Гости: Владимир Корсунский,
Вероника Куцылло
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Своими глазами
С. БУНТМАН - Начинаем эту программу. И сегодня ведет ее Сергей Бунтман. Я заменяю Матвея Ганапольского. Во-первых, предполагалось, что он будет вести "Разворот", а во-вторых, Матвей просто приболел и голос потерял. Таким голосом просто невозможно было не то что даже, даже шептать нельзя было. Мы сегодня возвращаемся к событиям 93-го года. И потому у нас в гостях Владимир Корсунский и Вероника Куцылло. Добрый вечер.
В. КОРСУНСКИЙ - Добрый вечер.
В. КУЦЫЛЛО - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Журналисты и тогда, и сейчас и свидетели тех событий. Ну, сегодня идут в основном, как и все годы, последовавшие за 93-м, шли умозаключения разнообразные. Ну вот сейчас я два крайних прочту умозаключения. Не то что крайних, а такое отличное. Ну, разброс есть определенный. Приличных - это уж точно. Ну вот то, что пишет Александр Шевелев из Ленинградской области: "После событий 93-го года прошло 13 лет. Мне кажется, крайне необходимо провести объективное расследование произошедших тогда событий. По моему мнению, именно тогда впервые после перестройки была растоптана свобода. Именно октябрь 93-го года является границей между свободным волеизъявлением граждан России и их возвращением на кухне. Именно в результате этого стали возможны выборы 96-го года (выборы - в кавычках), практически назначение Путина, расцвет коррупции. Кстати, где можно приобрести вашу книгу?" Это Нику спрашивают. Наверное, нигде.
В. КУЦЫЛЛО - Я сразу прошу прощения за кашель. Я только вернулась из отпуска, где я всегда заболеваю.
С. БУНТМАН - Но кашляем мы вместе. Корсунский тоже подкашливает.
В. КУЦЫЛЛО - Я представления не имею, где можно ее взять сейчас.
С. БУНТМАН - А что же, никогда в жизни не переиздавалась, "Записки из Белого дома"?
В. КУЦЫЛЛО - Она не переиздавалась. Я как-то видела на зоне объявление, что можно купить в разряде б/у...
С. БУНТМАН - Ну да.
В. КУЦЫЛЛО - За какую-то цену, но под какой-то заказ.
С. БУНТМАН - Да, хотел бы я посмотреть на того человека, который от нее отказался, имея эту книгу. Я бы никому не отдал просто.
В. КУЦЫЛЛО - Спасибо.
В. КОРСУНСКИЙ - А никто и не отдал ее.
С. БУНТМАН - Никто и не отдал. Наташа Миронова, наоборот, пишет. Вот она не соглашается с репликой, где я говорил о том, что это была упущенная возможность - то, что не был найден компромисс тогда. Так вот: "Моя ненависть, - говорит, - к сидельцам Белого дома, к тем, кто вламывался в Останкино, беспредельна. Никакой гражданской доблести в их сидении я не вижу. Вспомните, как они кроили уже не существовавшую Конституцию и так далее. Слава богу, что так произошло. Никакого упущенного шанса не было, - говорит она, - в 93-м году. Слава богу, вышло так", - пишет она. Вот два крайних мнения. Но самое интересное, вот сейчас, вот скажите, насколько ваши воспоминания подтверждают ваше нынешнее восприятие событий, или противоречит им, или не участвует никак? События, то, что в дальнейшем выяснилось, насколько непосредственные впечатления вот тех дней, они остались таким вот убеждением, что все именно так произошло?
В. КУЦЫЛЛО - Но у меня, наверное, чуть немножко изменилось.
С. БУНТМАН - Изменилось, да, все-таки?
В. КУЦЫЛЛО - Да, да, да.
С. БУНТМАН - От чего к чему пришло?
В. КУЦЫЛЛО - От резкого неприятия на тот момент, именно на момент нахождения в Белом доме 4 октября, резкого неприятия какой-либо войны, осуждения ее на тот момент, выезда в Останкино и стрельбы по Белому дому. Сейчас я смотрю, наверное, на это спокойнее, если можно так сказать, более цинично, более отстраненно. Я понимаю, что иначе со стороны Ельцина тогда проблему было не решить, 4 октября.
С. БУНТМАН - Именно 4 октября?
В. КУЦЫЛЛО - 4 октября.
С. БУНТМАН - А раньше? Вот меня всегда интересовало. А раньше? Да.
В. КУЦЫЛЛО - А вот раньше, по отношению к тому, что было раньше, мое восприятие не изменилось. Потому что я по-прежнему не понимаю, почему нужно было тянуть до 3 октября, до похода на Останкино, и почему в результате потом пришлось уже стрелять по Белому дому из танков.
С. БУНТМАН - Также было не понятно, как это было допущено. Владимир Корсунский, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, что касается меня. Сейчас у меня было, пока Ника отвечала, время немножко вспомнить и подумать. Нет, реально, если бы сегодня это происходило, я, наверное, вел бы себя точно так же.
С. БУНТМАН - А как ты себя вел?
В. КОРСУНСКИЙ - Я был бы там, где я был, и занимался бы...
С. КУЦЫЛЛО - Володя, я бы тоже была там же, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, и занимался бы тем, что я тогда делал, и в полной уверенности, что это правильно. То есть я абсолютно согласен, что не было другого выхода. Выхода просто не было. У меня есть некая своя точка зрения, почему это было допущено, почему это произошло. Я думаю, что это все-таки следствие такой затянувшейся немножко болезненной эйфории после 91-го. После того, как они пришли к власти и видели сотни тысяч людей, поддерживавших их реально, выходивших, носивших их на руках, они никак не могли успокоиться, они чувствовали себя триумфаторами. И этот триумф... Какая-то "мошкара" там время от времени чего-то их доставала.
С. БУНТМАН - "Мошкара" в виде Верховного Совета или в виде...
В. КОРСУНСКИЙ - Да, да, да.
