Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", в эфире программа "Выхода нет", самая оптимистическая программа. Я - Нателла Болтянская, я приветствую в нашей студии заместителя министра Минздравсоцразвития Александра Сафонова. У нас сегодня очень болезненная тема - мы говорим о повышении зарплаты бюджетникам, о том, что это такое - это необходимость или некий запуск механизма инфляции. Сколько мы живем в новое время в России, столько мы слышим, что людям платят мало. Скажите, есть страны, в которых врачи, учителя, пенсионеры - это такие привилегированные классы. Посмотрите на американских старушек, которые путешествуют по всему миру, на европейских докторов - у них все в порядке. Мы когда-нибудь доживем до этого?
А.САФОНОВ: Вопреки названию передачи я все-таки считаю, что выход в этой ситуации есть. Для начала, наверное, вы совершенно правы, что основная задача, которую видит правительство РФ в переходе на новую систему оплаты труда - это поднять заработную плату работников бюджетной сферы и сделать условия занятости в этой сфере достойными - именно для того, чтобы люди понимали, что жизнь, прожитая на рабочем месте в бюджетной сфере не прошла для них даром, и они могут воспользоваться ее плодами в виде того, что смогут приобрести все то, что им захочется - так, как это можно сделать в западноевропейских странах, США, Канаде - в тех странах, на которые мы равняемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такое мнение, что если взять тех же врачей и учителей - если хороший учитель, не будет он париться в районной школе - уйдет в частную гимназию, будет хорошо получать. Если это хороший доктор, то он трудоустроится так, что за свою работу будет получать приличные деньги. Но с другой стороны - вот прибавили зарплату, сделали зарплату такую, что человек стал сам себе генерал. Они что, от этого будут лучше работать? Может быть, все-таки причина в производительности труда - в том, что денег нет?
А.САФОНОВ: Вы правильно говорите, что при повышении заработной платы надо рассматривать многие аспекты, в том числе, и в первую очередь, наверное, производительность труда. Начнем с того, что в нашей бюджетной сфере работают 14 млн человек - это почти 20% от общей численности занятых в экономике. И эти люди не просто работают где-то в абстрактных учреждениях, это те люди, с которыми каждый день сталкиваемся - через те услуги, которые они нам за счет федерального, регионального или местного бюджета, предоставляют в виде медицинских услуг, проведения занятий с нашими детьми, через обучение студентов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Те же правоохранительные органы.
А.САФОНОВ: Конечно. Это и работники различных организаций
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ЗАГС, Почта, библиотеки - все, что угодно.
А.САФОНОВ: Вы правы, перечислять можно много. И естественно мы, как потребители этих услуг, а потребителей этих услуг отнюдь не 14, а 140 млн, все население нашей РФ, которое имеет право по Конституции на бесплатные услуги этой бюджетной сферы, хотят видеть эти услуги качественными, оказанными вовремя, без лишней волокиты и, безусловно, чтобы эти услуги давали ощутимый результат. И мы, как налогоплательщики, заинтересованы в том, чтобы труд этих работников был организован нормальным образом. А организация труда предполагает, безусловно, важнейшую составляющую - производительность и четкое следование тем регламентам, которые там установлены. И мы отнюдь не заинтересованы в том, чтобы бюджетная сфера была пристанищем неудачников от жизни - это ведь далеко не так. Потому что первое - платные услуги оказывают не всем и не каждому сейчас эти платные услуги по карманам. И как я уже говорил, по Конституции значительная часть услуг у нас является бесплатной. Я понимаю ваш скепсис.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не просто скепсис, человек приходит получить бесплатную услугу в городскую больницу, а ему говорят - аппарат, который тебе нужен, не работает, а операция тебе нужна срочно - вон там коммерческая за углом.
А.САФОНОВ: Чтобы такая ситуация не возникала - мы об этом уже начали говорить - нужно человека, привлекаемого для работы в бюджетной сфере. Ориентировать на то, чтобы у него никогда этот аппарат не ломался, а если сломался, он бы его быстро починил и оказывал услуги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дальше возникает исторический вопрос - "где деньги, Зин".
