НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 14 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Евгений Ясин, Нателла Болтянская. И сегодня в нашей студии сотрудник "Новой газеты", председатель ассоциации "Судебный репортер" Леонид Васильевич Никитинский. Добрый вечер.
ЛЕОНИД НИКИТИНСКИЙ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с Вами о суде присяжных. Ну, надо, вероятно, напомнить про то, что в 90е была принята конституция, и возникла необходимость в некоторых институтах, которые существуют, во многих странах мирах.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я просто хочу внести некоторые уточнения. Они заключаются в том, что вообще-то говоря, в России в течение определенного времени был суд присяжных после судебной реформы, по-моему, 1864 года. И тогда этот суд присяжных продемонстрировал весьма высокий результат. И многие адвокаты сделали себе карьеру на выступлениях. Потому что до этого было бессмысленно. Но если в новом суде, например, Плевако мог доказать присяжным о том, что этот человек заслуживает снисхождения, то они могли принять такое решение. И, в общем, действительно получился такой состязательный судебный процесс, который имел какой-то смысл. Но у нас в советское время он был отменен. Если кто помнит, были выборы судей. Были два народных заседателя. Я не помню, их тоже выбирали, нет?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Народных заседателей трудовые коллективы, насколько я помню, выдвигали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А они что-то какую-то погоду делали?
Е. ЯСИН: Никакой. Но это была некая видимость. Как все при советской власти все было видимость. У нас была видимость демократии.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Принципиальная проблема состоит в том, что народные заседатели выносили решение вместе с судьей в одном кабинете, их двое, он один. Он их легко убеждал. Хотя теоретически были очень редкие случаи, когда они выносили решения против судьи. Были исключения. А присяжные выносят решения без судьи. Это совершенно другая модель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, объясните, пожалуйста. Я так понимаю, что многие наши слушатели идентичны в этом вопросе. Вот существует там судебный процесс. Существует обвинитель, существует адвокат, существует судья, и существует некая группа людей, которые по идее идеально отвечают принципу - каждая кухарка должна уметь управлять государством?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Нателла, это совершенно разный вопрос. Управлять государством требует высокой квалификации, а решать вопрос о том, доказано преступление или нет, как показывает практика на уровне здравого смысла вполне возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорий, вы бы взялись принимать решение, не будучи юристом?
Е. ЯСИН: Я так считаю, что скажем, судебную реформу доверять юристам нельзя.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Нельзя ни в коем случае.
Е. ЯСИН: Точно так же, как генералам нельзя доверять военную реформу, или врачам медицинскую...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Педагогам...
Е. ЯСИН: Да, ну, это просто такая установка. Но я не поэтому взялся бы. Я взялся бы, потому что я считаю, что я, как гражданин, я в принципе должен был бы, и если это дело работает, то в этом смысле можно и нужно принимать участие. Но у меня как бы вопрос немножко другой. Значит, у нас есть определенная политическая и правовая культура. Значит, нас все время убеждают, что в принципе у нас такая политическая культура, что нам нужен только один президент, который и.о. царя на земле. А правовая система такая, что у нас правовой нигилизм, мы все равно другими не будем, и какой тут суд присяжных. Мало ли что там с Плевако было. Да там только для бар. А народу это все не нужно. А вот у меня вопрос к Леониду Васильевичу. А зачем нам суд присяжных. Вот при такой ситуации. И это притом, что я понимаю, что те как бы идеалисты, которые писали конституцию или закон о судебной реформе в начале 90-х, они все хотели сделать, как у людей. Может, нам действительно не подходит, нам нужно колуном по башке и все дела...
Л. НИКИТИНСКИЙ: Отвечаю на Ваш вопрос, Евгений Григорьевич. Значит, действительно, сегодня, наверное, в рамках построения президентской вертикали, многие хотели бы отказаться от суда присяжных. Но по счастью, сделать это технически очень сложно, поскольку он прямо закреплен в конституции 93 года. Право на суд присяжных по наиболее тяжелым преступлениям. Ну, там довольно сложно. Ну, надо считать, что наиболее тяжелое, убийства, взятки, и т.д. Суд присяжных на сегодняшний день, может быть, я забегаю вперед, я потом хотел об этом сказать, может выполнить роль локомотива, который способен вытащить судебную систему. Потому что действительно 90-е были время надежд. И в 90-х была такая надежда. Я не скажу это иллюзия. Это была надежда, она могла бы сбыться, что в России появится независимая власть, и для этого было принято множество законов. В том числе о несменяемости судей и т.д. Но, к сожалению, эта ветка заглохла. Она не была тупиковой, но заглохла.
