14 ноября в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" побывал главный редактор "Российской газеты" Владислав Фронин. Программа "Выхода нет".
Н. Болтянская: Вы слушаете "Эхо Москвы" и смотрите телеканал RTVi. Я - Нателла Болтянская, здравствуйте. Все обещанные гости в студии: Ирэна Лесневская, Владислав Фронин, Вероника Куцылло. И Олег Митволь "Своими глазами". Здравствуйте, Олег Львович.
О. Митволь: Добрый вечер, да. Пугает немножко название вашей программы, что "Выхода нет". Я надеюсь, он все-таки есть.
Н. Болтянская: Нет, но судя по тому, что вы рассказываете, что-то страшное вообще получается.
О. Митволь: Нет, некоторые вещи просто даже удивительные. Я бы не сказал. Особенно последняя ситуация, о которой мы с вами говорили буквально до эфира.
Н. Болтянская: Речь идет о работах по откачке мазута, которые приостановлены, и о том, что вы уже заявили о том, что это...
О. Митволь: Ну, речь идет абсолютно... чтобы, может быть, тем, у кого нет информационных агентств под рукой, о событиях последнего часа в Керченском проливе. Дело в том, что действительно мы все видели кадры, как солдаты МЧС, солдаты вооруженных сил, студенты, просто жители Краснодарского края в сапогах, бушлатах граблями, руками убирают тот мазут, который попадает постоянно на береговую линию косы Чушка, косы Тузла. Гибнут птицы, мы все видели эти кадры замазученных абсолютно птиц, которые падают в кадре, умирают. Ну, в общем, удивительно. Удивительные кадры, которые, в общем-то, комментировать достаточно сложно. Я могу сказать, что вот уже есть проблемы и с дельфинами, проблемы и с морскими птицами, проблемы есть и с рыбой. Около 2 тысяч тонн мазута попало в море, и он сочится как раз в сторону Азовского моря.
Н. Болтянская: И принято решение приостановить откачку.
О. Митволь: Нет, смотрите, вообще в танкере было чуть больше 4 тысяч. То есть в обломках танкера осталось порядка еще 2 тысяч тонн мазута. Наши спасатели, сотрудники Минтранса сегодня, чуть-чуть распогодилось, высадились... вы понимаете, что такое высадиться на половину или на треть танкера, да? То есть фактически рискуя, высадились на эти танкера. Подошел российский танкер, начал подготовку мазута. Его надо разогревать, потому что он достаточно вязкий. Начали подготовку к перекачке. Вы понимаете, там задняя часть танкера, просто в воде уже находящаяся. Вдруг от украинского берега отплывает катер, на котором два инспектора поднимаются на борт нашего танкера и требуют прекратить работы по откачке мазута, который находится на обломках танкера, который находится фактически под водой, вокруг которого все время расходятся мазутные пятна.
Н. Болтянская: А обоснование какое? Почему они это...
О. Митволь: Так вот, самое интересное слушайте дальше. Капитан спрашивает... ну, это же удивительная история. Мы говорим о том, что при нас льется мазут в Азовское море, гибнут животные. Украинский сотрудник Министерства охраны природы господин Логовой - это все, что смог передать...
И. Лесневская: Ваш коллега.
О. Митволь: Да. ...передать капитан нашего танкера, запретил проводить работы по откачке аварийного судна, помог отсоединить шланги - представляете, да? - и отправил наш танкер в порт Кавказ.
Н. Болтянская: Так почему?
О. Митволь: Слушайте. И наш капитал тоже говорит: "А почему?" В ответ ему дали предписание Министерства охраны природы на украинском языке. И наш капитан не может понять на украинском языке, почему...
Н. Болтянская: Подождите, ну это смешно. Ну, можно понять на украинском языке.
О. Митволь: Представляете? А вопрос в том, и вы его должны понимать, что юридические вещи не все у нас могут перевести. Мы понимаем "здоровеньки булы"... (неразб., фразы на укр. яз) - это мы все понимаем.
Н. Болтянская: Не может или не хочет понять, Олег Львович?
О. Митволь: Вопрос не в этом. Он связывается по рации и говорит: "Что делать?" Но территориальные воды... вообще там, конечно, разграничений не было, но ближе к украинскому берегу. Так вот, представьте себе, инспектор, который, как выяснилось, как я понимаю, не говорит по-русски... Ну, представляете, да?
И. Лесневская: Такого быть не может.
О. Митволь: Ну, в Керчи человек живет, в Крыму, инспектор охраны природы, и не говорит он по-русски. Единственное, что он мог сказать, так сказать: "Возвращайтесь в порт, спасательная операция закончилась". Насколько я понимаю, речь идет о том, что "не трогайте наш незалежный подводный мазут". Я даже не понимаю, как это все может быть, потому что, по идее, такого быть не может. Мы, конечно, с утра попробуем связаться с нашими коллегами из Министерства охраны природы Украины и понять вообще логику этих событий. То есть в украинских водах...
И. Лесневская: Но мазут продолжает вытекать?
О. Митволь: Продолжает вытекать. Вокруг расходятся мазутные пятна, рядом с украинским берегом течет мазут. И когда мы выходим в море, когда наши механики поднимаются на потерявший устойчивость осколок танкера с попыткой откачать мазут, подплывают украинские коллеги, тоже рискуют, высаживаются на этот танкер, выписывают предписание на украинском языке, отсоединяют шланги и говорят нашим коллегам "до свидания". И что?
В. Фронин: Олег, но, извините, в Киеве говорят по-русски, по-английски тоже, по-украински. Вы не можете сейчас связаться с...(неразб., говорят одновр.), что, связи современные не позволяют?
О. Митволь: Нет, минуточку, минуточку. Это произошло буквально полчаса назад, еще капитан корабля не доплыл до порта Кавказ, чтобы в российский штаб по чрезвычайным ситуациям передать по факсу вот этот...
В. Фронин: Я хочу сказать, это местное самодурство или все-таки из Киева указание?
О. Митволь: Ну, вопрос действительно удивительный. Представляете, ведь мы учитываем то же самое, что Керченский пролив и Азовское море - это между нашими государствами. То есть рыба со вкусом мазута будет ведь и на украинских столах. Или здесь речь идет о том, чтобы утереть, так сказать, нам нос и, так сказать, по принципу, что раз попал мазут рядом с украинским берегом, то не будем его отдавать.