А.САФОНОВ: Деньги они есть в бюджетах различного уровня. Предположим, вы организуете бизнес и имеете определенный ресурс. Первая ваша задача как любого нормального бизнесмена - организовать производственный процесс таким образом, чтобы он был рационален, чтобы каждая копейка, которую вы тратите, она расходовалась с целью. Поэтому начнем с решения первой задачи - мы абсолютно уверены в том, что все те деньги, которые тратит бюджет, рационально расходуются? Ответ на этот вопрос, наверное, не будет однозначным. Потому что если мы вернемся к теме производительности труда. То увидим, что уровень производительности труда в нашей стране...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: не растет.
А.САФОНОВ: Во-первых, не растет, во-вторых - в 4,5 раза ниже, чем уровень производительности труда в экономически-развитых странах. И это в полной мере относится и к бюджетной сфере - медицине, Образованию, культуре, и так далее. Конечно, когда я произношу эти слова, я прекрасно понимаю, что многие, кто занимается оказанием этих услуг, могут со мной не согласиться. Но производительность труда это не только то количество времени на рабочем месте - то есть , 8 часов и уровень моей загруженности. Это количество результата, которое я выдаю за эти 98 часов - это правильно организованный рабочий день. Это применение современных технологий - например, в медицине/, применение современных технологий в образовании. То же самое касается и других отраслей бюджетной сферы. Поэтому, безусловно, любое расходование бюджетных средств - и расходы на заработную плату - они должны сопровождаться нашими правильными организационными усилиями - с тем, чтобы труд в бюджетной сфере был эффективен. Поэтому и те деньги, которые мы сейчас расходуем, и те деньги, которые мы хотим дать дополнительно бюджетной сфере, они должны расходоваться с учетом повышения производительности труда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали про производительность труда, которая у нас меньше в 4,5 раза. Откуда взята эта цифра? Она средняя по стране, имеет отношение к центру, к регионам?
А.САФОНОВ: Это средняя цифра по стране, она рассчитывается от объема ВВП, производимого на количество занятых в экономике. Но если взять показатели по отдельным отраслям. То ситуация будет еще более удручающая - есть те отрасли, - ну, они не относятся к бюджетной сфере. Но, тем не менее, такие отрасли у нас в экономике есть, и уровень производительности труда там в 10-12 раз ниже, чем в аналогичных отраслях, например, в западноевропейских странах. Поэтому это серьезная проблема, которой надо заниматься, в том числе, через совершенствование системы использования трудовых ресурсов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Натальи: "Реформа зарплат бюджетников касается только федеральных 3 млн, или всех? Почему-то в своих статьях вы говорите о врачах и учителях - они все местные бюджетники, кроме крупных центров".
А.САФОНОВ: Безусловно, та реформа, о которой мы говорим, и которая начнется с 1 декабря - во-первых, это не реформа, это переход на новую систему оплаты труда. Потому что реформа предполагает что-то экстраординарное, как правило, это разрушение каких-то традиций - ничего подобного здесь не происходит, потому что система оплаты труда зиждется на соблюдении трудового законодательства. А трудовое законодательство - оно имеет определенную стабильность в своем развитии, никаких предположений о том, что в ближайшее время мы кардинально переделаем Трудовой кодекс, нет. Поэтому переход на новую систему оплаты труда предполагает улучшение, модернизацию трудовых отношений, которые сейчас имеются в бюджетной сфере. Безусловно, он касается, в первую очередь, работников федеральной бюджетной сферы, но их немало - их 3 млн человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сами назвали и другую цифру.
А.САФОНОВ: 14, да. Но уже в ряд национальных проектов, например, в проекте образования, проекте здравоохранения и в проекте, связанного с развитием культуры, реализуются подходы по совершенствованию системы оплаты труда на региональном и муниципальном уровне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это происходит?
А.САФОНОВ: Федеральный бюджет предоставляет гранты на развитие, например, системы образования, и одним из условий получения субъектом РФ этих грантов является совершенствование системы оплаты труда для работников, например, средней школы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять не понимаю. Есть сельская школа, которая получает этот грант. И бедный директор не понимает, то ли крышу чинить, то ли зарплату повышать, то ли компьютеры покупать, и все в первую очередь надо.
А.САФОНОВ: Любая бизнес-стратегия - это консенсус...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не должен быть директор школы хорошим бизнес-стратегом. Он должен быть хорошим директором.