Е. ЯСИН: Засохла.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. В связи с построением вертикали. Потому что на сегодняшний день судебная система является подсистемой как бы вот этой вертикали. Она не является самостоятельной властью. Но суд присяжных идет вразрез с этой общей тенденцией. Суды присяжных, ну, достаточно сравнить, посмотреть на судебную статистику. Значит, оправдательные приговоры без присяжных составляют менее 1% по судебной статистике. Оправдательный приговор с присяжными составляют 16% по статистике. Там колеблется, разница понятна. Притом, что мы знаем о состоянии следствия в стране. О пытках, о том, как люди заведомо невиновные подгоняются под этот. И профессиональный суд практически всех их пропускает, штампует. Стал продолжением на самом деле обвинительной власти в уголовном правосудии. То суд присяжных все-таки при всех его издержках, конечно, там есть издержки, потому что это люди, которые в принципе не профессионалы. Но он все-таки вот эту чудовищную машину иногда останавливает. Я могу привести тому множество примеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А статистика какая?
Л. НИКИТИНСКИЙ: А я сказал статистику. 16% полюс минус. Ну, там каждый год колеблется. Против менее, чем одного процента в обычных судах.
Е. ЯСИН: Ну, можно ли сделать вывод такой из этого, что в принципе суд присяжных является неким островком независимости, просто потому, что туда собираются люди, которые не получают за это зарплату, они могут обойтись без этого занятия, на них трудно оказывать давление. В особенности учитывая, что они не по одному и т.д. и т.п. И они как бы обращаются люди к их чувству справедливости, гуманности, и вроде как бы не зря.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Давление на них действительно оказывать очень сложно. Не только потому, что их 12. Больше, чем 12. Потому что там есть еще запасные всегда. Вот недавно был скандал, когда пытались якобы подкупить, но у нас мало информации, присяжных по делу Козлова. Об убийстве Козлова по делу Френкеля. Я не знаю, суд идет, как чаще всего последнее время такие суды идут в режиме закрытом, и я подробности не знаю. Но если действительно адвокаты попытались подкупить присяжных, это безумие. Потому что присяжные очень внимательно друг за другом наблюдают в совещательной комнате. И любая попытка их подкупить, она обязательно выплывет наружу. Попытки такие существуют. Но дело не в том, что вот они даже не в том, что они независимы. Проблема немножко по-другому получается. Еще раз я скажу, что профессиональный судья, к сожалению, просто превратился в некий придаток машины следствия. Почти на 100% он просто штампует решения...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что велено.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. Если уж дело дошло до суда. Другое дело, что некоторые дела, где следствие понимает, что зашло не туда, ну, они их прекращают. Где цифра оправдательных приговоров скрывается в прекращенных делах, которые не дошли до суда. Дальше все идет на 100%. Присяжные же не имеют, они посторонние в этой системе. Они действительно вот они-то действительно независимая третья власть. Т.е. суд не стал третьей властью, а присяжные стали третьей властью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. эти присяжные получается как бы такие фрагменты гражданского общества.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот они представители гражданского общества, которые могут доказать либо вину, либо невиновность подсудимого. Так?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Безусловно, так. Я могу очень долго об этом говорить и очень подробно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не надо долго говорить. Вот вопрос пришел по интернету насчет профессионального уровня, скажем так. Зачитываю. "Должен ли законодатель учитывать при ведении суда присяжных уровень профессиональной подготовки следственных органов и в целом стороны обвинения? Если да, то как Вы считаете, достаточен ли в России профессиональный уровень этих органов для суда присяжных?"
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ах, там вопрос касается только профессионального уровня именно стороны обвинения. Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сторона адвоката, как я понимаю, зависит от многих факторов.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Значит, я сейчас уже знаю достаточно большое количество процессов с участие суда присяжных, поскольку мы сейчас пытаемся создать такой клуб присяжных. И в 15 регионах я разговаривал примерно со 100 присяжными уже. Поэтому я буду оперировать ну вот этим опытом их рассказов. По мнению тех присяжных, с которыми я разговаривал, как ни странно они говорят о непрофессионализме адвокатов. Это может показаться удивительным. Но надо понять, что чаще всего к присяжным попадают дела, где обвиняются в убийствах малоимущие люди, которые не в состоянии хорошего адвоката нанять. Приходят адвокаты по назначению так называемые, и оказывается, что уровень адвоката ниже, чем даже уровень обвинения. Если говорить о делах других, к присяжным попадает, можно грубо сказать, два разряда дел. Вот эти вот обыкновенные убийства, где, в общем, все доказано и не на чем голову ломать. И попадаются сложные дела. Вот там по сложным делам уровень обвинения, конечно, недостаточен чаще всего. Хотя сейчас в прокуратуре это уже поняли. Они стараются подтянуться. И, кстати говоря, вот роль суда присяжных в том числе заключается в том, что теперь прокуратура по делам, которые могут слушаться с присяжными, она уже как бы не позволяет себе таких вот шитых белыми нитками каких-то вещей. Т.е. заранее понимая, что это может разрушиться именно у присяжных, они начинают въезжать и работать по-настоящему. И более того, есть тенденция, что прокуратура сейчас старается конструировать дела таким образом, чтобы они к присяжным не попадали. Об этом мне говорили многие и во многих регионах. Например, убийства квалифицируются, как нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть. Таким образом, убийства может идти к присяжным, это не может. Т.е. они уходят...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Васильевич, но существует масса конкретных примеров, там я не знаю, дело Квачкова, дело физика Данилова, много этих дел, в которых у значительной части общества после того, как совершилось правосудие, остались вопросы. Очень аккуратно, правда, сформулировала.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Евгений Григорьевич еще мне хотел...