И. Лесневская: Платить штрафы и так далее...
Н. Болтянская: Но вы сказали, что вы собираетесь дальше бороться. Значит, вы считаете, что это все-таки местное самодурство?
О. Митволь: Нет, я бы не хотел давать таких характеристик, которые могут давать журналисты. Я просто хочу сказать, что мы крайне обеспокоены этой ситуацией, потому что каждый час... Мы даже не знаем, с какой скоростью он вытекает. Каждый час арифметика идет к тому, чтобы количество попавшего в воду мазута просто удвоилось. И сегодня, например, в программе "Вести" выступал руководитель российского отделения Фонда дикой природы Игорь Честин и сказал, что первоочередная задача, по мнению всех мировых экологов, откачать остатки нефти из осколков судна. И вот два дня мы готовились к этой операции, начали эту операцию, приплывают украинцы из охраны природы и говорят, что "лучше пускай нас зальет тут этим мазутом"...
И. Лесневская: А вы не думаете, что это реакция на ваше же заявление о том, что нужно быстро досыпать дамбы?
О. Митволь: Вопрос в следующем. Вы знаете, ведь мы взяли карты... Это ведь заявление мое как эколога...
И. Лесневская: Все каналы телевидения сегодня кричали, начинали и кончали свои сюжеты только одним: засыпать дамбы - то, что два года назад этот скандал, да...
О. Митволь: Ну я знаю, что... Значит, смотрите, все очень просто. Я просто с собой карту не взял, мы посмотрим. Обратите внимание, все четыре судна, которые почти одновременно пошли ко дну, утонули прямо около этого пролива. Почему?
И. Лесневская: Недосыпанные дамбы.
О. Митволь: Конечно. Потому что там был сквозной проход в Азовское море. И когда в море был шторм с высотой волны 3 метра, и, кстати, такой прогноз дал российский Гидрометцентр, именно в этом месте, потому что там проход, наносная волна, она увеличивается до 5 метров. И, естественно, наши танкеры класса "река-море", которые рассчитаны на два с половиной - у них в регистре написано "два с половиной метра" - начали ломаться, как спички, и тонуть. Вопрос: если бы... Мы не будем говорить, если бы, соответственно, не было этого отверстия, который бы формировал наносную волну, ведь могли бы не погибнуть три человека. И я надеюсь, что всех еще найдут, еще пять человек спасатели не нашли еще, да.
Н. Болтянская: Но что вы делать-то будете дальше?
О. Митволь: Я хочу сказать, что у нас на самом деле планета одна. Я хочу сказать, что если, так сказать, Министерство охраны природы Украины считает, что охранять природу нужно именно таким способом - путем максимального заливания вод вокруг Крыма мазутом, то об этом хотя бы должны знать, наверное, граждане Украины. И я могу сказать еще более серьезную вещь. Я буквально в конце прошлой недели был на международной панели по устойчивому управлению природными ресурсами при UNEP - это международная программа охраны окружающей среды. И там отобраны 20 экспертов, у нас есть эксперты международные. Кстати, извините, ваш покорный слуга тоже является экспертом. Могу сказать, что, извините, планета-то у нас одна. Это, представляете себе, большая коммунальная квартира, когда один сосед, обидевшись на другого, начинает ее всю поджигать.
Н. Болтянская: Но пока вы будете все это объяснять, мазут-то будет течь?
О. Митволь: Вот сейчас он течет. Пока наш капитан нашего судна, взяв это предписание уникальное, поплыл в порт искать переводчика с украинского...
В. Куцылло: Ну, тоже смешно немножечко, конечно.
И. Лесневская: Скажите, западные СМИ сообщают о том, что это колоссальная катастрофа экологическая. Насколько это соответствует действительности? Потому что вот Китай на нас вылил тогда бог знает сколько тонн...
О. Митволь: Вы знаете, я хочу сказать, что... Кстати, про Китай вы правильно вспомнили. Вы знаете, что когда была ситуация с Китаем, и когда основные массы загрязнения подходили к городу Хабаровску, была ведь сделана дамба, которая фактически, если бы она осталась, изменила бы государственную границу России. Но были определенные договоренности, и сразу после того, как пятно, кстати, подвижное, обошло водозаборы Хабаровска, дамба была демонтирована. И когда речь шла и жизни и здоровье людей, наше государство пошло на риск. Потому что китайцы могли сказать: есть дамба, давайте границу пересматривать. Но ведь можно же устроить нормальные отношения с соседями.
И. Лесневская: Но насколько это вот серьезно?
О. Митволь: Вы знаете, я вам хочу сказать, что крупные аварии, которые были на Западе, они, конечно, крупнее по количеству. Например, танкер "Престиж" - 50 тысяч тонн, танкер компании "Эксон" на Аляске - это несколько десятков тысяч тонн. Мы говорим, сейчас у нас 2 тысячи тонн, остальные тонны пока выливаются под чутким контролем наших коллег с Украины. Но здесь другая ситуация - там выливалась нефть, а у нас выливается мазут, и он оседает на дно.
И. Лесневская: Сера какая-то там...
О. Митволь: Вы знаете, с серой экологических проблем мы не видим. Дело в том, что примерно так же загрязняет морскую акваторию судно с металлоломом, которое в тот же день утонуло. То есть там на самом деле утонул большой ассортимент в тот день судов. Но это отдельная история, это будет, конечно, разбираться транспортная прокуратура. Мы говорим о следующем, что сегодня, в тот момент, когда это все льется, либо инспектор охраны природы должны объяснить, каким образом, так сказать, долив мазута в Керченский пролив улучшает экологическую ситуацию...
Н. Болтянская: В мире.
О. Митволь: Да, и в мире, и в Черноморском бассейне, и в Азовском бассейне.
Н. Болтянская: Либо объяснит, чьи это указания.