А.САФОНОВ: Это вам так кажется. Любой директор школы, так же как и ректор, и главный врач больницы, в первую очередь должен быть хорошим менеджером. Он должен понимать стратегию развития своего учреждения. В противном случае, какова роль этого человека, Он кто, и за что он тогда отвечает? Ведь любое бюджетное учреждение создано для реализации определенных, государством поставленных целей: качественно лечить, качественно обучать, качественно предоставлять услуги культуры, и так далее. При этом любой управленец должен решать вопросы экономической целесообразности тех расходов, которые он производит, В противном случае вы безусловно, получите услуги, но стоимость их будет настолько колоссальной. Поэтому любое бюджетное учреждение должно подчиняться общим законам экономики: чем меньше вы расходуете деньги без потери денег, без потери качества на единицу продукции, тем эффективнее ваша работа, тем больше, кстати, вы можете потратить денег на премиальные своим сотрудникам и в том числе, на заработную плату себе. Так бизнес устроен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень противоречивые идут сообщения слушателей. Сергей пишет, что зарплата преподавателям московского вуза - 4.242 рубля на руки. А Андрей Гусев пишет, что 20 тысяч рублей зарплата у учителя в сельской школе под Санкт-Петербургом. Вы считаете, что это мало?
А.САФОНОВ: Вот кого вы в данном случае имеете в виду? Например, если учитель под Санкт-Петербургом, то 20 тысяч рублей может быть немало, а может быть и мало - в зависимости от того, сколько этот человек привносит за эти 20 тысяч. Поэтому вопрос на самом деле бессодержательный. Как оценить человека, который ничего не делает, если он получает 4 или 5 тысяч? Я бы задал этот вопрос Сергею. Как бы он отнесся к тому, что если бы он, нанимая кого-то на работу по ремонту своей квартиры, по договоренности, заплатил бы этому человеку 5-6 тысяч, а тот ничего не сделал? Он бы сразу сказал - я много ему заплатил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Расчет производительности труда лукав, не учитывается вооруженность средствами производства, которая у нас сегодня низкая" - Михаил. Правильно?
А.САФОНОВ: Безусловно. Производительность труда это не только результат работы сотрудника или даже организации. Потому что производительность труда достигается, в том числе, за счет применения новейших технологий. Например, когда вы лечите больного, вы моет лечить его градусником, а можете использовать для того, чтобы поставить ему правильный диагноз и сократить расходы - например, если вы только градусник используете, тогда вы будете методом перебора навязывать больному сначала одну методику лечения, потом вторую, потом третью - пока он, может быть, не умрет. Но при этом тратятся деньги. Если вы произведете диагностику, причем она может быть достаточно дорогостоящей, а потом выясните реальную причину его заболевания, то, скорее всего, и денег вы потратите меньше на достижение результата - человек выздоровеет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "В том-то и дело, что вузы, Эрмитаж, крупные медицинские центры - это федеральные учреждения. Там максимальная тарифная ставка - от 4 до 5 тысяч. А московские региональные бюджетники получают в три раза больше" - это что, истина, или такая "москвафобия"?
А.САФОНОВ: Это истина. И здесь ничего странного нет. В соответствии с Трудовым кодексом у нас каждый уровень власти отвечает за организацию оплаты труда в отношении тех бюджетных учреждений, которые этому уровню власти подведомственны. Соответственно, московское правительство отвечает за тех бюджетников, которые в его регионе работают, а Санкт-Петербург - за своих, Саратов - за своих. Безусловно, здесь возможна дифференциация в уровне оплаты труда, в том числе, исходя, например, из понимания, что в Москве уровень жизни значительно выше, чем в Брянской области. Например - это понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, в Брянской области жизнь значительно дешевле, чем в Москве.
А.САФОНОВ: Да. Но поэтому, кстати, в любых системах оплаты труда, которые применяются у нас - вы знаете, применяется так называемый "районный коэффициент" и за рубежом, учитывается вот эта разница - диспаритет уровня жизни в различных регионах. И если вам жизнь обходится в каком-либо регионе дороже, то и работодатель будет компенсировать эту разницу в уровне жизни более высокой заработной платой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня перед нами стоит такой страшный зверь - инфляция. Когда разговор идет о необходимости повышения, например, зарплаты бюджетниками, учитывается тот факт, что инфляция все это может запросто скушать?