Е. ЯСИН: Да. Обязательно. Это сказал бы все равно. Это дело таджикской, об убийстве таджикской девочки в Питере и вот про физика Данилова уже упоминалось. И действительно, если один раз один состав присяжных вынес оправдательный приговор. А другой почему-то возникший состав присяжных дал этому человеку 14 лет за обвинения, которые по утверждениям самых видных экспертов, академиков и т.д. вообще не могли рассматриваться, как обвинения, 14 лет. Я вот не понимаю. А суд присяжных, присяжные голосуют - за. В других случаях они оправдывают убийц. Начнем с девочки.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Нет, с Вашего позволения, просто я смотрю на часы. Рассказ о девочке займет несколько минут, потому что это очень сложное и очень интересное дело. Давайте начнем. Прежде всего, я хочу сказать, что каждое из этих дел совершенно индивидуальное. Это совершено разные вещи. Здесь нет общей тенденции, и это просто совсем разные истории. Собственно все истории, которые мне рассказывали присяжные, это каждый раз совершенно разные истории. Поэтому надо ее знать, чтобы что-то говорить. Что касается физика Данилова. Это более-менее понятно. Второй состав присяжных... Кстати говоря, есть еще такая проблема. Верховный суд отменяет вердикты присяжных, придираясь к каким-то формальным совершено причинам. Хотя по логике он должен, имеет право отменить оправдательный вердикт только в случае грубейших нарушений процесса. Этого не было по первому процессу. Что касается второго процесса, который шел в закрытом режиме. Там действительно есть какая-то секретность. То выяснилось, что ну сначала адвокаты были удивлены, что там среди присяжных вдруг оказались мужчины среднего возраста, с высшим образованием. Что бывает редко при присяжных. Позже выяснилось, что многие из этих мужчин связаны с МВД, с КГБ т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Казачок то засланный.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Т.е. есть основания, и я понимаю и могу рассказать, но это займет много времени, как можно сформировать искусственным образом коллегию присяжных. Я думаю, что по физику Данилову она была просто сформирована искусственно и в этом вся пробелам. Кроме того перед ними был поставлен вопрос еще один хитрый судьей таким образом, что судья задал вопрос передавал ли Данилов такие-то сведения туда-то. И не был задан вопрос: а были ли эти сведения секретными.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. самый главный вопрос.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ну, на самом деле, конечно, специально сформированный состав, я думаю, предопределил ход этого решения. Что касается дела Квачкова, То он просто 4 часа рассказывал присяжным, как он бы взорвал бы Чубайса, если бы это делал он, указывая на те нелепости, которые при этом покушении, там действительно много нелепостей. Дело загадочное. Но вот присяжных убедило. Он говорит: ну, вот если бы это делал я, я бы сделал так, так, так, и он был бы мертв. Ну, собственно говоря, они его оправляли. Но они оправдали и Веру Засулич когда-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не те же присяжные, я надеюсь. Я напомню, в нашей студии в программе "90-е время надежд" Леонид Никитинский. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы". Мы продолжаем программу "90-е - время надежд". Наш гость Леонид Никитинский, корреспондент "Новой газеты", председатель ассоциации Судебный репортер...
