НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете "Эхо Москвы". Это программа "90-е - время надежд". У микрофона Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, Нателла Болтянская. И сегодня у нас в гостях президент и Генеральный директор Игорь Бунин института политических исследований...
Е. ЯСИН: Центра...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Центра политических технологий. Здравствуйте, Здравствуйте, Игорь Михайлович.
ИГОРЬ БУНИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с Вами, собственно, мне кажется, что тут такой мостик от 90-х к дню сегодняшнему. Значит, две недели назад обсуждали доклад. Доклад, связанный с необходимостью демократизации. И, в общем, как бы можно сказать, что обсуждение закончено. Пресса, так скажем, свое отговорила. Но меня вот вопрос, который меня очень беспокоит. Получается что, не смотря на свертывание многих пунктов демократии, все-таки необходимость в демократизации, о которой так часто говорит Евгений Ясин у нас в эфире, она видимо назревает. И на сегодняшний день есть задача разработать этапы демократизации. Я правильно поняла, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Значит, я сказал бы, да, правильно, я добавлю несколько слов. Дело в том, что после смены лидеров выступление центра политических технологий, вот Игоря Михайловича, было первым, посвященным проблеме демократизации. До этого, как бы все выступления, если и были, они относились к, я бы сказал, к таким отвязанным демократическим радикалам, которые просто стали вспоминать, что, а вот что мы потеряли, и что надо восстановить. Причем, никто из них не одержал в уме мысль относительно того, чтобы начинать эту демократизацию практически. Значит, связка событий, предшествовавших появлению доклада Центра политических технологий, была такая. Вот этот самый институт современного развития, который возглавляет Игорь Юргенс, и где председателем попечительского совета является Дмитрий Анатольевич Медведев. Ну, конечно, не он, а Юргенс, предложили Игорю Михайловичу с его коллективом подготовить некий материал, посвященный возможностям демократизации в современной России. Вот они это сделали. Что интересно, это обсуждение и текст доклада вызвали оживленную полемику. Причем, полемику, я бы сказал так, 2-3 голоса со стороны радикалов, которые тут же сказали, что это полная ерунда, трусливость и т.д. Я здесь видел статью Владимира Милова, который сказал, что полная беспомощность и ничего мы так не сделаем. А с другой стороны, поток выступлений, я бы сказал патентованный кремлевских политологов, я бы даже добавил, в основном нового поколения, выращенных за последнее время, которые накинулись на этот доклад. Что там такого, это мы сейчас как раз обсудим. С моей точки зрения, я не могу сказать, что я поддерживаю все, что там написано, потому что где-то там недалеко от радикалов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как отвязанных?
Е. ЯСИН: Вот отвязанных. Ну, я сам-то привязанный.
И. БУНИН: Крепко?
Е. ЯСИН: Нет, не очень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кусается, кусается, Игорь Михайлович.
Е. ЯСИН: А то бы мне предложили, а не Вам писать этот доклад.
И. БУНИН: Поэтому, наверное, и не пригласили.
Е. ЯСИН: Наверное, да. Ну, вот, во всяком случае, я прочитал, прочитал с интересом. И с моей точки зрения, именно с практической точки зрения, это вещь очень важная. Кроме того, что она первая, она важная, потому что это попытка осмыслить. При каких условиях власть согласовалась бы начать делать какие-то шаги в противоположном направлении. Ну, вот теперь я предлагаю дать слово Игорю Михайловичу, и вот все-таки Вы уточните. Можно ли сказать, что от Юргенса Вы получили заказ на концепцию демократизации, умеренную, не порывающую связи с проводившейся политикой, не создающую угрозы потери лица для главных деятелей режима, которые все-таки позволила бы делать какие-то шаги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы даже к Юргенсу еще добавила бы еще имя попечителя.
Е. ЯСИН: Нет, давайте оставим его в покое, потому что лучше уже там среди откликов таких враждебных, там каждый раз ссылки на Медведева, и что, дескать, закладывают Медведева, разводят их Медведева и Путина. И тогда...
И. БУНИН: Пытаемся совершить государственный переворот, вот что, по крайней мере.
Е. ЯСИН: Да, ну, пожалуйста.
И. БУНИН: Нет, ну, никакого запроса нам не поступало. Ни от Медведева, ни от Юргенса. Было предложено сделать доклад. Целью которого...
Е. ЯСИН: Предложение было.