О. Митволь: Да, либо он должен к нам приехать, вот у нас сейчас со всей страны съезжаются экологи, извините меня, мыть птицу. И вы знаете, что лучший способ ее мыть - это средство для мытья посуды. И ее сейчас сушат, представляете, есть люди, которые сейчас лопатами собирают это, есть люди, которые приезжают... Вот сегодня ко мне пришло письмо из США: к нам приезжают эксперты из США по уходу за птицей, подвергшейся мазутным загрязнениям. Так вот, они едут из США, чтобы помогать нашей птице. А наши соседние друзья считают, что надо еще облить эту птицу мазутом.
Н. Болтянская: Олег Львович, я благодарю вас, я надеюсь, что...
И. Лесневская: Ну, кстати, Зубков сказал, что недели достаточно, и все будет в порядке. Насколько это вообще...
О. Митволь: Нет, я вам хочу сказать, тут немножко по-другому. Речь идет о том, что операция будет в три этапа. Просто на первом этапе максимальное количество сил... вы знаете, там мобилизуются по 2 тысячи человек плюс добровольцы, и это будет первый этап в течение недели.
Н. Болтянская: Собрать?
О. Митволь: Да. Потом будет этап - 45 дней. А потом, я хочу сказать, что это месяцы. И международный опыт об этом свидетельствует. Но если нам коллеги еще не будут подливать...
Н. Болтянская: Мазута. Спасибо.
О. Митволь: Спасибо вам.
Н. Болтянская: Я напомню, что Олег Митволь, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Успехов вам, в том числе, и в изучении украинского языка. Благодарю Олега Львовича. Я напомню, что теперь мы возвращаемся к теме программы "Выхода нет". В студии в нашей Ирэна Лесневская, журнал "The New Times", Вероника Куцылло, заместитель главного редактор журнала "Коммерсантъ-власть", Владислав Фронин, главный редактор "Российской газеты". Я приветствую всех, кто находится в этой студии. И должна вам сказать, что свежая информация, информация не самая веселая, как мне кажется: "Городской суд Тбилиси приостановил лицензию на вещание телекомпании "Имеди", а также арестовал ее имущество. Этого ранее потребовала Генпрокуратура Грузии, которая заподозрила телекомпанию в антигосударственной деятельности". У меня такое впечатление, что это стало внеочередным информационным поводом для вопроса, который мы будем с вами сегодня обсуждать: "Судьба российских СМИ: какова она?" Что дальше? И все замолчали...
И. Лесневская: Нет, я сразу представила все наши телекомпании. Сегодня нет такой ни одной телекомпании, которую бы можно было таким образом закрыть у нас.
Н. Болтянская: А журналы, Ирэна Стефановна?
И. Лесневская: Потому что они... Журнал на электорат не так влияет, как телевидение, поэтому...
Н. Болтянская: А газеты, Вероника?
В. Куцылло: Ну, газеты и журналы. Мне кажется, что как раз можно закрыть, можно придти с пожарной проверкой, можно еще что-то сделать.
И. Лесневская: Да все, что угодно, можно сделать, поэтому...
В. Куцылло: Но мне-то кажется, что... А что происходит у нас со СМИ? То же самое, что со всей страной. Нет?
В. Фронин: Вы знаете, плюс выборы.
В. Куцылло: Строится некая вертикаль... Можно, я отвечу? Все встраивается в государственную вертикаль. То есть у нас уже НКО встроено более-менее, федеральное телевидение встроено, сейчас молодежные организации встраиваются, церковь с удовольствием встраивается. СМИ... почему они должны отличаться? Все, что мало-мальски как-то влияет на умы людей, оно должно быть встроено. Но при этом я не могу сказать, что у нас такая повальная цензура.
Н. Болтянская: Ну, вон "New Times" чего только не пишет! Ужас один!
И. Лесневская: Что значит... что это за ужас?
В. Куцылло: Я как раз и хочу сказать, что есть, с моей точки зрения, приличные и газеты, и журналы, и Интернет, и возможность работать, по крайней мере, пока она есть. Просто есть ощущение, что вот круг немножко сужается.
И. Лесневская: Самый ужас пишет "Российская газета", по-моему.
Н. Болтянская: Это вы на личности переходите? Так, ну давайте.
В. Фронин: Вот я как раз хотел сказать, Нателла. Я так пытаюсь понять, в чем связь между грузинским событием и судьбой российских СМИ. Не уготована ли российским СМИ такая же участь?
Н. Болтянская: Ну, например.
В. Фронин: Например, да. И вот завтрашний номер "Российской газеты", будет заголовок "Выборы ведут знатоки. Генпрокуратура информирует о первых нарушениях выборного законодательства", выборы вот какие. Я внимательно сегодня читал этот материал, интервью с первым заместителем генерального прокурора. И меня что поразило: такие мизерные нарушения - районная газета где-то одна, забыл, как называется место, запомнил только, что что-то интеллектуальное там такое...
И. Лесневская: Ну, естественно, не "Единая Россия", не со стороны "Единой России".
Н. Болтянская: Кто нарушил?
В. Фронин: Ни Первый канал, ни Второй канал, но и ни "New Times", и не "Коммерсантъ" не пострадал, ни "Комсомольская правда" не пострадала, слава богу. Мне кажется, что нынешняя выборная кампания у нас проходит, ну, слава богу, спокойно, нормально, может быть, скучно. Вот там где-то закрывают телеканал какой-то, там революционные всякие потрясения, люди выходят на улицы. С одной стороны, еще раз повторяю, может быть, нам кажется это скучным. И я, например, просто слезьми обливаюсь, когда 14 полос каждую неделю мы отдаем вот под публикации и "СПС", и "Яблока", и "Единой России", и партии "Патриоты России", и коммунистов России. Это же, я не знаю, ну ослепнуть можно от такого чтения.
Н. Болтянская: То есть, с вашей точки зрения, с российскими СМИ все замечательно?
В. Фронин: На данный момент, по крайней мере, вот таких катастрофических событий, которые...
В. Куцылло: Мне кажется, что, может быть, не слава богу, что никто не пострадал из больших...
В. Фронин: Нет, ну есть выражение любимое у Ирэны, что ей кислороду не хватает. Не знаю, наверное, кислороду сейчас тоже не хватает вам, да?
И. Лесневская: Ну вы как, не задыхаетесь, нет?
В. Фронин: Я пока дышу, вот в студии хватает, здесь, кислороду.
И. Лесневская: А у меня такое ощущение, что мазут вылили на всех нас, потому что то, что происходит сейчас с "Единой Россией", утюг включаешь...