Л. НИКИТИНСКИЙ: Не совсем так. Старшина гильдии Судебных репортеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Старшина гильдии - это звучит очень по-протестантски средневеково, Леонид Васильевич. Таджикская девочка.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да, вот таджикская девочка. Удивительная штука. Это было в 2006 году в марте месяце. Я как раз сидел в Поленово, писал роман о присяжных. Мне звонят, быстро в студию в Останкино. Будет Хинштейн против Белых. Как раз поводом было дело таджикской девочки. Я приезжаю, у Соловьева идет страшный крик. Наверное, в Питере много расистов, поэтому они оправдали убийц таджикской девочки. Я попытался там что-то... Я же тогда не понимал, в чем, никто же не знал содержания дела. Ну, я попытался сказать, что подождите, ребята, дайте понять, что произошло. Мы же не знаем содержания дела. Нет, и вот это вот, и с тех пор раздутый скандал, что оправдали убийц таджикской девочки, это вот так и тянется даже Вы это повторяете. На самом деле...
Е. ЯСИН: Ну, я просто провоцирую Ваш ответ.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ах вот как.
Е. ЯСИН: Я же теперь знаю от Вас же.
Л. НИКИТИНСКИЙ: На самом деле дело таджикской девочки начало сыпаться со следующего эпизода. Это очень интересно, поэтому я коротко расскажу. Это тоже бедные ребята из бедных семей. Их там, по-моему, 16 человек сидело. Адвокаты по назначению. Попался добросовестный адвокат. Вот его повезли на место преступления, следственные действия с подсудимым, с этим пацаном. Вот пацан рассказывает: вот здесь мы ее убили, вот здесь мы побежали, вот здесь мы перелезли через забор. Но адвокат был действительно добросовестный, он говорит: постой, постой, вот этот забор 3 метра, как Вы тут перелезли? Этот мальчишка начинает плакать, говорит, меня били менты, заставили признать. Вот с этого началось сыпаться дело таджикской девочки. Это было три кампании, не знакомые друг с другом. Большинства из них точно не было на месте преступления. Поскольку было громкое резонансное дело, просто питерские менты похватали первых попавшихся людей, и если бы не присяжные, их вероятнее всего просто бы осудили за убийство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. можно говорить о торжестве законности.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Абсолютно. Безусловно. Ко мне приезжал в Москву, я сейчас с ним дружу, из этого процесса двое присяжных. Один из присяжных очень интересный человек. Он инженер высокой квалификации. Действительно в Питере удивительные присяжные. Он мне очень подробно об этом рассказывал. Более того, через 2 месяца, или через 3 месяца после того, как был вынесен этот вердикт и все еще бушевал скандал. Потом он прекратился, потому что Верховный суд оставил в силе этот оправдательный вердикт. Питерский журналист Женя Вашенков сумел вычислить настоящих убийц, которые сейчас они ожидают суда. Они брали на себя это убийство таджикской девочки. Банда Боровикова в Питере. И брали на себя убийство вьетнамской девочки и другой, другие убийства, по которым уже сидели люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы все-таки вернемся к суду присяжных. В частности к тому роману, который Вы сидели и писали в Поленово. Роман, посвященный суду присяжных. Вот Вы мне его сегодня подарили. Я еще ничего не могу про него сказать.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Нателлочка, прочтите, да. Расскажу, как он возник.
Е. ЯСИН: Я два слова вставлю. Я хочу посоветовать слушателям нашим прочитать эту книжку "Тайна совещательной комнаты". Она как раз посвящена проблеме суда присяжных полностью. Но не с точки зрения выводов, а с человеческой точки зрения. Потому что, в конце концов, я так понимаю, для нас существенно то обстоятельство, что происходит с людьми. Что их заставляет делать те или иные действия. Ну, я напомню недавний фильм Михалкова. Как он называется? "Двенадцать", да?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. Не хочется отвлекаться.