А.САФОНОВ: Начнем с того, что правительство РФ в течение уже 4 лет последовательно увеличивали заработную плату работникам бюджетной сферы. Напомню слушателям, что за период 2004-2007 г. фонд оплаты труда работников бюджетной сферы - причем, это касается всех работников, как федеральных, так и муниципальных - фонд заработной платы увеличился в два раза, то есть, это колоссальный рывок. Когда я рассказываю об этом на встречах с зарубежными коллегами, они просо крайне удивляются. При этом реальный уровень заработной платы, с учетом инфляции, вырос в полтора раза. То есть, тоже немало. И те решения, которые принимались правительством. Они как раз учитывали возможное влияние инфляции, поэтому повышение фонда оплаты труда превосходило ожидаемые темпы инфляции. Пример недавний - с 1 февраля заработная плата федеральных бюджетников была увеличена на 14%, практически многие субъекты РФ последовали этому решению. При этом индексация заработной платы была произведена опережающими темпами в начале года и в более высоком размере. Нежели по всем пессимистическим прогнозам. То есть, таким образом, правительство пыталось и пытается решить проблему, чтобы наращивалась реальная заработная плата. Сейчас, при переходе на новую систему оплаты труда федеральных бюджетников, фонд заработной платы будет увеличен еще дополнительно приблизительно на 30%, это бюджету будет стоить свыше 100 млрд рублей. Очень большая сумма. Безусловно, когда мы рассчитывали эту сумму, исходили из того, чтобы следствием таких решений было улучшение материального положения граждан, а не раскручивание инфляции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните, в сове время тогда еще президент Путин говорил о том, что ученым надо создать такие условия, чтобы им стало выгоднее работать в России. Вам стало грустно?
А.САФОНОВ: Почему? В своре время когда-то я тоже занимался наукой и помню, - имеется в виду период СССР, - действительно в науке было работать достаточно престижно, и заработки там были достаточно высокие. Во-первых, здесь достаточно много, в этой сфере. Сделано. И Большая Академия наук, да и малая Академия наук - имеется в виду Академия изобразительных искусств. Сельского хозяйства - те, которые имеют статус государственных академий - они все имеют свое право на установление своих систем оплаты труда. То есть, государство отдает им фонды, и в рамках этих фондов руководство академий имеет право создавать такие системы оплаты труда, которые в наибольшей степени бы стимулировали молодых ученых. И в результате проведения эксперимента за прошлый год такие результаты достигаются - люди начинают реально получать больше. Но, безусловно, это требует от них более высокой отдачи. И еще, конечно, один элемент, который является сопутствующим тем действиям, которые проводит каждый из руководителей, которому такая работа поручена - то, что он оптимизирует свое штатное расписание, сокращая, например, совместительство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Валерий вам пишет: "Я - доктор технических наук, профессор вуза, - для обеспечения достаточного уровня жизни работаю на пяти работах. О каком качестве преподавания может идти речь?" Прав? Ему ждать, когда ему зарплату повысят?
А.САФОНОВ: думаю, что должны тут быть встречные процессы, которые заключаются в следующем. Во-первых, правительство, в рамках новой оплаты труда, каждому федеральному бюджетному учреждению передает неизменный фонд оплаты труда. И это означает следующее - руководитель с 1 декабря имеет полномочия по управлению трудовыми ресурсами, которые у него есть. То есть, ему теперь не нужно наращивать излишнюю численность того штатного расписания, которое у него имеется. За счет этого можно убрать формальное совмещение, когда люди в 8-часовой рабочий день формально работают на нескольких должностях. Все теперь в рамках своего учреждения он может сделать. И естественно, в этом смысле, конечно, нужно пересматривать и технологию организации учебного процесса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем с вами паузу. Напомню, что наш собеседник сегодня заместитель министра Минздравсоцразвития Александр Сафонов.
Это программа "Выхода нет", название которой так не нравится Александру Львовичу. Вернемся в студию через пару минут.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о том, как улучшить жизнь бюджетников. Александра Львовича я прервала на необходимости модернизации.
А.САФОНОВ: Модернизировать производственные процессы. Безусловно, это просто веяние времени. Потому что многие наши бюджетные учреждения создавались в 50-70-х гг., и по причине отсутствия во время перехода к рыночной экономике необходимых ресурсов, устарело оборудование, технологические процессы. А жизнь не стоит на месте, поэтому, безусловно, надо эти технологические процессы модернизировать Соответственно, это требует нового качества рабочей силы. То есть, люди должны обладать новыми квалификациями, и за этих людей бюджетные учреждения на рынке труда должны конкурировать. Одно из условий их эффективной конкуренции - эффективная система оплаты труда. Когда руководитель бюджетного учреждения может для того, чтобы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, что меня очень огорчает? "Должны" - это все сослагательное наклонение. Когда это уже реально произойдет, когда мы увидим "небо в алмазах"?