В. КУЦЫЛЛО - Я не соглашусь совсем.
С. БУНТМАН - Да, пожалуйста.
В. КУЦЫЛЛО - Потому что мне кажется, что уже в 92-м году вся эта эйфория прошла, уже все было понятно, уже там VII съезд был. Правильно, был? Был.
С. БУНТМАН - Кому это было понятно?
В. КУЦЫЛЛО - Уже было резкое противостояние. И понятно было, что народные депутаты тогдашние - это не "мошкара", это нечто очень сильно мешающее. Проблему надо было решать. И мне кажется, что ее не решали просто из-за того, что не знали как. Из-за растерянности, из-за боязни, из-за неумения принимать решения вовремя.
В. КОРСУНСКИЙ - Противостояние было. Но вечная беда России - тому лицу, первому лицу, и тем, кто непосредственно рядом с ним находится, шли доклады о том, что его по-прежнему все любят. Он очухался только к 96-му году, когда вдруг выяснилось в феврале, что разлюбили все почти. А тут он был в полной уверенности: господи, они там ругаются. Ну чиновники понятно, они там между собой чего-то делят там внизу, второй там, третий. Чего-то они там... Я выйду и всех помирю.
С. БУНТМАН - А вот скажите, а что...
В. КУЦЫЛЛО - По-моему, уже не было этого.
В. КОРСУНСКИЙ - У него?
С. БУНТМАН - А по тем воспоминаниям, вот тогдашним воспоминаниям, скажите. Какой вот для вас вот в эти дни... Ведь было 2-е число, все события на Смоленке тогда. На Смоленке жгли...
В. КОРСУНСКИЙ - Было 1-е на Смоленке еще.
С. БУНТМАН - Вот меня сейчас Александр Ахтырко (откуда он у нас?) из Саратова: "В чем сущность конфликта 93-го года?" - просто ставит в тупик меня этим вопросом. Ну, Александр, ну попробуйте разобраться сейчас из нашего разговора, почитайте чего-нибудь. Вот сейчас мы не будем рассказывать, вы поймете, в чем. Мы не будем так сейчас уже, в чем сущность конфликта.
В. КОРСУНСКИЙ - Это хороший вопрос.
С. БУНТМАН - Да. Ну вот, скажите, 1-е, 2-е, 3-е. Когда стало понятно, что сейчас... и по каким признакам? После уже 21-го, да, было у нас...
В. КУЦЫЛЛО - 21-го - указ.
С. БУНТМАН - Указ был 21-го Ельцина. Вот эти прошли 10 дней, вот они довольно напряженно в той или иной степени проходили. Ну вот, 1-е, 2-е, 3-е. Что для вас было свидетельствами эскалации событий, нагнетания, что они как-то не так разрешатся, как хотелось бы? Хотелось бы, наверное, чтобы разрешились все-таки в цивилизованной форме?
В. КУЦЫЛЛО - Мне уже и 1-го казалось, что события как-то не разрешаются. Потому что тогда действующая власть - а к действующей власти я отношу именно власть кремлевскую - говорила "а" и не говорила "б". То есть она выставила оцепление вокруг Белого дома, при этом в Белый дом можно было войти, из Белого дома можно было, в принципе, выйти, но при определенной сноровке. Туда все время приходили люди с автоматами. Каким образом - не понятно. Несмотря на все это оцепление. Оно было рваное. То есть не способен был Ельцин что-то сделать в тот момент до конца. Не мог. Мы не понимали, почему. Не понимали. Как раз, если я не ошибаюсь, 1 октября казалось, что все, может быть, еще разрешится нормально. Тогда же было подписано соглашение, я уже не помню, вот в СЭВе, по-моему, в ночь на 1-е, я могу ошибаться сейчас в датах.
С. БУНТМАН - Похоже на то, да.
В. КУЦЫЛЛО - В Белом доме включили свет, которого не было вот все эти предыдущие дни. Свет, по-моему, горячую воду дали, ну вот что-то такое. Казалось, что сейчас все как-то разрешится. Но Верховный Совет во главе с Руцким, Хасбулатовым не принял этого соглашения, отказался от него. И тогда стало понятно, что все, что будет плохо. 2-е, когда все происходило на Смоленке, я помню плохо, потому что я-то в этот момент была, вроде, внутри, я не видела, что происходило.
С. БУНТМАН - Ну да, да. А как там это отзывалось? Как что?
В. КУЦЫЛЛО - Ну что-то рассказывали про то, что вот народ восставший столкнулся с милицией.
С. БУНТМАН - Это так рассказывали?
В. КУЦЫЛЛО - Ну так, да. Но 2-го же эти столкновения, если я правильно помню, они не окончились ничем.
С. БУНТМАН - Да, 2-го как-то замерло.
В. КУЦЫЛЛО - Вот, а страшно стало 3-го.
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, там окончились они. То есть не было жертв.
С. БУНТМАН - Ты это имеешь в виду?
В. КУЦЫЛЛО - Да, не было жертв, и я бы...
В. КОРСУНСКИЙ - Побили милиционеров довольно прилично. Начали строить баррикады, начали жечь покрышки.
С. БУНТМАН - Покрышки я помню, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Начали жечь покрышки. И на радио "Эхо Москвы" человек по фамилии, сейчас не помню, Уражцев...
С. БУНТМАН - Уражцев, депутат Уражцев.
В. КУЦЫЛЛО - Уражцев был, да, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Человек по фамилии Уражцев призвал народ восстать.
В. КУЦЫЛЛО - То есть ты хочешь сказать, что 3-е, собственно, из 2-го произошло, да?
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, но было еще... для меня, вот то, что ты стала говорить, не очень понятно, потому что для меня карнавал и очевидный "нарыв", который уже вот настолько созрел, что обязан будет уже просто прорваться, был где-то с числа 30-го примерно, когда уже понятно было, что это уже болезнь. Я не сидел постоянно в Белом доме, я заходил туда каждый день и...
В. КУЦЫЛЛО - По-моему, с "Белым аистом".