Е. ЯСИН: Да, ну, я не для рекламы Михалкова, потому что здесь все-таки главная тема "Суд присяжных", но в данном случае я вспоминаю наши разговоры. И Вы сказали так, что, в конце концов, не то, что это институт гражданского общества. А то, что он является институтом формирования гражданского общества. Люди, работающие в составе ну жюри присяжных, они проникаются делами и по-другому смотрят на мир. И вот это очень важно передать всем остальным.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Я расскажу, только я два слова скажу о фильме Михалкова, который с художественной точки зрения, может быть, и не плох. Там блистательная актерская игра. Но он абсолютно противоречит российской модели суда присяжных. Вот та история, которую Михалков описывает в этом фильм, является калькой с американского фильма "12 разгневанных мужчин", в России просто невозможна, потому что там все строится на том, что вердикт должен быть единогласным, а в России он не должен быть единогласным. Там просто интрига невозможна. Это просто люди, которые этот фильм посмотрели, должны иметь в виду, что у нас другой суд присяжных. Теперь к делу, которое стало прообразом романа. Значит, в 2005 году мне позвонил адвокат один и сказал, что ко мне хотят прийти 10 присяжных из только что распущенной в Мосгорсуде коллегии. Я в это сначала не поверил, но действительно сначала пришло 9, потом еще один пришел. Они были возмущены тем фактом, что они хотели вынести оправдательный вердикт. Это каким-то образом стало известно, видимо, стороне обвинения. И были предприняты некие меры, их пытались подкупить, в конце концов, распустили. Они мне начали рассказывать об этом деле. Дело Игоря Поддубного, который обвинялся в контрабанде сигарет и в создании преступного сообщества из двух человек Он и его помощник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это уже сообщество?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да, вот это преступное сообщество позволило им идти к присяжным. Причем, когда адвокат предложил ему идти к присяжным, он говорит: ты, наверное, сумасшедший. Потому что я богатый, они бедные. Они меня однозначно засудят. Оказалось потом, что три коллегии подряд его оправдали. Так вот оказалось, что в этой коллегии среди 12 находятся всегда самые разные люди. Значит, там была одна женщина, милая, я сейчас с ней дружу, которая занималась немножко коммерцией, тоже что-то импортировала. И вот она стала говорить. Ну, ведь что такое контрабанда сигарет? Он же их не через горы таскал. Он был очень крупным импортером сигарет. Если он контрабандист, но контрабандисты все, кто ввозил электронику, водку, сигареты, вообще, что либо угодно, ввозил в Россию. Они все контрабандисты, они все как-то не так это растаможивали. В общем, это коллегия стала склоняться к тому, что их надо оправдать. Их распустили. Когда они мне все это рассказали с подробностями, мне стали очень интересны эти люди. Впоследствии в каждой из коллегий находился хотя бы один, который говорил одну и ту же фразу. Как в нашем оголтелом диком обществе вдруг могут собраться 12 человек, которые спокойно вдумчиво выносят какое-то решение. Вот это и есть феномен совещательной комнаты. Тайна совещательной комнаты, что она что-то делает с людьми, что они вдруг становятся нормальными. Ну, вот потом эта коллегия была распущена. Я начал писать роман. Тем временем его судила вторая коллегия. А я уже стал ходить на этот процесс вместе с бывшими присяжными, которые уже за него болели. Вот сидит новая коллегия присяжных с очень мрачными лицами. Про меня они думали, что я папа подсудимого, а про присяжных, ну, какие-то люди в зале там сидят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Родственники.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. И вот наступает момент оглашения вердикта. Они сидят с такими мрачными физиономиями, что понятно, что сейчас они его судят. Вдруг единогласный оправдательный вердикт. Это вторая коллегия. Тут же начинается братание первой коллегии, с другими. Потом это все кончается походом в ресторан, из чего было раздуто дело, что якобы их подкупили. Но мне вторая коллегия говорит, что ну мы же "Новую газету" читали, и понимали, что нам надо молчать. Поэтому мы специально корчили такие страшные рожи и ни под каким видом не обсуждали того, что будет...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Заговор прямо?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да, да. Эта интрига потом в роман и пошла. Как они стараются переигрывать друг друга. Там же очень сложно все.
Е. ЯСИН: Хороший детектив.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. И на выбывание и на развал коллегии. Там все есть. А этот Поддубный, пока он находился в следственном изоляторе, ему подстроили драку со следователем. Он потом говорит: ну, я же не сумасшедший драться со следователем. Он имел три года. Значит, второго отпустили вчистую. Он остался досиживать. И мне все потом адвокаты опытные говорят: ну, они не успеют отменить этот вердикт. Он должен в августе выйти уже на свободу. Тот срок у него кончается. Тем не менее, чуть ли ни в последний день этот оправдательный вердикт был опять отменен Верховным судом. Поддубный остался под стражей, второго забрали, уже он полгода погулял на свободе, его опять посадили. Теперь судит третья коллегия. В это время я не буду рассказывать, как я писал роман, потому что он сначала был достаточно скучный. Потом мне сказали, что он скучный, я стал его переписывать. Ну, тут параллельно две истории идут. Так вот теперь уже третья коллегия судит этого Поддубного. В это время я дописал роман, и в это время третья коллегия выносит опять... Опять сидят в этот раз женщины с очень мрачными лицами и выносят оправдательный вердикт 10 против 2. И вот эта интрига. Ну, поскольку Гельман мне велел еще присобачить убийство, раз это детектив...
Е. ЯСИН: Все, пор книгу не надо. Пускай прочитают.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Но в принципе смысл вот в чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Тайна совещательной комнаты". Я напомню, Леонид.