И. БУНИН: Предложение, естественно, было, оно не было нашей инициативой. Это было предложение разработать... Мы проинтервьюировали 40 экспертов, причем, достаточно, ну, известных, 5 или 6 бизнесменов, 10 политиков, политологи, социологи, представители общественных групп. Я могу перечислить все фамилии, поскольку нас обвинили в том, что это все анонимно. Мы разослали анкету. Потом наши интервьюеры пришли, проинтервьюировали этих 40 человек. Кроме того были проведены фокус группы, чтобы понять, что такое запрос на: демократия существует в этой стране или не существует. Надо было тоже понять. Мы послали всю социологию, которая существует. Потом мы не первый год, а, мягко говоря, с 91 года этим занимаемся профессионально. Это наша профессия. Мы политологи, мы политтехнологи и социологи, мы социальные психологи. В общем, всегда занимаем первое место по цитируемости. Давным-давно. Поэтому, ну, у нас было внутреннее ощущение. Мы понимали, что если начнется нетерпение, а нетерпение сейчас начинается, помните Александра Второго. Вот только начались реформы, он чуть-чуть замялся, задумался, не сразу перешел, и началась стрельба. Вот нам этого не хотелось бы, чтобы было нетерпение. Мы хотели понять, с какой стороны должна идти демократизация. Сверху, снизу, сбоку, вместе. Поэтому эти проблемы и были главной целью доклада. Понять, как она должна проходить, с какой скоростью, причем, все проинтервьюированные нами специалисты, никто не отрицал необходимость демократизации. Один человек сказал, что нет, статус-кво - это идеально. Притом, когда он пришел уже на обсуждение, он сам высказал точку зрения, что да, надо меняться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, объясните, пожалуйста, если посмотреть на опыт 20-века, то демократизациям, проходившим в странах, например, Восточной Европы, предшествовал некий слом системы. Хотя, если взять, например, Советский Союз, то можно сказать, что демократизация шла сверху, правда?
И. БУНИН: Да, у нас в Советском Союзе демократизация пошла сверху. Она вызвала такой быстрый переход, прямо половодье началось. Сам участвовал, все помнят эти хождения, огромные демонстрации, т.д., вызвало резкую реакцию. И это привело, с одной стороны, к демократической системе, с другой стороны, к краху Советского Союза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить, что тогда, например, запрос на демократизацию был, а сейчас его нет. Где демонстрации? Где...
И. БУНИН: Ну, запрос, как таковой, активного нет. Есть очень сильный пассивный запрос. Как ни странно, в обществе есть очень сильный пассивный запрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем он заключается?
И. БУНИН: Ну, мы там разбили на несколько разных групп, опрошенных, проинтервьюированных. И групп авторитарных людей, которые просто по психологическому типу авторитарны. Их не очень много. По опросам ну это 15%, 20 максимум. Это обычно люди среднего возраста, мужчины с таким авторитарным комплексом, как его описывала Адорно. Это классика.
Е. ЯСИН: Адорно - это такой социолог.
И. БУНИН: Да, очень известный.
Е. ЯСИН: Ну, да, не обязаны знать.
И. БУНИН: Нет, не обязаны. Но Вы уже объяснили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений Григорьевич.
И. БУНИН: Но есть люди, которые голосуют за компартию, они не демократы по сути, но они в оппозиции, поэтому им демократия необходима. Есть огромное количество пассивных демократов. Огромное, в том числе, и в "Единой России", которые считают, что без демократии жить нельзя, очень сложно и трудно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но когда надо голосовать, они все голосуют по списку.
И. БУНИН: Да, они голосуют, потому что они находятся перед неким выбором психологическим. Или севрюжина, или конституция. Вот севрюжина - это кондисия си акванон - непременное условие. Вот никто сейчас не хочет отказываться от социального контракта, который заключен с государством. Государство заключило этот контракт. Оно дало населению наконец-то возможность жить и более-менее свободно в частной жизни. Это огромное приобретение. Потому что мы и раньше в частной жизни не имели этой свободы. И вот возможность наконец-то потреблять. И вот за все 73 года мы потребляем. Но внутреннее ощущение у этих людей, что демократия необходима в широком смысле слова.
Е. ЯСИН: Хочу сказать просто для уточнения, что первый раз, когда социологические опросы показали, что число недовольных решением Путина больше, чем число довольных, это был случай отмены выборов губернаторов. В этот момент было видно, что социологические опросы первый раз показали, что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто показал это?
И. БУНИН: Почти все институты.
Е. ЯСИН: Они как бы, сговорившись.
И. БУНИН: Но потом это все было принято. Потому что огромный авторитет Путина. Он перекрыл неприятие вот этого назначения губернаторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проглотил, как горькую таблетку.
И. БУНИН: Нет, просто приняли, потому, что есть человек, который является авторитетом для большинства населения.