Н. Болтянская: И оттуда...
И. Лесневская: И оттуда... Понимаете? То есть полное ощущение, при том, что они отказались от дебатов. Слава богу, что они от них отказались. Там, во-первых, говорунов нет, и говорить-то им нечего, про план Путина они сами ничего не знают. Все эти цитаты, собранные из всех его выступлений Федеральному собранию мы читали, изучали неоднократно, и там ничего нового нет. Поэтому в этом смысле слава богу, что они не согласились. Поэтому скучные, спорить не с кем. И, собственно говоря, все эти дебаты носят просто клоунский вид такой. Немножко похожи на Америку по форме, но по сути - это просто издевательство, клоунада какая-то. Ну, то, что нарушения идут бесконечные, бесконечные именно со стороны "Единой России"... В школах учителя водят детей на собрания "нашистов", заставляют...
Н. Болтянская: А почему никто в суд не подает?
И. Лесневская: Ну подождите, я думаю, встрепенется народ, потому что это такое оболванивание бесконечное невозможно.
Н. Болтянская: Почему никто не подает в суд?
И. Лесневская: Понимаете, у нас журнал, вы говорите "ужасы", мы, так как мы молодое издание, и мы по закону не имеем права ни за кого агитировать. Собственно, мне не за кого агитировать, и мы стоим над...
Н. Болтянская: Сходкой.
И. Лесневская: Абсолютно. Мы рассказываем все, что происходит во всех партиях: что, сколько и почем, за сколько, кто кому. И все, что происходит, мы стараемся отражать полностью всю картину, происходящую сейчас в стране.
Н. Болтянская: Ирэна Стефановна, ну вот на вас давят?
И. Лесневская: Нет. Невозможно давить.
Н. Болтянская: Вы вспомните, как вы руководили "Рен-ТВ". На вас давили?
И. Лесневская: Нет.
Н. Болтянская: Почему?
И. Лесневская: Ну, на меня не давили, давили на Чубайса, видимо.
Н. Болтянская: Ага.
И. Лесневская: Но надо сказать, отдать ему должное, он практически не пользовался своим правом акционера и практически не жаловался на то, что на него давят.
Н. Болтянская: Так, может быть, действительно правильно говорит господин Фронин...
И. Лесневская: Но, тем не менее, у меня канала нет, и я не собиралась его продавать, и вы прекрасно знаете всю эту историю, как любую другую историю ухода предприятия от тех людей, которые что-то в этой стране сделали сами и так далее.
Н. Болтянская: Ну, спор хозяйствующих субъектов.
И. Лесневская: Ну да. Поэтому все мы это проходили, все знаем. И поэтому журнал, так как я, собственно, сама финансирую его, я сама за это отвечаю, давить на меня бессмысленно.
Н. Болтянская: Та-ак.
В. Фронин: Вы сами на себя давите, да, как на главного редактора?
И. Лесневская: Нет, я...
Н. Болтянская: То есть можно говорить, что с российскими СМИ все в порядке?
И. Лесневская: Все в порядке. Вот с нами все в порядке.
Н. Болтянская: Вероника, а с вами?
И. Лесневская: Я не уверена, все ли в порядке с моими пробками в доме электрическими.
Н. Болтянская: Ага, понятно, да.
И. Лесневская: Я не уверена, что какая-то бумага написана так, а не эдак. Ее можно трактовать, и какая-нибудь организация захочет заинтересоваться чем-то... Все может быть.
Н. Болтянская: Хорошо, давайте я попробую задать вопрос по-другому. На ваш взгляд, потребитель информации... Ведь согласитесь, что читатель, зритель, слушатель - это есть потребитель информации. Не берем крупные города, в которых есть Интернет, 50 км от Москвы...
И. Лесневская: Да, это спасение сегодня, потому что Интернет уже стал на дыбы по поводу всего, что происходит сегодня...
Н. Болтянская: Так вот, потребитель информации получает информацию сегодня от российских СМИ?
В. Куцылло: Если хочет, то да.
Н. Болтянская: Если хочет, то да?
В. Куцылло: Если хочет, то да, конечно. А если не хочет, то и получает другую информацию.
И. Лесневская: Да, если хочет. Но так как народ настолько устал и настолько занят собой, зарабатыванием денег и выживанием, и, собственно, выход на все мероприятия, которые происходят с участием разных партий, а это сулит им какие-то деньги - студентам, рабочим в нерабочее время, бабушкам, пенсионерам - они все зарабатывают, потому что абсолютно все партии платят деньги. Сегодня энтузиастов выйти...
В. Куцылло: Ну, включая "СПС", включая... всех, всех.
И. Лесневская: Да, всех, всех.
Н. Болтянская: Ну, вы знаете, что прежде чем мы прервемся, я хочу... один из наших слушателей цитирует фрагмент интервью Ирэны Лесневской "Новой газете", где она говорит, что: "Путин скажет: все, вольно, пресса свободна. Уверены ли вы в этом до сих пор?" Я думаю, что мы на этом поставим многоточие. Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Владислав Фронин, главный редактор "Российской газеты", Ирэна Лесневская, главный редактор журнала "New Times", и Вероника Куцылло, заместитель главного редактора "Коммерсанта-власти". Говорим мы о судьбе российских СМИ. Продолжим после небольшого перерыва.
Н. Болтянская: Итак, мы продолжаем разговор о судьбах российских СМИ. И все-таки я хотела бы вернуться к телекомпании "Имеди". Напомню, что городской суд приостановил лицензию на вещание, а также арестовал имущество. Этого потребовала генпрокуратура Грузии, которая заподозрила телекомпанию в антигосударственной деятельности. В свою очередь, телекомпания говорит, что призыва к насильственному свержению, что антигосударственной деятельности как таковой не было. У меня вопрос к моим уважаемым гостям. Как вы считаете, этот опыт не про нас?
В. Куцылло: Ну почему не про нас?
И. Лесневская: У нас такое было, было такое.
В. Куцылло: У нас же было, да. Это 93-й, по-моему, год.
И. Лесневская: Какой 93-й?
В. Куцылло: Было в 93-м году, запрещали газету "Правда". Было?