Л. НИКИТИНСКИЙ: И я этого началось мое увлечение присяжными, потом попытки создать клуб присяжных. Потому что понимаете, не надо к этому суду относиться, как к некоему черному ящику. Вот мы на входе имеем обвинительное заключение, на выходе или оправдание или обвинительный вердикт. Но надо видеть, что происходит с людьми, которые в этом черном ящике сидят. Это необыкновенный пример какого-то гражданского взросления, ответственности. Эти люди совершенно меняются, они по-другому относятся и к правосудию, и к государству, и вообще к понимаю своей роли в обществе и в истории. Вот чем драгоценен этот...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы все-таки вернемся к становлению суда присяжных, и я бы хотела перебросить мостик вообще в день сегодняшний. Что там у нас г-н Медведев говорил о необходимости судебной реформы, чтоб суды перестали быть ручными. Это я, наверное, от себя, да, уже?
Е. ЯСИН: Я лично воспринимаю ситуацию следующим образом. Я думаю, что президент Медведев понимает некоторую ограниченность тех возможностей, по крайней мере, сегодня, которыми он располагает. И он намечает какие-то довольно скромные планы, которые он хотел бы реализовать. И среди этих планов, он об этом говорил ни один раз, начиная, по-моему, с Красноярска о том, что он хочет и надо завершить судебную реформу и нужно победить правовой нигилизм. Ну, это если он возьмется за эту задачу, ну, как бы флаг в руки. И я лично ему желаю успехов. Потому что если даже представить себе, что можно эту задачу решить так, чтобы не трогать и других частей, но он продвинется на этом участке, то это будет какая-то заслуга. Но в этом смысле очень важно понимать, что можно сделать в рамках той судебной реформы, которую может провести президент Медведев, кстати говоря, я буквально сегодня говорил с одним из судей конституционного суда. Он сказал, есть одна простая вещь. Надо просто взять и перейти к судебным округам, которые не зависят от административных подразделений.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Если бы все было так просто.
Е. ЯСИН: Но это все-таки человек разбирается, это я не разбираюсь.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Одна из мер, да, безусловно.
Е. ЯСИН: Ну, одна из мер. Значит, это просто я беру в рамках самой судебной системы Там есть еще такие меры. Лично я убежден, что этого не достаточно. Но среди этих мер есть и то, о чем мы сегодня говорим. Суд присяжных. Может ли он каким-то образом стать вот этим ну что ли толкателем, двигателем продолжения судебной реформы. Потому что насколько я понимаю, судебная реформа не может сводиться вообще к принятию каких-то новых законов, поправок и т.д. Это просто изменение духа. Но дух это значит, что звонок по телефону с целью добиться...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Того или иного решения.
Е. ЯСИН: Суд, а даже не суд, а посадка, суд все равно, но какое-то серьезное наказание.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Евгений Григорьевич уже три тезиса у Вас. Я чтобы не забыть их по очереди, если можно прокомментирую. Во-первых, я с Вами совершено согласен в том, что если Медведев действительно хочет провести настоящую судебную реформу, то, честное слово, для нас оппозиция и фронт - совершенно не самоцель. Если он действительно хочет, мы, безусловно, хотим ему помочь в этом. Но для меня остается вопрос. Это уже начинается политология. Я не специалист в этом, но, тем не менее. Понятно, что никто не отдаст ему силовые институты. Но ему сказали: вот твоя вотчина, вот суд. Вот немножко прессы. И он пытается опереться на суд и на прессу. Для меня остается вопросом, хочет ли он просто оставить суд таким, какой он есть, но подчинить себе, как бы выстроить под себя. Или он действительно хочет его реформировать и сделать независимым. Для того, чтобы сделать суд независимым, конечно, недостаточно, в том числе, конечно, нужно изменить округа, подсудность, но этого мало.
Е. ЯСИН: Полномочия председателя суда.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Прежде всего, распределение дел председателем. Что является механизмом. Я могу объяснить эту систему. На самом деле все держится на том, что председатель суда может распределить какое-то контрольное дело тому судье, который в каждом суде есть один судья... Большинство судей принимает нормальное решение по нормальным делам. Если есть заказное дело, оно распределяется нужному судье, и тот принимает такое решение, которое нужно. Вот, грубо говоря, это механизм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А разрушить его можно?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Можно его разрушить. Но дело не в этом. Я хочу сказать, что на самом деле для того, чтобы сделать независимым суд, надо, прежде всего, внутренне независимых людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О...
Л. НИКИТИНСКИЙ: Среди судей, к сожалению, вот все эти законы о несменяемости судей привели к тому, что изнутри-то суд не реформировался. И на сегодняшний день судейское сообщество представляет собой такую касту, которая делает вид, кстати говоря, что никто не в состоянии понять этих вопросов. Ни присяжные, ни общество, никто. Вот только мы внутри себя будем тереть эти вопросы.