Е. ЯСИН: Понятно. Ну, вот есть и другой момент, что уже тогда, когда пришли на последние парламентские выборы и увидели, что вместо фамилий и портеров, которые были раньше, появился список с символами партий, которые никто не знает. Кроме КПРФ, по-моему, никто не знает. Теперь там появились ограничения, что 5% уже вылетает. Еще - против всех - нету. Ну, и понимаешь, что у меня лично было такое ощущение...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. выплеснуть свои ощущения в выборах нельзя.
Е. ЯСИН: Да, то это уже не выборы. И вот как бы мне кажется, что настолько переборщили со всеми этими поправками, изменениями, уточнениями и т.д., что выборы стали терять легитимность. Никто ничего не говорил. Опросы все Путин побеждал, так сказать, с неизменным превосходным...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но по сути... Евгений Григорьевич, я бы все-таки вернулась еще на полшага назад....
И. БУНИН: Давайте все-таки мы на этом моменте остановимся. На самом деле отношение к выборам амбивалентное. Благодаря вот этому социальному контракту значительная часть молчаливого большинства голосует, как за "Единую Россию", так и за Путина, голосовали за Путина без всяких проблем, и на президентских, и на парламентских выборов. Это огромное молчаливое большинство, которые заключили этот социальный контракт. И для них этой проблемы не существует. Другой вопрос, когда людей лишают выборы, это бьет по тем, кто проводит выборы, который кто побеждает... Потому что психологическое отсутствие выбора, оно заставит людей брать бюллетень с собой, искать графу против всех, которой нету. Любыми способами выражать какую-то форму протеста. Но это характерно только для новых средних слоев. Основная масса, она вот в рамках этого социального контракта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Делает то, что велено.
И. БУНИН: В то же время потребность в демократизации, в нормальных выборах очень сильна. Психологически очень сильна. И, наконец, есть очень небольшая группа, о которой мы говорили, 10-12%, которые являются настоящими демократами в полном смысле слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, объясните, пожалуйста, когда на рынок продвигают новый товар, первым делом ищут потенциальных потребителей. Вот на сегодняшний день потенциальные потребители демократии, не так давно, если я не ошибаюсь, Левада центр проводил опрос, и выяснил, что дееспособные мужчины, 35-40 лет, по-моему, которые имеют отношение к бизнесу и сами создают свое благополучие, очень даже имеют мысль в большом количестве взять и свалить отсюда к чертовой матери. Потому что не гарантирована безопасность, потому что считают, что высока коррупция, и потому, что не видят особых свобод.
И. БУНИН: Ну, вот у нас это шло под категорией мелкий и средний бизнес, который был проинтервьюрован частично на фокус группах. Вот это люди, которых Вы описали. Они реально не видят 100% гарантии политического и социального выживания. Ну, не то, чтобы свалить, скорее, быть пассивными. Перестать быть субъектами политического и экономического действия. Что такое любая модернизация. Модернизация предполагает людей активных в экономической сфере, в политической, в социальной сфере. Раньше в 90-е годы вот эти самые модернизаторы появились. Это были гражданские инициативы различные, которых было достаточно много. Это были сами предприниматели, это были активисты политических партий. То что классический Турен, французский социолог и политолог описал, как субъектов политического действия. Вот они в 90-е годы появились в разных местах. И даже группа Турена специально приезжала в начале 90-х годов, чтобы их изучать. Вот сейчас они все ушли в частную жизнь. Они стали пассивные. А для них самое главное не действие во имя социитальнывх, т.е. национальных целей, а...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтоб меня не доставали.
И. БУНИН: Меня не доставали, у меня частная жизнь. У меня жена, не трогайте меня. Естественно, инициативность и деятельность этих людей, она резко упала по сравнению с каким-то прошлым периодом. Поэтому это одна из проблем. Почему невозможно лишив демократических альтернатив, дальше продвигаться по пути модернизации. Если это модернизация индустриальная, или постиндустриальная это возможно. Потому что, что такое постиндустриальная или индустриальная модернизация. Когда мы создает фордистские заводы, где все фиксировано. Время, когда ты пришел, фиксировано, когда ты уйдешь. Фиксировано, что ты делаешь. Каждый шаг фиксированный.
Е. ЯСИН: Фиксировано рабочее место.
И. БУНИН: И рабочее место и время. Все фиксировано. И тогда нужно взять из деревни людей, или из других стран, как угодно. Создать эти фордисткие заводы. Это проводится модернизация. Сейчас требуется человек совершенно иного типа. Человек инициативный, человек, живущий сам, сам располагающий своим временем, своим местом, пространством. Он другой.