А.САФОНОВ: Я уже говорил, небо в алмазах можно видеть по-разному. Так вот я все-таки сторонник последовательной, нормальной, пошаговой работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Зачем нужен библиотекарь с окладом в 3 тысячи рублей? Ликвидировать эту сферу культуры и не надо тратиться на убогих. Жанна, библиотекарь". Уважаю.
А.САФОНОВ: Я тоже. Поскольку человек, работающий за 3 тысячи, в определенной степени проявляет геройство. Хотя, например, в западной стране вряд ли кто-то бы понял это геройство, потому что исходом такой ситуации для человека был бы поиск новой работы в другой сфере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или, например, будучи обеспеченным, например, на пенсии, человек идет волонтером. Просто потому, что хочет помочь библиотечному делу.
А.САФОНОВ: У нас нет с вами задачи разогнать бюджетников, с тем, чтобы не реализовывались государственные услуги, и нет задачи в том, чтобы эти услуги оказывались волонтерами. В первую очередь, мы хотим, чтобы были профессиональные работники. Поэтому для того, чтобы не было таких случаев, когда библиотекарь получает 3 тысячи, мы и хотим перейти на новую систему оплаты труда, которая позволит в значительной степени поднять заработную плату.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как думаете, Жанна доживет до этого?
А.САФОНОВ: думаю, что да. Если она федеральный бюджетник, то у нее перспективы - начиная с 1 декабря текущего года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья из Москвы: "Если вы выдаете за достижение индексацию тарифной сетки, которую оформили как стимулирующие выплаты, оставив базовые оклады в 3-5 тысяч, это цинизм".
А.САФОНОВ: Абсолютно не согласен с тем, что это цинизм. Это как раз вторая сторона вопроса, который мы начинали обсуждать - что каждый хочет лучше, но при этом, по возможности, минимальные прилагать для этого усилия. Правительство РФ, - вот о чем идет речь - с 1 сентября 2007 г. произвело повышение фонда оплаты труда на 15%, а с 1 февраля текущего года на 14%. Это было сделано в виде рекомендации устанавливать к заработной плате работников бюджетной сферы стимулирующие надбавки. Для чего это было сделано? А для того, чтобы как раз побудить людей к тому, чтобы они более эффективно начинали трудиться. Потому что вопрос об инфляции, вопрос неэффективного расходования бюджетных средств напрямую связан с такой идеологией: давайте все больше и больше, давайте индексировать заработную плату на 20, 49, 50% - пределов желаниям не бывает. Но при этом ничего не спрашивать с тех, кому дают дополнительные деньги. Эффект будет какой? Человек, понимая, что деньги ему и так дадут, не будет ничего делать, что у нас сейчас в системе оплаты труда происходит? Давайте посмотрим реалиям в глаза. Итак, у нас есть единая тарифная сетка, которая имеет 18 разрядов. Тарификация происходит по технологии отнесения человека к тому или иному разряду. Вот раз, получив такую тарификацию можно потом ее у человека ее забрать - даже если он ничего не будет делать, или будет делать плохо. Второй момент. К этой единой тарифной сетке применяется порядка 1200 видов стимулирующих компенсационных надбавок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, вот письмо, пришедшее от Татьяны, учителя из Омска: "Год назад, при повышении зарплаты бюджетникам, лично мне, учителю 9 разряда, повысили зарплату на 72 рубля. Окружающие почему-то думали, что минимум на тысячу". То есть, Татьяна считает, что звону больше, чем реального дела.