И. Лесневская: А, газету "День" закрыли тогда.
В. Куцылло: Да, да. Было, естественно, в 91-м. То есть все это было.
И. Лесневская: После путча... Потом пришедшая... когда этот переворот был.
В. Куцылло: Ну там было, было. То есть у нас такое было неоднократно.
И. Лесневская: Нет, это было и после, по-моему... там приостановили лицензию то ли у "ТВ-Центра", у кого-то. Помните?
В. Куцылло: Да, чего-то такое было, да.
И. Лесневская: Отнимали лицензию, потом они заново ее вернули и так далее.
Н. Болтянская: Вы считаете, что сейчас, в выборный период, такое возможно? Вот как вы считаете?
И. Лесневская: Да у нас все возможно. Очень обидно, что это стало возможно в Грузии. Очень обидно. Потому что понятно, что российские власти очень боятся любой революции, тем более революции роста, там "оранжевой" революции и так далее. Их понять можно. Но при этом полностью вести себя так, чтобы противопоставить целый народ - я имею в виду Грузию, все эти чистки, рынки, высылки детей из школ и так далее - и не наладить отношения с Саакашвили... Да, он сложный. А что, Путин легкий, что ли? Понимаете, то, что он за полтора или за два года двинул страну, которая рассыпалась и впроголодь жила без зарплат, без продуктов, без света, сейчас реформы-то у них пошли такими семимильными шагами.
Н. Болтянская: Но реформы шли и в Советском Союзе, Ирэна Стефановна, да? Взял страну там...
И. Лесневская: В Советском Союзе никаких реформ не было.
Н. Болтянская: Взяли страну с сохой, отдали с атомной бомбой - это уже расхожая такая история.
И. Лесневская: Ну, понятно, что у нас такое количество зеков было, они строили, бомбы делали и так далее, все эти шарашки.
Н. Болтянская: У меня вопрос к Владиславу Фронину. Вот как вы воспринимаете происходящее?
В. Фронин: Ну, я печально происходящее... Если говорить о грузинском событии, то, конечно, это печально.
И. Лесневская: Это очень печально.
В. Фронин: Если говорить о параллелях с Россией, проводить какие-то параллели с Россией, тут я с Ирэной согласен, потому что мы же не можем сказать, что у нас тоталитарный режим, что у нас диктатор президент.
И. Лесневская: Нет, не можем.
В. Фронин: Что у нас все определяется только вмешательством Грузии или России, как говорит Саакашвили. Это раз. Второе - у нас при всем том Марши несогласных не собирают такого количества людей. Пожалуйста...
Н. Болтянская: Господи, может, люди боятся просто?
И. Лесневская: Да им из метро выйти нельзя. Людей уже уводят, увозят и так далее.
В. Фронин: У нас, еще повторяю, сейчас, когда предвыборная кампания, и на экранах телевизоров, и на радио государственных, и, по крайней мере, в нашей газете полосами выступают и Немцов, и Белых, и Явлинский, и коммунисты. Единственное, чего не могут себе позволить - это разжигать национальную рознь и призывать к свержению насильственным путем.
И. Лесневская: Это понятно.
В. Фронин: Ну, так вот то, что происходит...
И. Лесневская: Так этого, по-моему, никто и не делает, это запрещено законом.
В. Фронин: Но то, что происходит в Грузии, это происходят уже серьезные столкновения. Другое дело, что, мне кажется, серьезные параллели, которые совпадают, это то, что наше общество тоже очень сильно расколото. Соответственно, и судьба российских СМИ тоже во многом зависит от этого вот раскола и от того, что владельцы тех или иных средств массовой информации... Особенно-то мы помним информационные войны, когда были... ну, вот не хочется эту фамилию называть - Гусинский, много сделал добрых дел, наверное, для "Эха Москвы", но, по крайней мере, его война с Березовским нанесла серьезнейший урон всем нашим российским средствам массовой информации. И мне кажется, сейчас вот... мы за этим столом сейчас не будем обсуждать, например, такую проблему: вот государство полностью захватило все средства массовой информации. По крайней мере, напротив меня сидят три замечательные красивые женщины, все работают в частных СМИ...
Н. Болтянская: Ну почему это?
В. Фронин: Ну, "Коммерсантъ", по-моему, частная замечательная, так сказать...
В. Куцылло: Ну, частная...
Н. Болтянская: "Эхо Москвы"... 50 процентов "Газпром".
В. Фронин: "Газпром", по-моему, который... вот вашего нет главного редактора, который скажет, что ни разу не было ни одного замечания со стороны... или, по крайней мере, вмешательства... Я сейчас не буду...
Н. Болтянская: Нет, вы говорите о политике или все-таки о собственности?
В. Фронин: Я говорю и о политике, и о собственности, и о том, что политика частных собственников себя во многом дискредитировала в России в первые годы, к сожалению. Вот владельцы Березовский, Гусинский и последующие за ним владельцы. Не понимаю, зачем нужны были средства массовой информации...
Н. Болтянская: Ну, была разница мнений. Можно было на одном увидеть одно мнение, на другом - другое.
В. Фронин: Да. Я сегодня достаточно с удовольствием слушаю "Эхо Москвы", читаю журнал "Новое время" (ну, по-русски), и "Коммерсантъ-власть" замечательное издание, "Коммерсантъ". И я прекрасно...
Н. Болтянская: А правду узнаете из "Российской газеты", да?
В. Куцылло: А телевизор вы смотрите?
В. Фронин: Ну почему? Какую-то часть из "Российской газеты" тоже. Конечно, что касается телевидения... Мне, например, сегодня, я продолжу, не хватает очень в наших средствах массовой информации серьезной политической дискуссии. Понятно, что на выборах мы сегодня такой дискуссии не получаем, и не потому, что там нет "Единой России". Потому что наши политические силы, к сожалению... Вот, представьте, нет "Единой России", и что мы там видим? Они друг друга... им не о чем говорить, им нечего предложить.
И. Лесневская: А "Другую Россию" не выпускают? Оппозиционные партии не выпускают?
В. Фронин: Что может предложить "Другая Россия", кроме только "Вон! Долой!"?
Н. Болтянская: А мы не знаем! А мы не знаем!
И. Лесневская: Мы не знаем, мы не слышим!