Е. ЯСИН: Образованный...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы с Вами прервемся и продолжим разговор с Игорем Буниным буквально через пару минут после новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор. Напомню, в студии "Эхо Москвы" Игорь Бунин, президент, генеральный директор центра политических технологий. Мы разговариваем о необходимости демократизации, которая вроде бы как назрела сверху. Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, непутевой. Вот Вы не раз и не два в наших программах говорили о том, что демократия суть институт. Существуют вот определенные признаки. И как бы сказать, все 8 лет, между прочим, у нас говорили о том, что у нас демократия. И все-таки сейчас назрела необходимость в том, чтобы эти институты усовершенствовать, так получается? Или просто установить?
Е. ЯСИН: Ну, реально, можно, конечно, предлагать разные трактовки, но что произошло за истекшее время? Мы в конце 80-х начале 90-х годов получили то, что я называю протодемократия. Когда мы получили права, мы получили возможности, но мы не были готовы к этому, во-первых, во-вторых, не была подведена социальная база.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И денег не было.
Е. ЯСИН: Ну, вот это, если хотите, социально-экономическая база, это люди, у которых есть деньги. Это нужно для того, чтобы демократия могла произрастать на своей собственной основе, а не на правительственных субсидиях. Просто мы пережили этот период. Эту протодемократию. Потом правителям нашим стало неудобно управлять так, как они управляли тогда. Надо было стабилизацию ... и т.д.. Мы получили определенный откат назад. Собственно говоря, деятельность Путина на посту президента во второй срок своего правления, она в общем, в основном и содержание было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закручивала.
Е. ЯСИН: Ну, в первый период там был Ходорковский и до этого еще НТВ старое, но в целом вот это подведение законного фундамента под эту суверенную или управляемую, мне это больше нравится, по смыслу, демократию, была подведена. Все было сделано. В докладе Игоря Михайловича написано, что там в принципе нечего антидемократического, прямо противозаконного нет, все в соответствии с конституцией, но все напичкано таким количеством всяких ограничений, что жить в этих рамках неудобно. И если Вы, скажем, не наберете партию 50 000 человек, Вас не зарегистрируют.
И. БУНИН: Сейчас 100.
Е. ЯСИН: Уже сто? Как уже что приняли закон?
И. БУНИН: Ну, собираются принимать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Демократизация, сами понимаете.
Е. ЯСИН: Демократизация в Вашем смысле?
И. БУНИН: Это до этого было. Планка была - 100 000. Я немножко не так это все вижу. У меня вот представьте себе правящую элиту в конце 90-х годов. Я смотрю с ее точки зрения. Она ощущает хаотизацию системы, огромное количество конфликтов. Фронт у губернаторов, непонятное состояние Чечни. Огромное количество конфликтов социальных. Сопротивление законодательной власти. Президент не может ничего сделать, или должен все время договариваться с коммунистической партией РФ. Система модернизации хромает. И вот власть, как таковая. И эта группа элиты начинает говорить: что можно сделать. Она считает, что самое главное восстановить элементы государственности. И вот она пытается восстановить элементы государственности и честно при этом говорит: у нас ручное управление. Вот у нас на самом деле ручное управление. Это фраза Путина. И говорит, она у нас на 10-15 лет. После этого проходит 8 лет, где, в общем, больше ручного управления, чем борьбы институтов, плюрализма, разделения властей, свободы прессы, больше ручного управления. И вот в этой системе управления ей кажется... вопрос в общем заключается, продлевать ей это ручное управление или остановиться и начать демократизацию. Вот на самом деле альтернатива реальная альтернатива только такая. Вот что лучше в данный момент? Может быть, еще продлить ручное управление со всеми его плюсами и минусами, или начать демократизацию. Вот так стоит не для либералов демократов, так стоит альтернатива у власти. Власть думает над этой проблемой. Вот как она ощущает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот с Вашей точки зрения, плюрализм, независимость ветвей власти, свобода слова, это вообще возможна ситуация, если вот завтра возьмут и ведут это указом царским.
И. БУНИН: Понимаете, если указом царским, то ничего не получается. Потому что царский указ не может работать без неких уже созданных институтов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно Вы сказали. Тогда объясните мне, пожалуйста, каким образом можно начать демократизировать наше замечательное общество, имея все те хвосты, которые остались, которые никуда не деваются.
И. БУНИН: Понимаете, было очень много оборотов колеса. Раз, два, десять оборотов колеса. Начни его в обратную сторону разворачивать. Вот проблема прессы. Для свободной, абсолютно свободной прессы никакая демократизация невозможна. Возьми, чуть-чуть отверни. Да, и возможность говорить не только на "Эхо Москвы", а где-то еще. Есть проблема выборов. Чуть-чуть, хотя бы перестаньте направлять, 71% это цель наших выборов на сегодня. Вот не отправляйте губернаторам такое указание. Уже чуть-чуть ослабнет зажим. И вот так, причем каждый раз думай, ты что делаешь? Ты систему ломаешь, или только ее отпускаешь.