А.САФОНОВ: Здесь надо разбираться с конкретным случаем, причем я так понимаю, что это муниципальная школа, и вполне возможно, что в отношении конкретного человека были допущены нарушения трудового законодательства, либо муниципальные органы власти, в отличие от большинства, - это не звон, это реальные факты, реальная статистика, - мы проводили проверки, мониторинг, - просто в отношении этого человека приняты неправильные действия администрации. Надо с этим просто разобраться. Все-таки вернусь к тому, о чем говорил - что у нас применяется к тарифной сетке более 1200 видов стимулирующих компенсационных надбавок. Причем, они бывают достаточно экзотические. И, как правило, применяются по формальному признаку - звание, должность, место работы, какая-либо отрасль. То есть, мы изначально приучаем человека, что он пришел на работу, тебя тарифицировали по какому-то разряду, и тебе сразу к этому прилагаются, к тарифной ставке, некоторое количество стимулирующих компенсационных надбавок, которые не связаны с твоим трудом. Понятно, что все эти стимулирующие, компенсационные надбавки, которые привязаны к конкретному человеку, они для бюджета стоят немалых денег. Хочу сказать, что фонд оплаты труда для федеральных бюджетников составляет порядка 400 млрд рублей. А если мы берем сегмент. Касающийся субъектов РФ, муниципалитетов, то он тянет уже совершенно другую цифру - приближается к двум триллионам рублей, - то есть, огромные ресурсы выделяет государство. Невозможно сказать, что ничего не делается. Но если я руководитель бюджетного учреждения, и мне в качестве сметы приходят деньги, то моя функция заключается в следующем - распределить эти деньги по какому-то количеству, утвержденному мне штатному расписанию вышестоящей организацией, и после этого я от своих менеджерских обязанностей сразу свободен, то есть, я просто распределяю деньги, которые есть. При этом на меня за использование этих денег никто не спрашивает - не могут де-премировать, если я неправильно исполняю свои обязанности, если я не контролирую труд своих сотрудников, что они делают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вы их просто, - как бы сказать поприличнее - освоили?
А.САФОНОВ: Во-первых, просто так освоить невозможно - есть соответствующие службы, которые контролируют характер освоения этих денег, а потом вам и трудовой коллектив не даст освоить в большому количестве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотря какой коллектив.
А.САФОНОВ: да, коллективы могут быть разные, но тем не менее. Значит, не ставится задача каким-то образом эффективно эти деньги использовать. Они вам просто даны по смете, и вы их определенным образом, по заранее созданной схеме, распределили, что происходит в этой ситуации? Сотрудник понимает, что он свои 8 часов, даже если ничего делать не будет, если с него ничего спрашивать не будут, он все равно получит определенную сумму денег - в бизнесе, как вы понимаете, это невозможно по определению. Там все время работодатель, собственник спросит - что же ты за мои деньги сделал, какой продукт выдал. И в этом смысле, если я недоволен своей заработной платой, у меня может возникнуть желание заработать у населения. И я тогда рассказываю о том, как мне плохо живется на ту зарплату, которая есть, начинаю рассказывать о том, как мало у меня возможностей для оказания бесплатных услуг, но если вы ко мне с другой стороны кабинета зайдете, то я, уже как представитель частной структуры, смогу вам помочь в вашей трудной жизненной ситуации - дам соответствующий диагноз, или поучу ваших детей получше, или предоставлю вам возможность...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Беда.
А.САФОНОВ: Конечно. Вот с этой бедой надо бороться. Надо человеку под его заработную плату ставить конкретное задание, чтобы 8-часовой рабочий день, если он работает на государство, он хорошо оплачивался. Но при этом строго регламентировался. И в трудовом договоре должны, наконец-то, появиться обязательства двух сторон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда вводился ЕГЭ - это была в какой-то степени попытка привести к единому знаменателю качество преподавания. В некоторой степени?
А.САФОНОВ: В некоторой степени - да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что мы имеем с гуся? Всенародные волнения по этому поводу.
А.САФОНОВ: Волнения мы будем иметь всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И детишек, которые вешаются, потому что не сдали этот ЕГЭ? И информацию о том, что это неудачный эксперимент?
А.САФОНОВ: Я не хотел бы конкретную ситуацию обсуждать по поводу того, что произошло с детишками, потому что надо с этой ситуацией конкретно разбираться. И я не уверен, что если бы вы посмотрели на ту статистику, которая существовала до того, как вводили ЕГЭ, а дети не поступали...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято.