Н. Болтянская: А вы знаете? Скажите нам.
В. Фронин: Хорошо. Услышим, увидим и прочитаем, когда они...
Н. Болтянская: На страницах "Российской газеты"?
В. Фронин: И на страницах "Российской газеты", в том числе. Как только эта партия или это объединение по закону будет иметь право участвовать в выборах, а не только проходить с митингами. В этом смысле право такое есть, еще раз повторяю, и у тех, и у других. Но сегодня серьезной политической дискуссии мне очень не хватает. На телевидении, в первую очередь. Мне не хватает серьезной политической информации. Меня очень беспокоит, что наша журналистика во многом "желтеет". И идя на поводу, что ли, ну, может быть (простите меня за такой канцелярский оборот), у потребителя, у рекламодателя, вынуждена писать и зарабатывать свои тиражи на том, чтобы вот потрафлять интересам. И качественная журналистика сегодня, качественные издания сегодня очень трудно выживают у нас в современном мире. И эта, в первую очередь, проблема, мне кажется, касается печатных СМИ. Вот в данной ситуации я скажу за газеты или за свою газету - за "Российскую газету". Не знаю, как у других коллег, но нам очень сложно выживать в этих условиях...
И. Лесневская: Я, собственно говоря, и журнал стала выпускать, чтобы сохранить ген журналистики.
В. Фронин: Вот в этом смысле экономическое будущее меня больше беспокоит российских СМИ.
В. Куцылло: Мне как раз кажется, что вот самое грустное в том, что... вот я говорила, что ощущение, что круг сжимается, да? Это такое движение, оно обоюдное. То есть, с одной стороны, государство ставит какие-то рамки, в которых приличные журналисты существовать не могут. А с другой стороны, часть журналистов уже идут навстречу, они готовы. То есть давайте газету "Известия" возьмем...
И. Лесневская: Да нет, все хотят хорошо кушать, ездить отдыхать.
В. Куцылло: Как вот из приличной газеты можно было сделать то, что... ну, слова не подберешь - да? - сейчас. Люди готовы, готовы жить по этим новым правилам. Вот это самое обидное. И я понимаю ваши слова "ген журналиста", о сохранении...
И. Лесневская: Абсолютно.
В. Куцылло: Потому что это теряется.
Н. Болтянская: Но опять же согласитесь, дамы и господа, что ген журналиста - это все потребителю информации мало нужно. Не в первую очередь.
И. Лесневская: Да нет, когда ему с утра до вечера показывают или ржущие рожи, или танцующих, пляшущих, гогочущих людей, либо одностороннюю информацию, где показывают с утра до вечера...
Н. Болтянская: Ну, не хочешь - не смотри.
И. Лесневская: Народ приходит с работы, включает телевизор. Он хочет расслабиться, да? Он видит на всех каналах примерно одно и то же.
Н. Болтянская: Выключает телевизор, если ему не нравится.
И. Лесневская: Он лезет в Интернет...
Н. Болтянская: А если он не выключает, значит, ему нравится.
И. Лесневская: Если он человек с мозгами, живет в своей стране и хочет понимать, вот 2 декабря за кого, с чем идут, что предлагают... Все, каждый бьет себя в грудь. Вот перед нами был Явлинский: "Голосуйте только за "Яблоко". Если вы то, если вы се, если вы пятое, если вы десятое. Да уже 14 - или сколько? - 17 лет Жириновский говорит: "Мы - самое светлое, чистое, чистая и честная партия". Шикарно.
Н. Болтянская: Ну, есть молодая партия. Вон "Единая Россия" - молодая партия, Ирэна Стефановна.
И. Лесневская: Я-то считаю, что это КПСС в худшем издании.
Н. Болтянская: Та-ак.
И. Лесневская: Потому что сегодня КПРФ вообще ни на что не похожа. И не туда, и не сюда, так, роза в проруби. Понимаете? "Единая Россия" - это... ну, то есть все умеют делать, и получается в результате "Калашников". Вот получилась ровно та самая партия, от которой мы уходили.
Н. Болтянская: Ирэна Стефановна, вот вас лично можно оболванить?
И. Лесневская: Нет, меня нет.
Н. Болтянская: Вероника, а вас?
В. Куцылло: Ну, надеюсь, что нет. Хотя можно я приведу пример очень смешной - когда ехала сюда, думала - из моей далекой юности, прошедшей все-таки в Советском Союзе? Вот я впервые услышала "Голос Америки" в 17 лет, до этого как-то не приходилось. У меня было потрясающее ощущение. Я была доведена до слез. Они говорят ужасные вещи про мою страну, про Советский Союз ужасные вещи! Тем не менее, поскольку, ну, как-то думать меня все-таки учили, даже вот в том еще возрасте я поняла, что они, похоже, правы. Вот я же вижу вокруг: ну, действительно, да, вот какие-то страшные очереди, действительно номенклатура, действительно еще что-то. Я думала: "Как же так? Я ведь знаю, что моя страна, она лучшая в мире". Ну, это я знаю, это аксиома. В 17 лет. А они говорят, что она плохая. Но значит, другие-то страны еще хуже, потому что моя же лучше? То есть вообще как жить, где жить? Если в нашей так плохо, в любой другой еще хуже, потому что моя лучшая. Вот как, как? Вот так вот было. Какое-то время я это пыталась осознать как-то. Несмотря на приличную семью, мозги той пропаганды советской, школьной, телевизионной, они были забиты. При том, что я не считала себя в 17 лет самой какой-то глупенькой. Ну, там, золотая медаль, что-то такое.
Н. Болтянская: Ну получается действительно какая-то безвыходная ситуация, как в названии программы "Выхода нет". Мы прервемся буквально ненадолго и затем продолжим нашу передачу.
Н. Болтянская: Итак, Вероника Куцылло и Ирэна Лесневская говорят о том, что вот больно узнавать о том, что все плохо, но как-то... А с вашей точки зрения, Владислав Александрович?