В. КОРСУНСКИЙ - Ну, например. Я заходил туда каждый день и разговаривал практически со всеми - с Руцким, с Хасбулатовым, с Зюгановым, с Аксючицем, с Константиновым. Какие фамилии помню! Для меня было видно, как болезнь нарастает, как остервенение внутри нарастает и какая-то нетерпимость. Но это была болезнь. 1-го числа было абсолютное спокойствие. И только лидеры, я сейчас не буду называть их фамилий, но лидеры этого народного возмущения из Белого дома, люди, которые стояли все время на трибуне и все время звали, вывозили технику из своих кабинетов. Упаковывали и вывозили. Пока заключили соглашение, машины начали пропускать...
С. БУНТМАН - Да, была возможность. Называется, был коридор, да?
В. КОРСУНСКИЙ - Да. Они быстро паковали компьютеры, факсы, всю технику и все это вывозили.
С. БУНТМАН - Потому что они чувствовали, что это раздолбают все.
В. КОРСУНСКИЙ - Они чувствовали, и они готовились перейти на нелегальное положение. Потом выяснилось, что они просто для себя спасли эту аппаратуру.
С. БУНТМАН - Технику.
В. КОРСУНСКИЙ - Да. Из Белого дома. Но они начали ее вывозить. При этом на "голубом глазу" совершенно Зюганов Геннадий Андреевич вывел своих ребят (на 5-м этаже был пресс-центр, да, если я не ошибаюсь?) после пресс-конференции в коридор, все в кожанках. Я его спрашиваю: "И долго вы тут собираетесь быть?" Он сказал: "Мы будем стоять насмерть до последнего". И ребята сделали так: распахнув куртки, и у каждого здесь под плечом висел автомат.
В. КУЦЫЛЛО - Нет, там очень многие ходили с этими автоматами на спинах.
В. КОРСУНСКИЙ - И 2-го числа, я потом узнал, через 2 часа после того, как Зюганов обещал мне стоять насмерть, он уехал из Белого дома и появился первый раз на публике 5-го, уже давая пресс-конференцию. И говорят, что он не возглавлял никакого сопротивления и вообще не участвовал, он приходил туда уговаривать не доводить дело до столкновения, оказывается. Но это было, это реально.
С. БУНТМАН - То есть на столкновение шли?
В. КОРСУНСКИЙ - Да. И с холодными... Вот почему я 1-го числа поверил, что это плохо кончится, потому что они вдруг успокоились. Они вдруг успокоились. Им нужен был оттуда выход.
В. КУЦЫЛЛО - Я не знаю. Нет, мне казалось, что они успокоились 1-го именно потому, что им казалось, что власть пошла на уступки. Потому что начались переговоры, Алексий II...
В. КОРСУНСКИЙ - Не помню.
С. БУНТМАН - Честно говоря, и тогда можно говорить, что "будем стоять до конца".
В. КУЦЫЛЛО - Да, да, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, а мне казалось, что они же не могут сказать: все, договорились. Они затащились столько народу сюда, людей они завели.
С. БУНТМАН - Одну вещь вот хотел бы выяснить, потому что здесь одна из таких вот обычных вещей, нам сейчас пишут на пейджер 725-66-33. Это пейджер. +7(985)970-4545 - это для sms. Вот Ирина пишет: "По-вашему, Ельцин не мог поступить по-другому в 93-м году, не иначе, как расстреливая из танков Конституцию и, самое главное, давя танками людей, которые защищали эту Конституцию. По словам очевидцев (здесь - внимание!), там текли реки крови, хотя депутаты не пострадали. Вы оправдываете человеческую кровь, значит, вы кровопийцы, такие же, как Ельцин". "Реки" крови.
В. КУЦЫЛЛО - Ну, были "реки" крови. И с той стороны, и с другой стороны. Да, конечно. Но только они начались 3-го.
С. БУНТМАН - 3-го?
В. КУЦЫЛЛО - 3 октября, конечно.
С. БУНТМАН - "Реки" крови.
В. КОРСУНСКИЙ - Ну реки. Реки - это образ, да? Кровь одного человека - это тоже "река". Убили милиционера на Крымском мосту, когда шли освобождать Белый дом, прорывать кольцо - это тоже "река". Потом на подходах, потом по Москве носились вооруженные люди, а армия не знала, что делать, потому что никак не могли разобраться, гражданские эти люди, хоть у них в руках и автоматы, или они уже не гражданские, можно считать их партизанами или боевиками. Кем их считать?
В. КУЦЫЛЛО - Но все равно все были люди. Я не могу сказать, у меня нет данных официальных, сколько погибло в Белом доме. Но своими глазами, наверное, тел 50 я видела.
С. БУНТМАН - В Белом доме?
В. КУЦЫЛЛО - Да, да. Внутри Белого дома. Сколько всего их было - не могу сказать.
С. БУНТМАН - То есть человек 50 ты видела примерно, да?
В. КУЦЫЛЛО - Да, ну потому что все время мимо проносили.
В. КОРСУНСКИЙ - Я знаю точно, что в Белый дом Руцкому было передано просто, вот знаю, слышал, чтобы убрали всех, начиная с 6-го этажа. Чтобы всех спустили вниз. До выстрелов танков.
С. БУНТМАН - Кто передавал?
В. КОРСУНСКИЙ - Это из штаба, который готовился штурмовать Белый дом. Было передано, и стреляли, как вы помните...
В. КУЦЫЛЛО - Из танков стреляли по верхним этажам, это правда. Но, Володь, просто было очень много и без танков всего.
В. КОРСУНСКИЙ - Да. Поэтому от этих вот выстрелов, то, что про танки говорят, это не совсем справедливо. Потом - да, была перестрелка, потом стреляли, как известно, попадали даже в дома.
В. КУЦЫЛЛО - Ну конечно.
В. КОРСУНСКИЙ - В соседние, где жили люди, там тоже гибли те, кто подходил к окнам.