Е. ЯСИН: А кто это "ты"?
И. БУНИН: Ну, я думаю, что на сей раз... У нас пока президентская власть, думать должен президент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Софья Власьевна причешется и наденет мини-юбку.
Е. ЯСИН: Потому что, я еще раз повторяю, пассивное желание демократии абсолютно пассивно. Никаких активных сил за исключением больших групп населения нет, без демократии модернизация невозможна.
Е. ЯСИН: Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
И. БУНИН: А потому. Я Вам только что объяснил. Я Вам, как экономисту, объяснил.
Е. ЯСИН: У меня написано то же самое, что Вы говорите. Но я сегодня играю роль адвоката дьявола. Я Вас спрашиваю, почему? Извините, докончу. Согласились с тем, что индустриальная фордистская индустриализация может быть с механическим зомбированным человеком. А сейчас она невозможна. А почему невозможна? Кстати, постиндустриальная, я бы уже не включал. Потому что постиндустриальное, инновационное общество, это примерно одно и то же. Там уже границы никакой нету. Но вот почему незлая? Почему человеку, который будет изобретать, нужно обязательно, нужна свобода, нужны права. Что этот самый Королев не сидел в лагере? Что ...
И. БУНИН: В шарашке сидел. Причем в шарашке он мог делать все, что угодно. Шарашка была - относительная свобода. Внутренняя свобода. В шарашке им позволяли даже думать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. выгони козу из хаты. По этому принципу, да?
И. БУНИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) У нас же задача не только Калашникова создать. Наша задача построить совершенно иное общество. Общество, где большинство были бы инноваторами и большинство были бы инициативными людьми, потому что отставание от Запада увеличивается именно по этому фактору.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Был замечательный инициативный парень Михаил Борисович Ходорковский.
Е. ЯСИН: Так я просто хочу, поскольку за Ходорковского, он уже свое получил, там, по-моему, 2 или 3 орла на него накинулись, что Ваш доклад...
И. БУНИН: Ходорковский не упоминался.
Е. ЯСИН: Ну, они упомянули. Значит, Ваш доклад...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Инициирован.
Е. ЯСИН: Был бы хорош в 90-е годы, когда еще только собирались арестовать Ходорковского. А сейчас поезд ушел, что Вы опять поднимаете эти вопросы. Это все уже вчерашний день.
И. БУНИН: Нет, ну, это самое большое пугало.
Е. ЯСИН: Хорошо, значит, я просто хочу дополнить то, что Вы говорите и как бы вооружить Вас аргументами для будущих боев.
И. БУНИН: Спасибо.
Е. ЯСИН: Потому что здесь существенно. Не надо отмахиваться от вопросов, которые Вам задают. Почему модернизация невозможна без демократии. Почему инновационная экономика невозможна? Не просто потому, что изобретают свободный человек. А просто у Вас складывается, для того, чтобы он изобретал, нужна определенная среда. Это интеллектуальная среда. Свободная. У которой ну в голове, она не связана никакими ограничениями. Если этого нет, то Вы можете иметь отдельные изобретения, но перед Вами задача, добиться того, чтобы инновационные продукты, т.е. новые для рынка составляли 10-15% валового внутреннего продукта. Если меньше, то Вы не будете конкурентоспособны. А для того, чтобы 10-15%, это уже надо иметь другое общество, других людей, Вы совершенно правы. Вот Вам один аргумент. Второе...
И. БУНИН: Ну, мы, по-моему, в открытую... За исключением тех критиков, которые говорили по поводу доклада - хватай его, хватай его, все остальные понимают, что в принципе без свободы, да и президент сказал: свобода лучше, чем не свобода.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, дело в том, что президенту можно говорить, и бывшему президенту можно было говорить, и его никто не одернет, скажет, вот ты сказал, на самом деле этого нету. А нас с Вами могут. И поэтому могут просто в дискуссии, понимаете, и мы должны быть готовы. Поэтому я просто обращаю Ваше внимание на то, что среди тех стран, которые сегодня имеют инновационную экономику, не демократических стран нет. И среди стран, где есть коррупция, нету демократических стран. Могут сказать, да нет, ну коррупция есть везде. Да, но примерно так, 1% коррупция, 15... а все остальные честные. У нас 15-20% коррупции. Зато у нас 1% инновационная экономика, а у них 15-20. Вот и вся разница. Это качественное различие. Я Вам просто помог...
И. БУНИН: Ладно, спасибо.