В. Фронин: Понимаете, в чем дело? Конечно, больно узнавать. Я, правда, хотел тоже вернуться к советскому времени. И когда был главным редактором в то время "Комсомольской правды", участвовал в одном из совещаний в ЦК КПСС накануне выборов. И заканчивалось это совещание... Александр Николаевич Яковлев тогда сказал... Когда нам всем говорили, что вот чтобы не проголосовали за Ельцина, так сказать, так надо показать, так надо написать, чтобы за Ельцина не проголосовали. Александр Николаевич такую мудрую фразу сказал: "Когда люди идут голосовать, они смотрят не столько в телевизор, сколько в холодильник". И, понимаете, когда человек видит в холодильнике у себя, что если там ничего нет, если там пусто, а если, вы говорите, Ирэна, и я с вами согласен, они включают утюг, и из него идут рапорты о трудовых победах, о замечательных достижениях, там больше, там повысили и так далее...
Н. Болтянская: Ну, в первой части программы мы говорили про то, что Зубков сказал, что за неделю это все...
В. Фронин: Если с экрана идет сплошное вранье, нам обещают горы и так далее, люди во всем разбираются и в то же время реально понимают, что стало лучше, что изменилось, а что не изменилось.
В. Куцылло: А "Единая Россия" здесь при чем?
В. Фронин: А я к тому, что... я в данном случае не про "Единую Россию" говорю, я говорю про то...
И. Лесневская: Нет, "Зенит" победил, и то пропиарили "Единую Россию". Это вообще смешно.
В. Фронин: Я говорю про то, что если врут про власть, так скажем... Ну, для меня сейчас "Единая Россия" - это президент...
Н. Болтянская: Это власть?
В. Фронин: Ну да. В данном случае номер один, да? И если будут врать про президента, про Путина, про то, что сделал президент Путин за эти годы со страной, с ее положением в мире, с укреплением, не с укреплением, с вертикалью, не с вертикалью, и если это будет вранью с утра до вечера, 24 часа, и когда люди...
И. Лесневская: Нам просто крупно повезло, что Буш затеял войну, и нефть стоит таких бабок вообще! Поэтому отсюда все плюсы. Что мы построили за это время? Что мы сделали? Какие дороги?
В. Фронин: Ну, значит, надо Бушу сказать "спасибо", что он...
И. Лесневская: Какое производство запустили? Какие ракеты, какие самолеты? Что мы сделали за это время?
В. Фронин: Вот люди, еще раз повторяю, у нас в данном случае не дискуссия партийная...
И. Лесневская: Развалили сельское хозяйство окончательно.
В. Фронин: ...И я не представляю никакой партии. Я только хочу сказать о том, что если средства массовой информации будут заниматься тем, что будут врать и будут дезу давать об успехах, то люди проголосуют так, как проголосовали за Ельцина, когда из ЦК КПСС со всех экранов телевизоров, со всех утюгов призывал за Ельцина не голосовать. И я думаю, что этот урок советского периода, он вечен, в том числе, и для сегодняшнего нашего режима, как мы говорим. Для всех, во все времена так было и так будет, я думаю.
Н. Болтянская: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения. Вот сейчас идет выборный период, по которому уже все прошлись. Ирэна Степановна со своим утюгом, вы только что сказали, что тоже вас достали тем, что много площадей. Но, на ваш взгляд, возможна ли ситуация, когда, не знаю, завтра возьмут и закроют какое-то оппозиционное издание? Потому что будет оно...
И. Лесневская: Надоело.
Н. Болтянская: Надоело, действительно.
В. Фронин: Если это будет по закону, и если это будет воспринято нормально, и на "Эхе Москвы" принято, в "New Times", в "Коммерсантъ-власти", в журнале "Коммерсантъ" и во всех других...
И. Лесневская: Был бы человек, а статья всегда найдется.
В. Фронин: Нет, я понимаю. Если это будет принято, я думаю, что нынешняя власть вряд ли сможет противостоять общественному мнению. Я все-таки уверен, что...
И. Лесневская: А кто услышит это общественное мнение, кроме Интернета, в который электорат не залезает?
В. Фронин: А может быть, мы с вами тоже виноваты отчасти. Знаете, почему? Потому что нет Союза журналистов такого, который был бы общежурналистским союзом, а не выражал только точку зрения одного или другого клана, так скажем, журналистского. У нас сейчас нет профессионального союза, который мог бы вступиться за профессиональные интересы и за свободу слова в ее понимании более широком.
Н. Болтянская: А что такое свобода слова, с вашей точки зрения?
В. Фронин: Свобода слова - это возможность говорить правду, правдивую информацию...
Н. Болтянская: Но вы же только что сказали, что, в общем, у нас все в порядке.
В. Фронин: Я не сказал, что у нас все в порядке. Я сказал, что относительно того, что мы проводили прямую параллель с Грузией, и я говорил, что у нас нет тоталитарного режима, у нас проблем...
И. Лесневская: А в Грузии тоталитарный?
В. Фронин: Безусловно. У нас проблем выше крыши.
И. Лесневская: Что, в Грузии тоталитарный режим?
В. Фронин: Ну, это моя такая позиция, мое такое мнение. У нас проблем и в экономике, и в политике, в том числе и в средствах массовой информации очень много: и со свободой слова, и с поведением чиновников, и с определенными публикациями, которые проходят на платной основе. Это жуткая беда всей нашей журналистики, когда поливается грязью не просто человек какой-то определенный, а делаются кампании. И не только выборные, кстати, и не просто спор хозяйствующих субъектов, к сожалению.
Н. Болтянская: Владислав Александрович, а как вы считаете, у вас "мозги промыты" или нет?
В. Фронин: У меня мозги... За эти годы я приспособился, я читаю, умею, сравниваю многие телеканалы, многие газеты, радио...
Н. Болтянская: То есть между строк, условно говоря?
В. Фронин: Конечно... Нет, я читаю в "Коммерсанте" то, что я читаю. Я читаю в "Известиях" то, что я читаю в "Известиях". Я читаю в "Российской газете" то, что я читаю в "Российской газете". И прекрасно понимаю, что...
Н. Болтянская: А потом вы лезете в Интернет и достаете правду?
В. Фронин: И Первый канал, и Второй канал... А вот сравнение всех этих разных источников информации позволяет мне понять эту правду...
И. Лесневская: Прочитайте "New Times".
В. Фронин: В том числе, скажу, и "Эхо Москвы" слушаю всегда, потому что у вас своя точка зрения.