С. БУНТМАН - Много вопросов остается. И у слушателей в первую очередь уж. Не я буду задавать вопросы, хотя я присоединяюсь ко многим вопросам слушателей. У нас "Новости"-то будут, да? У нас сейчас "Новости" через несколько секунд. И потом мы продолжим нашу программу "Своими глазами". До конца этого часа задавайте вопросы, вы уже это интенсивно делаете. И наши свидетели и очевидцы Владимир Корсунский и Вероника Куцылло вам все расскажут, что помнят.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Ну что ж, мы продолжаем программу "Своими глазами". Владимир Корсунский, главный редактор интернет-изданий "Грани.Ru" и Вероника Куцылло, автор книги "Записки из Белого дома". Вот все здесь кричат: дайте электронную версию, сделайте когда-нибудь электронную версию, сделайте книжку.
В. КУЦЫЛЛО - Ой, хорошая идея. Я как-то не задумывалась. У меня, конечно же, где-то есть это все на дискетах этих старых, маленьких таких.
В. КОРСУНСКИЙ - Их надо выложить.
С. БУНТМАН - Надо выложить.
В. КУЦЫЛЛО - Хорошо, я постараюсь.
С. БУНТМАН - На самом деле есть и книжки, которые можно сделать, и кто-нибудь может этим заняться. Вообще, здесь дело не в издании, не в продаже этой книжки, а эта книжка - серьезнейшее свидетельство. И с ней должны быть знакомы.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, это же изнутри.
С. БУНТМАН - Потому что, чтобы, когда Александр Ахтырко (извините, что я треплю ваше имя, просто вы задали вопрос "в чем суть конфликта?"), потому что вот такие именно есть свидетельства и размышления по этому поводу. И я бы сказал, что журналистски это очень серьезно. Я не говорю о том... я абсолютно согласен со слушателями, которые потом читали, вот некоторые из них, с такими же ощущениями. Я не знаю, как вы, ребята, потом читали. Вот когда все эти призывы "додавить до конца", "всех уконтрапупить" и прочие уже после 5-го, 6-го, потом 7-го.
В. КУЦЫЛЛО - Всех защитников Белого дома.
С. БУНТМАН - Да, да, да. Всех там расстрелять. И пока мы их не расстреляем...
В. КУЦЫЛЛО - Тогда же было страшно. Я же и в книжке писала, когда для меня одно из самых ярких воспоминаний, когда уже мы вышли из Белого дома, когда уже нас "Альфа" вывела. И мы вышли на улицу, и я с ужасом увидела толпу, стоящую на улице. Понимаете, это была совсем не та толпа, которая была в 91-м году. Это были другие люди. Потому что они гнались за депутатами, за уже безоружными какими-то людьми. Они пытались их бить, они улюлюкали, были какие-то женщины с малолетними детьми, женщины с колясками ездили по мосту рядом с Белым домом. Для них это было кино.
С. БУНТМАН - А между прочим, толпа на мосту - это одно из самых чудовищных впечатлений тех дней.
В. КУЦЫЛЛО - Это кино, там стреляют вокруг! Это что-то потрясающее. Это ужасно было. Конечно, когда уже после этого стали запрещать газеты. Тогда же это все происходило?
С. БУНТМАН - Да.
В. КУЦЫЛЛО - Вот. И начались какие-то там преследования, когда свозили этих всех на стадион, там у нас ходили слухи, что будет там совсем плохо, что всех бьют и так далее, и так далее. Было страшно, да.
С. БУНТМАН - Так, обращаемся к вашим вопросам, дорогие друзья. Так, вот здесь: "Вспомните, что у нас была конституционная комиссия, - пишет, - которую возглавлял Олег Германович Румянцев. А 4-го за ним, как за зайцем, гонялся и избил ОМОН. Он отсиживался в чужой квартире в тяжелом состоянии. А ведь это не провокатор Анпилов и не Терехов".
В. КОРСУНСКИЙ - Работал в компании. Там шла работа одинаковая. Там работали все вместе.
В. КУЦЫЛЛО - Я говорила о том, что это было страшно. И, наверное, то, что ОМОН избивал уже, ну, можно сказать, уже сдавшихся депутатов, сдавшихся, они вышли из Белого дома, значит, они сдались, - это неправильно. Это, естественно, я не оправдываю.
В. КОРСУНСКИЙ - С этим я согласен.
С. БУНТМАН - Это неправильно.
В. КУЦЫЛЛО - Есть суд, есть еще что-то.
С. БУНТМАН - Если мы говорим, что неправильно, когда избивали депутатов занятой мэрии, когда ворвались туда...
В. КУЦЫЛЛО - Естественно, депутатов, безоружных милиционеров.
В. КОРСУНСКИЙ - Я с этим абсолютно согласен. Но это люди, которые развязали в центре Москвы вооруженный конфликт, в результате которого гибли люди с двух сторон. Гибли реально. И те, кто кинулся туда и вошел туда, те же омоновцы, кто-то из них тоже пострадал, из тех, кто рядом с ними стоял в строю. А из депутатов, кстати, ну только разве что синяками кто-то отделался. Все они целы. Они все целы и благоденствуют. И не только депутаты. Кто-то стал губернатором. Сегодня вице-спикер, один из лидеров...
С. БУНТМАН - Ну это свидетельство политической зрелости еще ко всему - вот то, что было, все-таки. "Вся суть событий 93-го, - пишет Сергей Сергеевич, - сводилась к тому, как захватить и разграбить собственность". Ну конечно, одни грабители поссорились с другими, а вот народ на это повелся. Это замечательно. "Вы занимаетесь сплетнями, - пишет Елена. - Скажите лучше, сколько простых людей там погибло? Очевидцы говорили, что там творилось что-то жуткое". Простые люди - это кто? Есть сложные, есть простые, да?
В. КОРСУНСКИЙ - Этого никто не знает.
В. КУЦЫЛЛО - Да, никто не знает, но...