Е. ЯСИН: Потому что, на самом деле, я по многим вопросам думаю иначе. Потому что я бы что хотел сказать, что одно из главных обвинений, с которыми обращались к Игорю Михайловичу и его коллегам, заключалось в следующем, что просто бессмысленный текст, устаревший и никакой аргументации, никаких предложений, ничего нету. Это неправда. Значит, я глубоко убежден, что эти ребята, они не просто у кого-то получили задание валить Бунина. А если бы они подумали, они обнаружили бы такую вещь, которая меня заинтересовала. В действительности в докладе выстроены все эти основные признаки демократии, и потому говорится - давайте начинать вот с этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чего?
Е. ЯСИН: Сейчас я скажу. Там нет свободы слова. Как ни странно. И нету судебной системы. Ну, там есть... Ну, дайте я договорю. Но там есть такая вещь. Давайте посмотрим. Надо начать с партийной системы. А, может быть, даже с партии "Единая Россия". Там должна быть какая-то внутренняя дискуссия, и она должна превратиться в доминантную партию, которые мы встречаем в других странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а нет ли ощущения, я вот к обоим Вам обращаюсь, что это все, извините, пожалуйста, кукольный театр. Потому что есть огромное количество разумных людей, которые в приватной жизни, абсолютно в них востребована демократия. Они считают, что ну, нехорошо, когда нет свободы слова. Ну, неправильно, когда зависима судебная власть. Но как только от них требуется публичное выступление, все, они сразу начинают действовать, как положено. И наш глубокоуважаемый гость, получается, в том же списке.
Е. ЯСИН: Ну, и что?
И. БУНИН: Я не в том же списке, извините.
Е. ЯСИН: Я в этом не вижу ничего страшного. Потому что да, люди боятся...
И. БУНИН: Мне предложили обвинение, что я в том же списке, что человек, который в нужный момент всегда встанет по стойке смирно и отдаст честь. Это совсем не так, я и прежней советской жизни не вступал в Коммунистическую партию Советского Союза, не был членом партии, лишаясь возможности куда-нибудь уехать, поехать и посмотреть что-то, или хотя бы написать по Франции, заглядывая во французские книжки в Париже, а не в Москве. И здесь у меня безупречная репутация, ни один человек не может сказать...
Е. ЯСИН: Не оправдывайтесь, не надо оправдываться.
И. БУНИН: Нет, нет, вот мне предъявили обвинение, что я стою по стойке смирно. Это не так. То, что я изложил, это не моя точка зрения, а точка зрения...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фокус-группы.
И. БУНИН: Нет, это точка зрения человека, который смотрит на систему и понимает, как ее можно усовершенствовать. Ее можно усовершенствовать только одним способом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, три первых шага?
И. БУНИН: Подождите секундочку. Я могу предложить идеальную демократию, но для нашей системы есть только одна возможность, идти очень медленно, очень кропотливо, не затрагивая интересы части бюрократии, но и очень планомерно, очень последовательно, не останавливаясь. Поэтому это не взгляд человека, который встает во фронт, это взгляд человека, который понимает, эту систему можно изменить только так. И после изменения, это общество, оно будет иным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения за все свои огульные обвинения. Объясните мне, пожалуйста, почему Вы решили начать тогда с партийной системы, а, например, не с судебной системы?
И. БУНИН: По судебной системе у нас был отдельный доклад, извините. Просто отдельный доклад для (НЕ РАЗБОРЧИВО) у нас был по судебной системе. По коррупции у нас тоже готовится отдельный доклад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А воз?
И. БУНИН: Нет, извините, Вы хотите, что, за 1 день чтоб все изменилось? Так не бывает в жизни. У Вас тоже нет терпения.
Е. ЯСИН: Т.е. у Вас нет тех приоритетов, которые выражены в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, Нюрнбергский процесс произошел пусть в короткое время...
И. БУНИН: Нюрнбергский процесс - это конец. А здесь начало. Это разные вещи.
Е. ЯСИН: Значит, на самом деле, я просто хочу сказать, что нападок на доклад и на Игоря Михайловича с его коллегами достаточно. Значит, я думаю, что наша задача сегодня не нападать. Я хотел бы наоборот, объяснить нашим радиослушателям и всем гражданам такую простую вещь. Что, во-первых, надо слушать разные точки зрения. Во-вторых, здесь говорится так. Есть понимание, что лучше для страны, если демократизация будет идти медленно, так чтобы не создавать стычки, столкновения...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Революционных ситуаций.