А.САФОНОВ: Это не совсем корректное сравнение. Но подчеркну, что любая новация, конечно, вызывает волнение у людей, потому что все хотят в определенной степени стабильности и понимания, что будет через день-три, и чтобы этот наступивший день принес человеку не огорчение, а радость. Исходя из этого, мы тоже пытаемся просчитать все отрицательные последствия, которые могут возникнуть при переходе на новую систему оплаты труда и через определенные решения, управленческие, их устранить. Но при этом надо понимать - стопроцентно довольных не будет. Потому что, в первую очередь, мы, при переходе на новую систему оплаты труда затрагиваем такой важный человеческий интерес - то, что мы начинаем требовать от работника, за те большие деньги, которые он будет получать, конкретного результата. Но хочу сказать, что это будет требование не только к работнику, но и к руководителю. Потому что впервые в новейшей истории, при построении оплаты труда, заработная плата руководителя бюджетного учреждения будет впрямую зависеть от заработной платы персонала. В кратном соотношении. То есть, чем больше работники получают - от средней заработной платы, тем выше заработная плата у руководителя. При этом и премия руководителя - руководитель будет выплачивать не сам себе, любимому, как сейчас это делается, а будет выплачиваться главным распорядителем бюджетных средств, это федеральный орган исполнительной власти, в чьем ведомстве находится это бюджетное учреждение - по итогам достижения этим руководителем целевых показателей. Достиг - получил премию, не достиг - будешь депремирован, твои деньги перейдут к коллективу этой организации, или другой бюджетной организации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А люди, которые пользуются услугами этой организации, останутся при своем пиковом интересе. Да? У них все будет по-прежнему - их будут плохо лечить, плохо учить, плохо отправлять их почтовые переводы.
А.САФОНОВ: Я же сказал ключевое слово - это целевые показатели. Целевой показатель это не просто рост заработной платы - это, в первую очередь, целевой показатель - это оказание качественных услуг. То есть, для больницы - это количество пролеченных больницей с положительным результатом, для школы это количество. Например, учеников, участвующих в Олимпиадах, сдающих нормально ЕГЭ, так вами нелюбимое. Для библиотек - это количество сохраненных книжных фондов, или какие-то другие показатели - это все те показатели, которые должны работать на наши с вами интересы как потребителей. Это важный момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей: "Сказывается ли на чиновниках и высших властях инфляция так же, как на простых бюджетниках? Мы в одной лодке?" Вопрос, конечно, риторический.
А.САФОНОВ: Он не столько риторический, сколько правдивый. Конечно, в одной лодке. Потому что большинство работников государственной службы получают, как бы ни показалось слушателям это фантастически, сравнимые с работником бюджетной сферы, деньги. Это проявляется хотя бы в том, что государственная служба испытывает такой же кадровый голод, как и другие учреждения - очень сложно конкурировать госслужбе, например, с бизнесом. Например, в нашем министерстве те сотрудники, которые занимаются трудовыми отношениями, могут иметь заработную плату по их специальности и квалификации в бизнесе в три-четыре раза выше, чем они сейчас получают. Поэтому, безусловно, для всех нас проблема инфляции очень чувствительна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наших слушателей очень возмутила история с библиотекарем, многие считают, что если человек там работает, то это не геройство, а нежелание что-то делать. А нет ли у вас такого ощущения, что все, что вы сказали, касается центра, а не регионов?
А.САФОНОВ: Я уже говорил, что ряд субъектов федерации уже начали свои реформы заработной платы для работников бюджетной сферы. А потом надо понимать, что если мы начинаем реформы для самой большой армии работников бюджетной сферы - из 14 млн, - вот этот сектор касается 3 млн человек. Понятно, что следующим этапом будет совершенствование оплаты труда и в тех субъектах РФ, которые до сих пор не приступили к этой работе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Мне наплевать, какие целевые показатели чиновник отметит галочкой, я заинтересована в качественной услуге. В цивилизованных странах оказание услуги недоброкачественным образом можно оспорить судебным процессом. Я бы хотела иметь такую же возможность".
А.САФОНОВ: Это правильное замечание. Опять же, возвращаясь к опыту отдельных территорий, связанных, например, с проектом реформирования оплаты системы труда в области образования. Там, например, пошли по пути создания при школах общественных советов, которые включали родителей учеников, обучающихся в этой школе. И именно этот Общественный совет участвует в принятии решения о премировании не только директора школы, но и сотрудников школы. То есть, первичная такая экспертиза качества тех услуг, которые оказывают бюджетники, проводится. То, о чем сказала слушательница действительно важный аспект, но он требует очень серьезной проработки - сточки зрения оформления его в соответствующих законах, безусловно, надо развивать судебную систему, которая готова воспринять эту претензию. Но для этого нужны стандарты услуг. Потому что если этот стандарт не описан, то суд вряд ли сможет принять правильное решение, на достойном уровне оказана услуга, или не на достойном. Одна из задач, - вернусь опять к целевым показателям - целевые показатели это и соблюдение стандартов оказания услуг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Москвы: "Объясните, почему труд фрезеровщика, работающего по одному и тому же разряду и выполняющего одну и ту же работу в Москве и Брянске оплачивается по-разному?"