В. КОРСУНСКИЙ - Фокус вот в чем. Прости, Ника.
В. КУЦЫЛЛО - Говори.
В. КОРСУНСКИЙ - Я видел, когда танки стреляли по Белому дому, Руцкой в открытый эфир вышел по радиостанции, которая у него была, и сказал, что вокруг него 500 человек убитых лежат. Вокруг него. А люди, которые отдавали приказы, военные, я видел, что они заплакали. Реально. Не то, чтобы вот... кто-то схватил себя рукой за башку и зарыдал. Просто сказал: "Он что, не убрал оттуда людей?" И что-то там такое все время происходило. Они реально плакали. Они туда прислали машины, которые должны были вывозить трупы, если помните пленку, то они подходили, их был десяток. А сложили всех... Это я не к тому, что мало. Но все уместились в одну, и остальные ушли пустыми. Их даже не открывали.
В. КУЦЫЛЛО - Ну на самом деле действительно не важно: много, мало. Все равно много. Люди разные. И мы с ними разговаривали. Понимаете, там были баркашовцы совершенно отпетые.
С. БУНТМАН - Вот об этом спрашивают.
В. КУЦЫЛЛО - Были.
В. КОРСУНСКИЙ - Они были тоже с автоматами.
В. КУЦЫЛЛО - Там были вот такие вот ребята из Приднестровья, ну с которыми... Ну как? Ну вот с ними разговариваешь, они нормальные люди, это ребята из Приднестровья, которые воевали в Приднестровье. И они оттуда приехали с оружием. Вроде все понятно, они говорят: ну как же, надо же защищать социализм. Ну не социализм, но Советы, Верховный Совет, что-то такое, у них дети, жены. Ну как-то с ними можно было общаться. При этом, конечно, когда все началось, они поехали и в Останкино, и отстреливались в Белом доме. И, наверняка, из них очень многие погибли тоже. Там были... Одно из самых ужасных для меня воспоминаний - там детей же было очень много.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, это было чудовищно.
В. КУЦЫЛЛО - 3 октября, когда сняли вообще оцепление, и милиция ушла куда-то, - ну вообще же не было вокруг Белого дома ничего, ну практически спокойно, милиция ушла, - когда все это происходило, туда потом пришло очень много окрестных детей, которым было интересно. Ну как? Война - да, это же здорово для маленьких.
В. КОРСУНСКИЙ - Там до этого были дети, которых вооружали палками, какими-то трубками железными.
В. КУЦЫЛЛО - До этого были дети, безумные дети, они были из Украины, какой-то украинский комсомол. Это были девочки, им было, не знаю, по 12 лет, по 13 лет. Но они были комсомольцы. Их действительно вооружали, не знаю, не палками, а этими железными штуками, которыми ковры держатся на лестнице. И они отрабатывали, вот ими коли, руби, у них был инструктор - такой "лесной брат", который руководил. Но, слава богу, где-то в ночь, по-моему, на 4-е или утром 4-го, по-моему, Иван Петрович Рыбкин вот увидел их где-то, то есть уже стрельба началась. И он мне потом говорил, что он отвел их в подвал, чтобы хоть как-то защитить вот этих детей.
С. БУНТМАН - Вот Инна Сергеевна пишет: "Стреляли, и убитые были в 24-м подъезде. Никто из депутатов не пострадал, только простые люди. Было около тысячи убитых. Стреляли из Останкино". Где это из Останкино? Откуда стреляли из Останкино?
В. КУЦЫЛЛО - Ну из Останкино, наверное... ОМОН был там, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, да. При штурме телецентра. По всем процентам. Там, когда брали телецентр.
С. БУНТМАН - "Когда на баржах вывозили трупы - за это надо судить".
В. КОРСУНСКИЙ - Ничего про баржи...
В. КУЦЫЛЛО - У меня нет таких данных. Если есть доказательства, то это было бы...
С. БУНТМАН - Инна Сергеевна, откуда вы это узнали? Вообще, уже 13 лет ходит очень много разговоров про все.
В. КОРСУНСКИЙ - Ну да. И о расстреле безоружного парламента, и о расстреле Конституции.
С. БУНТМАН - Нет, разговоров... Вы понимаете, в чем дело. Из-за чего эти разговоры все происходят? Потому что в таких вещах не было нормального расследования этого дела.
В. КУЦЫЛЛО - Это правда.
С. БУНТМАН - Не было нормального.
В. КОРСУНСКИЙ - Это абсолютная правда. Но на этом настаивали обе стороны.
С. БУНТМАН - На нормальном расследовании?
В. КОРСУНСКИЙ - Нет.
С. БУНТМАН - На том, чтобы не было?
В. КОРСУНСКИЙ - Да.
В. КУЦЫЛЛО - Ну как сказать. Ну дело же кончилось амнистией...
В. КОРСУНСКИЙ - Обе стороны теперь живут вполне благополучно.
С. БУНТМАН - Ну вот поразительная вещь. Меня вот поражает это все дело. Те люди, которые шли лоб в лоб при массе странных обстоятельств, при дырявом оцеплении, с одной стороны, при выключении света, чего угодно, с другой стороны, при свободно разъезжающих грузовиках по Москве 3 октября...
В. КОРСУНСКИЙ - С оружием.
С. БУНТМАН - С оружием, с вооруженными людьми. При том, что... Я помню, как я 3-го прибежал на работу, и у нас 2-го исчезла вся милиция вообще из центра. Мы были на 25 октября, на Никольской улице мы были. Все исчезли. При массе странностей было. И вот эти люди, которые не способны найти компромисс, если они действительно были. Конституция в таком виде, в сяком виде - вот в этом они как раз тут же нашли компромисс.
В. КОРСУНСКИЙ - А здесь нашли компромисс в том, что "вы нас не будете трогать, и мы вас не будем трогать".
С. БУНТМАН - Да, вы нас амнистируете, а мы не расследуем. Вот это меня больше всего поражает. Но это же была правда, что они договорились тогда, когда, может быть, не надо было договариваться.
