согласия всех участников этого процесса. Они предусматривают создание Палестинского государства, которое должно жить в мире с Израилем. И Израиль должен жить в мире со всеми своими соседями. Арафат, являясь избранным лидером палестинского народа, имел решающее влияние на палестинское общество и на палестинское государство. Это всеми признается.
Другое дело, насколько правильно или неправильно он этим влиянием пользовался. Но то, что он был не только признанным, но и избранным лидером палестинцев - это факт.
- Масхадов был признанный, избранный лидер чеченцев. И при этом террорист. И это тоже факт
- Мне трудно сказать насколько две эти ситуации можно сопоставить. Арафат имел практически безоговорочную поддержку в Палестине, а Масхадов, особенно после Хасавюрта, утратил полный контроль над ситуацией, и Чеченская республика была отдана на откуп различным бандитским группам, которые между собой передрались, своих же соплеменников убивали и грабили. А потом им стало тесно, они пошли в Дагестан.
- Точно, как ситуация в Палестине. Если поменять фамилии, то не отличить...
- В Палестине такой ситуации не было. Посмотрите, во что вылились похороны Арафата. В Палестине все общество считало и считает, что...
- Арафат- отец нации...
- Отец нации, именно так. Да, он мог бы многие мирные шаги предпринять на более ранней стадии. Но нельзя сбрасывать со счетов и то, что спираль насилия в палестинско-израильских отношениях раскручивалась с обеих сторон.
Там можно спорить о точке отсчета, что послужило толчком... И сейчас, я надеюсь, палестинцам удастся избежать хаоса. Как я понимаю, решение о том, кто будет возглавлять переходные структуры до проведения выборов, там уже принято. Это...
- Наш друг, учился у нас...
- Многие учились у нас. Будет очень интересно взять статистику, сколько выпускников российских ВУЗов сейчас находится в руководящих структурах зарубежных государств. Но главное, чтобы люди, которые занимаются ближневосточным процессом, понимали свою ответственность перед своими народами.
- Сергей Викторович, наш президент отправился в Крым. До этого был в Киеве. А на Украине сейчас как раз выборы. Так что эти визиты нельзя не связать. При этом кажется, что очень активная позиция нашего руководства не очень помогает победе тех сил, на которые, скорее всего, это руководство рассчитывает.
- Отношения с Украиной для нас самоценны, имеют экономический, культурный, человеческий и иной интерес. И то, что наши президенты часто встречаются, тому свидетельство. Они же не ходят на какие-то агитационные мероприятия, они подписывают конкретные договоры и конкретные соглашения.
Например, соглашение о едином экономическом пространстве, которое вместе с нами и с украинцами подписали Казахстан и Белоруссия. Это прорывной документ, который создает возможности для того, чтобы экономика всех наших четырех стран становилась действительно единой и интегрировалась. В последние две недели достигнута договоренность об облегчении поездок друг к другу...
- Да. Граждане Украины могут жить в России девяносто дней без регистрации...
- В том числе и это. Это важно людям, и важно в любой момент. Если созрела ситуация...
- Она как-то всегда у нас созревает к выборам. Как ни созреет ситуация, глядишь - выборы.
- Ну, какой вы еще пример вспомните?
- Еще могу вспомнить пример нашего интереса к Абхазии.
- К Абхазии, как и к Южной Осетии, мы всегда относились с огромным вниманием, потому что это наши соотечественники. Многие из них являются российскими гражданами. И то, как им там живется, нам не безразлично.
И нам не безразлично, что происходит с Грузией, потому что мы хотим, чтобы эта стран была нам дружественным, добрым, хорошим соседом. Мы за то, чтобы проблемы Абхазии и Южной Осетии были урегулированы как можно скорей. Но урегулировать их путем объявления искусственных сроков восстановления суверенитета Грузии не только невозможно, а, я бы сказал, очень рискованно, если не губительно.
- Но мы признаем, что Абхазия является частью Грузии?
- Мы признаем территориальную целостность Грузии. И мы за то, чтобы грузино-абхазский конфликт и грузино-югоосетинский конфликт были урегулированы на основе тех механизмов, которые были созданы с участием сторон. И мы поддержим любую договоренность, которую достигнут стороны в каждом из этих конфликтов.
- Про Белоруссию спрашивать не буду...
- Я себя чувствую как дома, когда в Минск приезжаю. Думаю, что белорусы, приезжающие в Москву...
- К сожалению, не все российские журналисты чувствуют себя в Минске как дома...
- И на эту тему мы с белорусскими властями разговаривали.
- И что они отвечают?
- Могу сказать откровенно - их ответы нас не устраивают.
- Но мы при этом все равно поддерживаем отношения. И нынешнюю власть называем легитимным выбором белорусского народа.
- То, что это выбор белорусского народа, мало кто сомневается. И то, что нам с белорусским народом жить вместе...
- Сто процентов...
- Тоже сто процентов. Вот из этого, в общем-то, мы и исходим. Я не вижу другого выхода, другого пути. А выступать с угрозами санкций - это контрпродуктивно как в отношении Белоруссии, так и в отношении любой другой страны.
- Сергей Викторович, ваш прогноз: случится ли, и если случится, то когда, тот счастливый день, когда российские граждане смогут ездить в страны Шенгенского соглашения без визы?
- Надеюсь, не только в страны Шенгенского соглашения, но и всего Евросоюза. Представитель Евросоюза Романо Проди, когда был в мае этого года в Москве на саммите Россия - Евросоюз, на встрече с президентом Путиным сказал,что 2008 год - вполне реалистичная цель.
Сейчас мы начинаем с комиссией Евросоюза переговоры об облегчении визового режима, чтобы сделать его, как минимум, таким же, как с Германией, Францией и Италией. И не хуже самых благоприятных условий, предусмотренных Шенгеном. Это первый шаг.
А второй шаг - это выход на переговоры по безвизовому режиму. Мы все идем к открытой Европе.