Е. ЯСИН: В правящих верхах. Если мы, допустим до этого, очень велика вероятность, что вообще ничего не получится. А потом дальше разбирается конкретная ситуация. Вот в этом докладе я про судебную систему не читал, а про ... этот доклад я читал, я там видел, что очень дельно и в деталях написано, что нужно сделать с избирательной системой. Не надо сразу ничего крушить. У Вас есть вещи, которые, как Вы выразились, точечные изменения можно сделать. Ну, например, ввели 7% барьер. Не так трудно снизить его...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обратно до 5.
Е. ЯСИН: До 5. Если не хотите этого, есть возможность вернуть избирательные блоки. Есть возможность, скажем, изменить те ограничения, которые введены при составлении списков, которые нужно предъявлять для регистрации... чего там у нас? Определенное число голосов для того, чтобы зарегистрировать партию на выборах. Затем для того, чтобы утвердить...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Перестать находить фальшивые подписи у определенных людей.
И. БУНИН: Нет, самая главная идея другая, что правоприменительная практика, она хуже всяких законов. Даже с законами можно согласиться.
Е. ЯСИН: Но Вы же сами говорите, что законы не нарушаются.
И. БУНИН: Нет, мы этого не говорили. Правоприменительная практика...
Е. ЯСИН: Я у Вас прочитал...
И. БУНИН: Что правоприменительная практика у нас ужасна. И поэтому надо, прежде всего, прекратить в правоохранительной практике, чтобы она была справедливой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И кто это будет делать? Они не умеют по-другому.
И. БУНИН: Простите, пожалуйста, достаточно некоего указа сверху, чтобы это все ликвидировалось. Все в 90-е году было абсолютно честно. Как только начался нажим сверху, то после этого все построились. Психологически человек очень легко меняется наш, он очень адаптивный. Скажут - демократия, будут приспосабливаться к демократии.
Е. ЯСИН: Как выразился один из канторов, наш народ очень пластичный, он принимает форму того правителя, который у него в данный момент имеется. Значит, если у Вас не будут из администрации президента отдавать указания, какой процент нужно, чтобы "Единая Россия" получила на выборах, то на местах перестанут соревноваться...
И. БУНИН: Более того, мы даже считаем, что сейчас "Единая Россия", она должна пройти свой путь эволюции, и пока это тот институт, который, во-первых, не сломается, ну, мы даем даже срок, две легислатуры. "Единая Россия" скорее всего, сохранится, как некий каркас этой системы. Потому что этот контракт, который был подписан, он был подписан, ну, формально, "Единой Россией".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, но если брать, например, альтернативу. Вот мы с Вами говорим про выборы, у нас есть "Единая Россия" на сегодняшний день, у нас есть партия ЛДПР на сегодняшний день. У нас есть справедливая Россия, у нас есть коммунисты, на которых буквально пару недель назад была дадена команда - фас - церкви. У нас есть либералы, которых последний год не мочил только ленивый. У нас как бы это сказать, зачищено пространство. Тогда опять же откатить назад?
И. БУНИН: Очистите пространство, пусть расцветают все цветы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Премьер-министр выйдет и скажет: ребята, я погорячился, либералы были не такие плохие...
И. БУНИН: Если премьер-министр назначил президента президентом, значит, он сделал свой политический выбор.
Е. ЯСИН: Сколько времени мы ведем с тобой эту программу, еще никто (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
И. БУНИН: Президента выбрал премьер-министр, это все знают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это резервации, Евгений Григорьевич, это все знают.
И. БУНИН: И значит, премьер-министр сделал этот выбор. Он не только человеческий, он и политический.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Пусть теперь скажет, что либералы не такие плохие. Я настаиваю. Евгений Григорьевич, присоединитесь ко мне, пожалуйста.
Е. ЯСИН: Я присоединяюсь. Но на самом деле, я не предъявлял бы особых претензий ни к одному, и ни к другому. Что, а вот, а ты, ведя себя по отношению к нему так, а ты вот так. С моей точки зрения не важно, какая кошка, важно, чтобы она ловила мышей. Это слова Ден Сяо Пина. Значит, на самом деле нам действительно нужны шаги к демократизации, но лучше, чтобы они были спокойные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите великодушно. Существуют люди, которые в рамках ныне действующей системы были, что называется, дезавуированы, были уничтожены. Были уничтожены политически. Значит, в такой ситуации, извините, пожалуйста, если возвращаться к системе нормальных выборов, им надо дать возможность восстановить свое доброе имя. А значит, судебная система, а значит, средства массовой информации.
И. БУНИН: Ну, а Вы как думаете, если Вы один элемент системы меняете, значит, остальные надо оставить в прежнем состоянии? Это невозможно. Система должна постепенно эволюционировать во многих направлениях. Но постепенно, я думаю, что она будет эволюционировать, только если будет спущена европейским правителям. Пушкина фразу все знают...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.