В. КУЦЫЛЛО - Ну как договорились? Вы же помните, как это было. Сереж, ты помнишь, да? Я так понимаю, что Ельцин к амнистии не был готов, за что Казанник и пострадал потом.
С. БУНТМАН - Там интересная история.
В. КУЦЫЛЛО - Другое дело, что он тогда исполнил это решение. То есть он, скажем так, не стал препятствовать по-настоящему тому, чтобы всех выпускали из Лефортово. Вопрос: почему он это сделал? Ну, невнятно...
С. БУНТМАН - Дело не в выпускании из Лефортово, а дело в том, что, простите меня, были события, которые и парламент, и общество должны расследовать. Абсолютно. Ясно совершенно.
В. КОРСУНСКИЙ - Точно совершенно. Но ровно первый созыв Думы после этого и принял решение об амнистии и прекращении расследования.
В. КУЦЫЛЛО - Просто там, в этом первом созыве Думы, если кто не помнит, была львиная доля тех депутатов, которые находились в Белом доме. Им было неинтересно это расследование. Зачем?
В. КОРСУНСКИЙ - И им было невыгодно.
В. КУЦЫЛЛО - Они уже после этих событий сделали выбор - пошли на выборы и встроились в систему.
С. БУНТМАН - Да, были те, кто встроился в систему.
В. КОРСУНСКИЙ - Да они и были в этой системе. Когда они сидели в Белом доме, они тоже были депутаты и тоже были встроены в систему.
С. БУНТМАН - Сергей говорит: "Это была явная афера. Постоянно звучали речи об автоматчиках Руцкого, о снайперах. Где они? Хоть одного покажите".
В. КУЦЫЛЛО - Я их видела.
С. БУНТМАН - Да и я их видел.
В. КУЦЫЛЛО - Я видела людей с оружием очень много внутри Белого дома своими глазами. Я ходила там по ночам, было очень темно. И ночью было опасно ходить по коридорам, потому что, если приднестровские ребята, о которых я упоминала, были еще с каким-то опытом, то юнцы баркашовские или еще какие-то с автоматами в руках, они боялись даже шороха. То есть ночами все время ждали штурма. Ты идешь по коридору, и вдруг впереди тебя что-то лязгает - они там пытаются передернуть автомат. Ну как-то там обошлось. Оружия было много.
В. КОРСУНСКИЙ - Больше того, лидеры-белодомовцы настолько уже боялись их, что 2-го числа Руцкой попытался и издал распоряжение забрать оружие и складировать его.
В. КУЦЫЛЛО - Да, я помню, там еще приезжал Гончар, вроде как забирать и увозить эти ящики с оружием. Было, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Они пытались.
С. БУНТМАН - Наталья пишет следующее: "Письмо было 5 октября, вот то письмо с призывами удавить и додавить, в "Известиях". Цитата: "Эти тупые негодяи заслуживают только силу", - было написано там. Были требования закрыть коммунистические и другие левые издания, а подписи лучших писателей".
В. КОРСУНСКИЙ - Ну всегда есть истерика, всегда.
С. БУНТМАН - Вот это меня тогда вот... Я о том и говорю, что это меня тогда очень сильно резануло. И я со многими друзьями как-то по этому поводу поссорился.
В. КОРСУНСКИЙ - Всегда бывают истерики по поводу каждого события.
С. БУНТМАН - "Вы забыли, - пишет нам Петр Иванович из Москвы, - как проходил импичмент Ельцину. Если бы не трусость Явлинского и его "Яблока", был бы импичмент Ельцину и не было бы крови (о, господи). А вы забыли про обещание Зорькина по поводу указа о 14.00. Бандит этот ваш Ельцин, из-за него столько людей пострадало". "Бандит" Ельцин, "тупые негодяи" Хасбулатов, Руцкой - вот это самое печальное во всем. Это признак политической жизни, которая тогда очень насторожила.
В. КУЦЫЛЛО - Но это было и до.
С. БУНТМАН - Да. Это длящийся процесс. Это весь 92-й год, это 93-й год.
В. КУЦЫЛЛО - Это вот к вопросу об эйфории.
В. КОРСУНСКИЙ - Внизу не было эйфории, эйфория была наверху.
С. БУНТМАН - Вот Александр Ахтырко писал: "А какую роль сыграло да-да, нет, да - голосование?"
В. КОРСУНСКИЙ - Да, замечательный был...
С. БУНТМАН - Это один из первых пиар-ходов, мне кажется.
В. КУЦЫЛЛО - Но, по крайней мере, в разрешении конфликта не сыграло роли никакой.
В. КОРСУНСКИЙ - Никакой.
С. БУНТМАН - В разрешении - нет, а в заморачивании...
В. КОРСУНСКИЙ - Вечная беда нашей страны не в том, что Ельцин - бандит или не бандит, не в том, что мерзавцы и бандиты, и живут теперь спокойно депутаты, которые собрали людей и поставили их под пули и стравили их. Беда не в этом. Беда в том, что люди, которых подставляют под пули, так легко ведутся на призывы этих мерзавцев, так легко поддаются им, строятся и выполняют их волю.
В. КУЦЫЛЛО - Ну я думаю, что в этом смысле ничего не изменилось.
С. БУНТМАН - Наталья нам пишет: "Я писала, что "Общая" и "Новая" газеты лет пять проводили исследования. Есть версия, что провокационный взрыв - это был выстрел из Останкино". Ну да, это тогда, 3-го. Останкино стреляло, а потом приехали грузовики. "О том, что снайперы стреляли в спину, писали много, - Рогозин пишет, - что они были на крыше американского посольства".
В. КУЦЫЛЛО - Нет, снайперы, конечно, были с той стороны.
С. БУНТМАН - Да, но на крыше американского посольства...
В. КУЦЫЛЛО - У американского посольства я не видела, а на крышах соседних домов, конечно, снайперы были.
В. КОРСУНСКИЙ - Снайперы были и с той, и с другой стороны, конечно.