Е. ЯСИН: Откуда и критика в адрес суда присяжных, потому что они некомпетентны. Это только люди профессиональные могут разобраться.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ну, это абсолютно искусственно. На самом деле прекрасно могут разобраться все люди. Это просто охраняется, вот такое юридическое. На самом деле псевдо вот это вот птичий язык. На самом деле все это можно объяснить, и на самом деле суды присяжных все это прекрасно демонстрируют. Так вот если мы увидим перемены, кадровые решения в судах, тогда я поверю, что он действительно хочет. Те люди, которые там сейчас контролируют судебную систему, они...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Развращены?
Л. НИКИТИНСКИЙ: Я бы не стал так резко говорить. Но в какой-то степени, конечно. Это замкнутость, это кастовость, это нежелание прислушиваться к аргументам. Это самодовольство такое юридическое.
Е. ЯСИН: Я напоминаю, что мы об этом говорили уже. Помнишь, здесь у нас был Сергей Пашин.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Суд присяжных - платформа для разрушения, прежде всего, вот этого самодовольства юридического. И это возможность взглянуть с точки зрения здравого смысла на многие ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Васильевич, но опять-таки существует, как бы сказать, некий импульс, данный сегодняшней системе, системой 90-х. Вот как ни крутите. Я бы попросила оценить Вас этот импульс в плане суда присяжных. Вот как это все, что называется, создавалось, задумывалось. Во что это вылилось сегодня и чем это может закончиться дальше. Потому что исходя из сказанного Вами и Евгением Григорьевичем, получается, что всегда можно найти зависимых. Даже если попытаться как-то по мелочи на 5 копеек подреформировать.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Нателла, значит, я бы сказал так, сильно огрубляя, конечно. Что из всего посыла судебной реформы 90-х уцелел только суд присяжных. И только благодаря тому, что он прямо заложен в конституции. От него некуда деваться. Огромное количество людей, прежде всего, в системе правоохранительной, так называемой, в прокуратуре, ненавидят суд присяжных и хочет от него избавиться. Действительно есть, наверное, вердикты там не совсем оправдательные. Обвинительных вердиктов незаконных никогда не выносят присяжные. Оправдательные они могут, как они Веру Засулич оправдали, как они могут оправдать там Квачкова, я не знаю, что там на самом деле было, это возможно. Но при всех издержках ценность этого института с точки зрения того, что он может вытащить судебную систему сделать ее более открытой, вменяемой и как бы открытой для конструктивной критики, ценность этого института огромна. Все остальное провисает. Это именно островок независимости. И этот остров надо расширять. И прежде всего в коммерческое правосудие. В арбитражных судах предусмотрены ведь арбитражные заседатели тоже. В общем надо вести разговор, на самом деле, не просто о суде присяжных. Это одна из форм участия граждан в отправлении правосудия. Вот о чем надо говорить. Надо говорить о том, что общественность должна действительно, а не понарошку участвовать в квалификационных коллегиях судей. Надо говорить о том, что общественность должна участвовать в рассмотрении очень коррупционных арбитражных дел, поскольку вот в закрытой колбе можно что угодно творить. Когда появляется общественный контроль, совершенно меняется режим. И в уголовном правосудии, конечно, суд присяжных, и это показывает уже опыт и конкретных дел и изменения режим работы прокуратуры, что это та площадка, которая позволяет опереться вот в этом болоте, нащупать твердую почву, опереться и что-то сделать с правосудием в целом.
Е. ЯСИН: Значит, вопрос, я хочу вернуться в физику Валентину Данилову. Значит, проблема, мне кажется, заключается в том. Присяжные вынесли оправдательный вердикт. Значит, после этого начали говорить, что экспертиза была плохая. Позвали каких-то экспертов, которые, как потом выяснилось, как мне кажется, являлись сотрудниками правоохранительных органов.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Да. В докладе в Совете Европы все подробнейшим образом так оно и было.
Е. ЯСИН: Но тогда, когда это все открылось, и когда были получены свидетельства самых выдающихся ученых, которые доказывали, что Данилов не мог выдать никакой государственной тайны. Среди них Юрий Алексеевич Рыжов, другие люди, которые профессионально этим занимались. И вот эти все аргументы ни до кого не доходят. Значит, причем, что характерно, это писали так же и средства массовой информации. Не все, писали по-разному. Но многие средства массовой информации писали, говорили, по-моему, на "Эхо Москвы" были выступления такие. И что?
Л. НИКИТИНСКИЙ: На сессии ОБСЕ этот вопрос рассматривался. Я лично там присутствовал.