Н. Болтянская: Я предлагаю нашим уважаемым слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Итак, вопрос, который мы задаем. Вот в предвыборный период запрет оппозиционных СМИ - это что, произвол или необходимая мера для обеспечения стабильности? Если вы говорите слово "произвол" - 660-01-13. Если вы говорите "необходимая мера для обеспечения стабильности" - 660-01-14. Телефоны московские. Ждем ваших звонков, голосуем.
И. Лесневская: Ну какая стабильность? Послушайте...
Н. Болтянская: Ирэна Стефановна, подождите, подождите. Мы сейчас запустим голосование, народ будет голосовать.
Н. Болтянская: Итак, идет подсчет голосов, а вы давите на избирателя, можно сказать, в момент голосования. Нехорошо с вашей стороны. Итак, в предвыборный период запрет оппозиционных СМИ - это произвол или необходимая мера для обеспечения стабильности? Если вы считаете, что произвол - 660-01-13. Если считает, что необходимая мера - 660-01-14. У меня вопрос, Вероника, к вам. Вот скажите, пожалуйста, наверняка могут быть какие-то объективные, во всяком случае, поводы.
В. Куцылло: К чему?
Н. Болтянская: Вот пока шли "Новости", пришло нам сообщение от человека, который говорит: "Я вот сам видел телекомпанию, ведущий призывал к свержению власти". А еще кто-то говорит: "А я не видел".
В. Куцылло: Это "Имеди"?
Н. Болтянская: Да. Критерии наверняка есть, и эти критерии, они, в общем, наверное, все прописаны в законе, да?
В. Куцылло: Ну, думаю, что прописаны, но боюсь, что закрывают не по критериям.
Н. Болтянская: Что в этой ситуации можно сделать? Практически получается, что выхода...
В. Куцылло: Ничего. Не по критериям закрывают. То есть если нужно будет закрыть, то закроют не потому что кто-то где-то что-то вот конкретное переступил, и это написано в законе. Это будет найдено что-то другое, конечно.
И. Лесневская: Обязательно. И обязательно закроют. Для этого не надо ни на кого давить.
В. Куцылло: Самое потрясающее, что иногда очень трудно представить, что именно, какая публикация может стать последним раздражителем. Нам, журналистам трудно представить. Ходишь как по минному полю и не знаешь, после какой публикации начнут звонить. Действительно, сейчас не звонят главным редакторам. Я не слышу ничего от своего главного редактора.
И. Лесневская: Да просто присылают налоговую...
Н. Болтянская: ... или пожарников.
В. Куцылло: ...или владельцу ...
Н. Болтянская: Я должна сказать, что уже есть результаты голосования. И должна вам сказать, что абсолютное большинство поддерживают ваше мнение. 96 процентов считают, что все-таки это произвол, а не необходимая мера для обеспечения стабильности. Но я слезно бы обратилась к господину Фронину: может быть, вы все-таки найдете какие-то слова в пользу аргумента, что это может и обеспечить стабильность.
В. Фронин: Нет, это полная глупость. Закрывать оппозиционные издания в период выборов может только глупая власть. Она хуже для себя сделать ничего не может. Власть, наоборот, должна оберегать оппозиционные издания в период выборов, по крайней мере. Вы сами понимаете: когда все средства массовой информации, принадлежащие власти, будут говорить: голосуйте против того-то, а еще вдобавок этого человека еще изобьют, а потом еще его газету закроют, а потом его телевидение закроют, за люди строем пойдут и тихо проголосуют за эту оппозицию.
И. Лесневская: То, что сегодня происходит с "СПС" и "Яблоко" и еще с рядом людей, из "Другой России" и так далее - это травля. Это травля абсолютная. Они, видимо, решили, что должно быть две партии в думе, им хватит.
В. Куцылло: Конфискация агитматериалов, вышибание людей из списков "СПС"...
И. Лесневская: "Наши" преследуют просто людей из "СПС". Понимаете, всю страну же разделили на "наших" и "не наших". У нас "белые" и "красные" опять. Уже непонятно, кто "белые", кто "коричневые", кто "красные"...
Н. Болтянская: Многие же считают, что история рассудит. Вы сами 10 минут назад говорили, что вот такой то, сколько лет мы его уже слушаем, может, пора менять декорации...И может быть...
И. Лесневская: Это другой разговор. У него есть его люди, его электорат, который шел за ним, голосовал за него, и он до сих пор депутат. Тем не менее, эти люди есть, они за него голосовали. Сегодня интеллигенции вообще не за кого голосовать.
Н. Болтянская: Я сейчас задам последний вопрос, на который каждого из вас прошу ответить одним словом. Закончатся выборы, но ведь не кончится эпоха средств массовой информации. После выборов будет лучше или хуже? Господин Фронин.
В. Фронин: Конечно, будет лучше.
Н. Болтянская: Госпожа Куцылло?
В. Куцылло: Зависит от итогов выборов.
Н. Болтянская: Ирэна Стефановна?
И. Лесневская: От нас зависит. От нас.
Н.Болтянская: Ну, что ж. Я должна сказать, что сегодня передача как никогда оправдывает свое название в плане оптимизма. И я напомню, что наши сегодняшние гости: Ирэна Лесневская, главный редактор журнала "The New Times". Очень мешает... (неразб.), Ирэна Стефановна, извините.
И. Лесневская: Да у нас Митволь отнял столько времени с этой...
В. Фронин: Украинцы отняли.
И. Лесневская: Да, украинцы, да, да, да.
Н. Болтянская: Ну как? Это же важно. И это, между прочим, тоже наши права потребителей, и информации, в том числе. Владислав Фронин, главный редактор "Российской газеты", Вероника Куцылло, заместитель главного редактора "Коммерсантъ-власти". Я благодарю всех. Ну, надеюсь, что все оптимистические прогнозы сбудутся.
И. Лесневская: Спасибо.
В. Куцылло: Спасибо.
В. Фронин: Всего доброго.
Опубликовано на сайте "Российской Газеты" 15.11.2007 г.
http://www.rg.ru/2007/11/15/fronin-echo.html
Док. 480047
Перв. публик.: 15.11.07
Последн. ред.: 23.08.08
Число обращений: 105
Куцылло Вероника Иосифовна
|