С. БУНТМАН - Я хочу у Дмитрия Олеговича спросить это самое. Вот как на крыше американского посольства? Даже в американском раже просто такое вот, застилающем глаза... Надо спросить.
В. КОРСУНСКИЙ - Это однофамилец - нет?
С. БУНТМАН - Ну конечно, однофамилец. Я не знаю. Так. "Никто бы там не шел лоб в лоб, - пишет Николай, - если бы не было 21 сентября. Вы забываете, с чего все началось. А началось с грубейшего нарушения закона". Значит так, еще одно у меня было. Если бы 21 сентября было бы движение действительно массовое к компромиссу, против нарушения закона с любой стороны, может быть, что-то и было. Или уже 21-го была точка невозврата? Как вы помните?
В. КОРСУНСКИЙ - Не знаю. Это была точка невозврата в отношениях некоторых людей между собой. То есть Хасбулатов действительно грязно и несколько раз, как вы помните...
В. КУЦЫЛЛО - Оскорбил публично Путина... Ой, господи, по Фрейду. Ельцина.
С. БУНТМАН - Ну да. Просто: президент - то Путин.
В. КОРСУНСКИЙ - Совершенно недопустимо, провокационно оскорблял с трибуны публично, с показом по телевизору, оскорблял грязно...
В. КУЦЫЛЛО - Прекрасно понятно, что это была борьба за власть. Прекрасно понятно. И те, кто говорят, что Хасбулатов и те, кто был в Белом доме, защищали Конституцию... Да не защищали они Конституцию. Просто был такой момент, когда им казалось, что у них есть возможность забрать власть у Ельцина себе. Другое дело, что все это могло привести к масштабной гражданской войне в России. Как, собственно, к гражданским войнам приводит... ну, собственно, борьба за власть и приводит к гражданским войнам. Кто-то становится на одну сторону, кто-то - на другую. Просто людям рассказывают какие-то красивости, и они в них верят. Но при этом в результате, несмотря на то, что там циничная, не циничная борьба за власть, все равно победитель определяет развитие дальнейшее страны.
С. БУНТМАН - Вот в таких вещах, конечно, самое прекрасное бывает, когда не оказывается победителя, такого вот формально признанного победителя когда не оказывается. Наверное, будь хоть какая-то политическая мудрость и желание... Тяжелое ведь время-то - 92-й, 93-й. Вы вспомните, что там было. Только все начиналось, инфляция у нас замечательная, все эти "лимоны", "лимарды" времен, я не знаю, гражданской войны...
В. КУЦЫЛЛО - Коммерческие ларьки, я помню, тогда уже были.
С. БУНТМАН - Нет, ну было, что-то начинало приходить. Вот в этот момент, ну любой ценой, ну хоть один человек, называйся он как, я не знаю, дядя Вася или Патриарх Алексий, или Зорькин, или кто-нибудь еще, но вот в чем политическая воля могла тогда быть? Это в том, чтобы не было победителя. В нахождении любого - остроумного, затяжного, тупого компромисса. Вот в чем трагедия. А этого, наверное, быть не могло.
В. КУЦЫЛЛО - Невозможно. У нас - невозможно.
В. КОРСУНСКИЙ - Сережа, видишь ли, 20-й век доказал, что в России не только дураки и дороги. Еще власть - самая большая беда. И власть, может быть, самая большая беда, чем дураки и дороги. Она в себе сочетает все, весь негатив, которые можно.
С. БУНТМАН - Ну вот смотрите. Тогда почему вот так вот я с некоторым... смотрел тоже, как развиваются дела на Украине, когда кризис с назначением премьер-министра. Ну куда сейчас пойдет там Ющенко и компания?
В. КУЦЫЛЛО - Не повторится ли все, да?
С. БУНТМАН - Ну какое-то вот мини или макси, или что-то такое состоится. Тяжко, но на наших глазах вырабатывалось некое решение, спорный полиатив.
В. КУЦЫЛЛО - Сереж, я еще раз повторю, что... И вот для слушательницы, которая говорила, что "вы оправдываете Ельцина" и все такое. Я говорила о 4 октября. 4 октября у Ельцина уже не было другого выхода. А вот то, что этот выход не был найден раньше...
С. БУНТМАН - Вот, вот. И не в том дело, не раньше подавить, как нас неправильно понял один из слушателей, а найти политический выход. Николай пишет гениально: "Я помню, как во время октябрьских событий ваша радиостанция по три раза называла защитников Белого дома то мятежниками, то восставшими". Это свидетельство того, что мы работали тогда (тьфу-тьфу) более или менее правильно. И то, что у нас был и Руцкой по телефону, и Хасбулатов по телефону, и оттуда были. И были поразительные слова "а кто сейчас в Кремле?" и ответ Аллы Гербер: "Я".
В. КУЦЫЛЛО - Я помню замечательную статью про Сережу Пархоменко тогда, про Кремль, про пустые коридоры там, в общем, что-то страшное.
С. БУНТМАН - Да, и беседа Пархоменко с женами - вот это замечательно, гениально было. Так. "Когда Ельцин издал свой знаменитый указ (неразборчиво), что это конституционный переворот. Потом события в таком смысле, что "Эхо" было на стороне Гайдара, призвавшего ночью народ к Моссовету". Значит, Наталья, у нас депутат Уражцев, о чем мы говорили, 2-го числа позвал всех не нашими словами. Мы потом долго говорили, можно ли, чтобы у нас Уражцев призывал туда-то и Гайдар призывал туда-то. Можно ли это? Можно ли, чтобы кто-то у нас призывал?
В. КОРСУНСКИЙ - Ну Гайдар - это было уже все гораздо позже.
С. БУНТМАН - Конечно, это все уже, когда все дело пошло.
В. КОРСУНСКИЙ - Это уже ночь.
С. БУНТМАН - Да, это была ночь. И сначала к нам пришел... кстати, неправда, что Гайдар где-то скрывался за стенами.