А.САФОНОВ: Я уже говорил, что здесь надо принимать во внимание различные аспекты. Первый - это уровень жизни. В тех территориях, где уровень жизни выше по определению, там заработная плата тоже более высокая. Но надо исходить из того, что существует рынок труда и различные профессии, которые востребованы на рынке труда, имеют разные территориальные приложения. То есть, труд фрезеровщика применяется не только в различных территориях, но еще и в конкретных компаниях. И уровень заработной платы может зависеть от многих факторов - от производительности труда, от того, какая это компания, большая или маленькая, - много аспектов, которые влияют на конечную заработную плату конкретного человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Выделяются огромные средства", - расхожая фраза, а зарплаты по-прежнему хватает только на еду и квартплату. В образовании и науки большинство работают лишь из любви к профессии, и государство цинично этим пользуется. Андрей, преподаватель вуза".
А.САФОНОВ: вернусь к теме, которую мы обсуждали - государство не пользуется цинично никем и не может этим пользоваться
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простодушно.
А.САФОНОВ: даже не простодушно, потому что крепостное право было отменено в 1861 году, как вы помните, и преподаватель должен об этом помнить. Трудовой кодекс в том виде, в котором он сейчас существует, построен все-таки на рыночных принципах. И если человек не хочет, или считает, что его труд малооплачиваемый, он имеет право перейти в другой вид деятельности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо говорить так человеку, который живет в крупном городе, а если в маленьком, где нет другой почты или поликлиники?
А.САФОНОВ: Опять же, отвечу цифрами жесткой статистики. Одна из проблем, которая достаточно сложна для нашей экономики - потеря трудового потенциала в регионах дальнего Востока. В некоторых территориях уровень рабочей силы сократился от 10 до 60%. Причина в том, что тот уровень оплаты труда. Который предоставляли на тот момент компании в этих регионах. Был достаточно низок, и люди переехали в другие территории. Поэтому человек, который искренне заинтересован найти достойное место, уедет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И государство будет к этому подталкивать?
А.САФОНОВ: Конкуренция за рабочую силу - это положительное явление для экономики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, я, хороший врач, из маленькой поликлиники уеду в большой город, а в поликлинике останется пустое место, будут приходить больные, а лечить их некому. И те же налогоплательщики, которые содержат этого доктора, останутся без качественных услуг.
А.САФОНОВ: Тут мы возвращаемся к теме, которую тоже обсуждали - технология оказания услуги. Дело в том, что современная бюджетная сфера была выстроена в советский период времени, период плановой экономики, где четко было привязано все к конкретной территории. За этот период времени резко изменилась структура занятости, численность населения в различных территориях, поэтому зачастую такой ситуации нет. Простаивают иногда школы, - потому что не могут найти достаточного количества учеников, есть случаи, ионии тоже достаточно часты, когда в каких-то поселках уже нет того населения, которое должно обслуживать больницы. Поэтому в этой ситуации нужно просто оптимизировать структуры бюджетных учреждений, изменить технологию оказания услуг. Например, не дожидаться, когда больной придет на операцию, потому что у него просто выбора другого не будет, а заниматься профилактикой. И это требует иных структурных изменений. Вот для этого существуют национальные проекты в области здравоохранения, образования, в области культуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом наше время истекает. Я очень вам желаю успеха во всех благих начинаниях, хотя, если верить нашим уважаемым слушателям, которые слушают свои сообщения, получается, что название моей программы правильное. Но я еще раз напомню, что наш сегодняшний гость, заместитель министра Минздравсоцразвития Александр Сафонов. И очень я надеюсь, что пройдет немного времени, и бюджетники скажут - слава богу, все сбылось. Спасибо.
А.САФОНОВ: Спасибо.
23.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/529031-echo.phtml
Док. 481701
Перв. публик.: 23.07.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 72
Болтянская Нателла Савельевна
|