И. БУНИН: Некое предложение: давайте эволюционировать в позитивном направлении.
Е. ЯСИН: Значит, я так думаю, что вот если все время говорить - халва, то от этого во рту слаще не станет. Если мы все время будем говорить, что давайте постепенно, от этого демократизации не будет. Но сама по себе идея, вот она высказана, что нам не надо устраивать революцию. Она принадлежит Григорию Михайловичу. Я на нее не претендую.
И. БУНИН: Да, эта идея, по-моему, достаточно широко известна.
Е. ЯСИН: Не важно.
И. БУНИН: Так называемая революция сверху.
Е. ЯСИН: Значит, на самом деле, все-таки первый документ на эту тему из тех, которые появились сейчас, это Ваш документ. Я поэтому Вас сюда пригласил на самом деле. Я ценю это. А то обстоятельство, что там кто-то не соглашается, что Милов не доволен, или Нателла тоже предъявляет претензии. Немедленно мне освободите Ходорковского и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не только.
Е. ЯСИН: Все-таки я считаю, что эта идея должна быть в оборот. Ее надо обсуждать.
И. БУНИН: И революция сверху?
Е. ЯСИН: Ну, без революций...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в один прекрасный момент академику Сахарову все-таки позвонили в Горький, правда, да?
Е. ЯСИН: Ну, это был Горбачев. Надо иметь такой характер.
И. БУНИН: Там была немножко другая ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, ну, вас. Вот мы мне, как ребенку, поставили игрушки, потом выясняется, что эту трогать нельзя, эта вредная, с этой начинать нельзя, эту только после обеда. Ну, Вас.
Е. ЯСИН: Ну, да, понимаешь, это вот такая жизнь, и главное, что ну, уже ты выросла.
И. БУНИН: Была такая работа Трифонова, книжка "Нетерпение". Может, вы ее читали? Вы все-таки, наверное, человек 70-х годов, да?
Е. ЯСИН: Не будем это акцентировать внимание.
И. БУНИН: Ну, все-таки в 70-е годы читали, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже умела читать, скажем так.
И. БУНИН: Уже умели читать. Была такая книжка "Нетерпение" Трифонова. Она рассказывает о ситуации Александра Второго, почему Александр Второй тоже делал медленно, постепенно, прибегая к ручному управлению иногда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Михайлович, медленно, это сколько?
И. БУНИН: Слушайте, ну, может быть, это 2 годика, а, может, 22 годика.
Е. ЯСИН: Это как раз те 15 лет, которые просил Путин.
И. БУНИН: Нет, я думаю, что он может просить 10-15 лет, но самое главное, что это ручное управление должно постепенно заменяться институтами. Вот постепенно вот каждый месяц что-то новое в институтах свободных, справедливых, равноправных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы верите, что это возможно? Я без тени иронии спрашиваю.
И. БУНИН: Не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что понимаете как. Очень часто создается впечатление, что последние 8 лет в известной степени российское общество развратили.
И. БУНИН: Я бы сказал, с 17 года развращали.
Е. ЯСИН: Растлили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, спасибо.
И. БУНИН: Нет, но процесс растления длился давным-давно. Не надо только на 8 лет...
Е. ЯСИН: Нет, но раньше появилась надежда. Ее в значительной степени отняли.
И. БУНИН: Был такой момент.
Е. ЯСИН: Но есть люди помоложе, которые прикормлены, и которые говорят, вообще-то, мы прошли это все. Ваша демократия нам не подходит. И сейчас нас возвращать туда ни к чему. И мы будем идти железной поступью батальонов пролетариата.
И. БУНИН: Вы знаете, у меня такое ощущение, что эта железная гвардия, о которой Вы говорите, она на самом деле просто работает по заказу. Вот одного из них я знаю, он был у меня замом в ЦПТ. Это он точно работает по заказу.
Е. ЯСИН: Понятно. Это Вы таких воспитывали?
И. БУНИН: Нет, это он случайно оказался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете, как, ведь получается, что все работают по заказу в известной степени. Вот мне очень нравится идея, что каждый месяц по чайной ложке. Замечательная совершенно идея.
И. БУНИН: Вы знаете, еще даже страшно, что чайной ложки окажется мало, и все потребуют быстрее по стакану, да по стакану.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю, во-первых, Игоря Михайловича Бунина, президента и генерального директора центра политических технологий и Евгения Григорьевича Ясина за поднятую тему. Надеюсь, что наши чайные ложки будут капать, капать и капать.
17.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/527536-echo.phtml
Док. 481706
Перв. публик.: 17.07.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 76
Болтянская Нателла Савельевна
|