Е. ЯСИН: Хорошо. Но мы живем в нашей стране. Мы живем в нашей стране. Я понимаю, что просто так судебную реформу сделать не удастся. Даже если будет суд присяжных, и хороший, и судебные округа, еще какие-то там дополнительные меры. И председатель суда не будет распределять дела, как ему заблагорассудится. Все равно свою роль должны играть средства массовой информации, какая-то их позиция должна быть такая, которая влияла бы на власть. Потому что так на них невозможно получается повлиять. Общество не может ничего сделать. Значит, как Вы считаете, что мы можем порекомендовать президенту Медведеву в этой ситуации. Т.е. я просто в тупике, я не знаю, что здесь можно сделать. В советское время, я помню, были такие выступления "По следам печати".
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ну, типа если бы директором был я, вот такая штука. Если бы директором был я, то, конечно, я, прежде всего, сильно перетряхнул бы кадры судейского сообщества. И начиная с высшей квалификационной коллегии и квалификационной коллегии судей в регионах, я бы тоже сильно перетряхнул. Допустил туда настоящую общественность, потому что сегодня там сами судьи квотируют тех общественных, которых нужно. Но нам-то легко говорить, потому что на самом деле система очень серьезная, очень это как бы завершающий этап силовых структур. Поэтому упустить это из рук, его возможности весьма ограничены. Я не очень сильно верю, то это можно разом сделать. Но если можно сделать, то, конечно, допуская гражданское общество к правосудию, безусловно, к участию в отправлении правосудия, забудьте эту феньку, что только профессиональны там могут разобраться. На следствии, да, профессионалы, а в суде могут и непрофессионалы, и их участие страшно важно. Ну, и, конечно, нужен, я еще раз говорю, для того, чтобы был независимый суд, нужны независимые люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один момент важный этический, может быть, непрофессиональный, Леонид Васильевич. Ведь очень много говорят сегодня о том, что реакция общества на происходящее в стране это такая своего рода внутренняя эмиграция. И люди, которые находятся во внутренней эмиграции, ну, не захотят они принимать.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Они и не идут в присяжные, на самом деле. Еще вот этот хинштейновский ужас. Что вот это все повара, безработные и неизвестно кто. И это проблема, с которой мы столкнулись с этим клубом присяжных в регионах. Люди не хотят идти в присяжные, действительно. И вот этот питерский присяжный из дела таджикской девочки, он когда в Москву приехал, у нас был семинар большой с общественной палатой, все такое. Он говорит: а где Хинштейн, я хочу с ним объясниться, с Хинштейном. Ну, он несколько грубее сказал. Он же меня обозвал расистом. Мы там мучились, очень серьезно несколько месяцев сидели, это решение принимали, взяли на себя ответственность, а он меня обозвал расистом. Где Хинштейн? И кто после этого пойдет в присяжные? Вот проблема присяжных. Да, действительно.
Е. ЯСИН: После Вашего выступления на радио "Эхо Москвы" пойдут люди в присяжные. Я готов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я задумалась, честно говоря. Потому что все-таки, ну, согласитесь, принимать решение по поводу человеческой судьбы ответственно.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Очень трудно. Я могу, просто времени нет. Я бы мог рассказать несколько историй с присяжными. Просто вот которые мне рассказывали эти присяжные из регионов. Очень интересная история. Но времени, наверное, нет.
Е. ЯСИН: Просто у каждого иногда должен возникать вопрос в голове: если не я, то кто же?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, так и получается. Итак Леонид Васильевич Никитинский, старшина...
Л. НИКИТИНСКИЙ: Гильдии судебных репортеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как звучит, а Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Шикарно. Я прямо завидую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. Остается надеяться, что рано или поздно этот институт скажет свое веское слово в реформе всех наших негативов. И я напомню, что Вы сегодня слушаете программу "90-е - время надежд", Евгений Ясин, Нателла Болтянская, Леонид Никитинский и книжка, которая называется "Тайна совещательной комнаты", о которой... Что там сказал, между прочим, Леонид Васильевич, Вам Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Что там делается гражданское общество, там рождаются граждане. Они уходят и остаются граждане.
Л. НИКИТИНСКИЙ: Ну, там есть и детективная основа. Чтобы у читателей не отбивать. Это интересно читать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, хватит рассказывать. Вы интригу то не выдавайте. Все, благодарю Вас обоих. Новости на "Эхе" буквально через несколько секунд. Наша программа продолжается. Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
14.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/533515-echo.phtml
Док. 481690
Перв. публик.: 14.08.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 55
Болтянская Нателла Савельевна
|