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, он не скрывался.
С. БУНТМАН - Он ходил по городу и был там, на площади с людьми. А к нам пришел...
В. КОРСУНСКИЙ - Еще людей не было.
С. БУНТМАН - Тимур Аркадьевич к нам пришел от имени Гайдара, живой такой еще.
В. КОРСУНСКИЙ - Там еще людей не было. Там 3-е число было опасно еще вот почему. Потому что никаких людей на стороне Ельцина, на стороне Гайдара, на другой стороне никаких людей не было на улицах. Было принято ошибочное решение, что не должны люди никак себя проявлять, иначе начнется гражданская война, иначе начнутся столкновения между этими людьми.
В. КУЦЫЛЛО - Вот здесь я все равно не соглашусь. Я уже говорила, как мы вышли и увидели людей...
В. КОРСУНСКИЙ - Нет, это уже потом.
В. КУЦЫЛЛО - Пришли люди совсем не те, которые были в 91-м году.
В. КОРСУНСКИЙ - Ника, я согласен. Там было другое, потому что армия никак не решалась остановить просто. Едут грузовики, полные людей с оружием, а они не решаются их просто остановить и разоружить.
В. КУЦЫЛЛО - Это свидетельство бессилия тогдашнего Ельцина, непонятности с армией, на чьей стороне она выступит.
В. КОРСУНСКИЙ - Ника, об этом и речь. Была полная растерянность.
С. БУНТМАН - Была ловля Грачева по всем подворотням, да.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, была абсолютная, полная растерянность. Все друг друга спрашивали, что делать, и никто не знал.
С. БУНТМАН - Чудесный вопрос был нам сейчас: "Будьте добры, - Светлана из Москвы, - напомните, какие должности в то время занимали ваши сегодняшние гости. Они были депутатами?" Значит, наши должности как тогда, так и сейчас - журналисты.
В. КУЦЫЛО - Я была парламентским корреспондентом Издательского дома "Коммерсантъ".
В. КОРСУНСКИЙ - А я был корреспондентом уральского (неразборчиво).
С. БУНТМАН - Ах вот оно что, признался. Наталья просит посмотреть (неразборчиво) только что вышедшей книги, которую он писал.
В. КУЦЫЛЛО - Посмотрим. Надо спросить.
С. БУНТМАН - Посмотрим, обязательно посмотрим.
В. КОРСУНСКИЙ - Надо, надо, надо.
С. БУНТМАН - "4 октября, - пишет Елена Митрофановна, - 93-го года защитники Белого дома вырвались из кольца ОМОНа и прорывались через наши дома - Пресненский вал, 8. Шли настоящие бои со стрельбой, со снайперами, пытались захватить подъезд". Снайперы были. Только всегда был потрясающий вопрос: вот чьи снайперы?
В. КОРСУНСКИЙ - И с той, и с другой стороны были снайперы.
В. КУЦЫЛЛО - И те, и другие были, конечно.
С. БУНТМАН - И вокруг, и там, и здесь. Вот что-то это было такое. Замечательный звонок девочки с улицы здесь, с Арбата. Девочка маме звонит и говорит, что у нее все в порядке. Вот стоит в будке телефонной и говорит: "У нас все в порядке. Ой, мама, подожди, тут стреляют, плохо слышно".
В. КОРСУНСКИЙ - Мне так дочка звонила. Мне так позвонила дочь 3-го в ночь, когда у телецентра это началось. А мы рядом - на проспекте Мира, там, где Звездный бульвар. Она мне позвонила, и потом что-то там щелкает. Я говорю: "Что там такое?" Она говорит: "Да тут стреляют, не обращай внимания".
В. КУЦЫЛЛО - А я так звонила домой в 91-м году. Тоже говорила маме, что все в порядке, только танки подходят.
С. БУНТМАН - Конечно, сейчас у нас будут и американские снайперы, и израильские спецслужбы в качестве провокаторов и снайперов. Значит, там на одной стороне сидели...
В. КУЦЫЛЛО - Ой, "бейтары", "бейтары". Вы помните это слово? Израильский спецназ там какой-то.
В. КОРСУНСКИЙ - Да, да. Все время говорили: штурмовал Белый дом. Потому что иначе приднестровцев не взять.
С. БУНТМАН - Николай говорит: "Ну как это не могло быть компромисса? Надо было просто ждать ближайших выборов". Надо было дожить, Николай, до выборов. Надо было дожить до выборов и все это сделать.
В. КОРСУНСКИЙ - Уже на улицах появились люди с оружием.
С. БУНТМАН - Виктор Петрович: "Что бы вы не говорили сейчас об этом кровавом, несправедливом повороте, но пройдут сотни лет, тысячелетия, и времена СССР будут вспоминать как самое светлое время равноправных счастливых людей". Ну да, конечно.
В. КУЦЫЛЛО - О, боже.
С. БУНТМАН - Что напишут, то и будут вспоминать. Значит так. Все равно, сколько бы лет не прошло вот сейчас, нужное нормальное расследование. Но в том, что погибли те или иные люди, погибло самоуправление, погибла масса перспектив, которые были, политических в России, а те, кто надо, вписался нормально в систему, и друг друга простили.
В. КОРСУНСКИЙ - И вписался...
С. БУНТМАН - Друг друга простили. Как трогательно, как хорошо.
В. КОРСУНСКИЙ - Да. Вот у них мир.
С. БУНТМАН - Да. Владимир Корсунский, Вероника Куцылло. Мы говорили сегодня в программе "Своими глазами" о событиях октября 1993 года. Как вы понимаете, мы будем об этом подробно говорить. И если доживем, то через 2 года к пятнадцатилетию этих событий уж постараемся что-нибудь. Кстати, есть люди, которые этим очень серьезно занимаются.
http://www.echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/46588/
Док. 479650
Перв. публик.: 03.10.06
Последн. ред.: 22.08.08
Число обращений: 131
Куцылло Вероника Иосифовна
|
