Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут, вы слушаете "Эхо Москвы" у микрофона Евгений Ясин и Нателла Болтянская. В нашей студии Сергей Дубинин финансовый директор РАО ЕЭС России, в прошлом председатель Центробанка РФ. Здравствуйте, Сергей Константинович.
С. ДУБИНИН: Уже в прошлом и финансовый директор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, уже и РАО ЕЭС тоже в прошлом. Говорим мы с вами о банковской системе в 90-е годы. И тут, наверное, я бы попросила начать Евгения Григорьевича с того, что создавалась новая система. Но существуют некие столпы любой системы, в том числе, финансовая, банковская. Вот, как?
Е. ЯСИН: Вот я как раз два слова хочу сказать для введения. У нас в представлении реформы, в основном, составлены... Картины их составлены, скажем, на основе таких слов, как либерализация, приватизация, финансовая стабилизация, борьба с инфляцией и все. И как бы каждая из этих реформ, ну, в некотором смысле разрушительная, потому что что-то меняется, по каким-то вопросам предоставляется свобода. И как бы кажется, что это сравнительно легко сделать. Но на самом деле рыночная экономика предполагает довольно развитую систему институтов, без которых она просто не работает. И вокруг банковской системы, в целом, развитая финансовая система, финансовая сфера. Они абсолютно необходимы, потому что при социализме вы имеете Госплан Минфин, которые как бы выполняют все планирование и, так сказать, лишают агентов экономических, каких бы то ни было прав и свобод. Они только выступают в качестве исполнителей. А здесь... Эта рыночная экономика основана на том, что эти функции кто-то должен выполнять. Вот банковская система становится одним из столпов, ты совершенно правильно сказала. Другой такой не менее важный столп, это налоговая система. Надеюсь, мы о ней тоже поговорим. Именно не вообще о налогах, а именно о том, как она создавалась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О системе.
Е. ЯСИН: Как создавалась, потому что при советской власти налоговой системы не было. Впрочем, не было и банковской системы. Был Госбанк СССР. У него были подразделения на местах, у него были еще какие-то подразделения специализированные. Например, Стройбанк ССР, который занимался финансированием капитальных вложений. Еще был Внешэкономбанк, который занимался внешними экономическими операциями и имел дело с валютой. И все, больше ничего не было.
С. ДУБИНИН: Еще Сельхозбанк или Агропромбанк.
Е. ЯСИН: Все. Значит, каждый раз была некая сфера, это было дополнение для выполнения определенных денежных операций. У меня лично такое представление, что был Госснаб, который занимался организацией поставок материальных ресурсов. И был Госбанк, который должен был снабжать народное хозяйство деньгами. Вот и все. В этом заключались основные функции банков. Банковской системы, как таковой, с моей точки зрения, в нормальном смысле, просто не было. Затем в 1988 году были сделаны первые шаги к, так называемой, двухуровневой банковской системе. Пока в том же советском стиле, как это было раньше. Значит, Госбанк СССР и под ним эти самые специализированные банки были несколько развернуты. Появился Жилсоцбанк, Промстройбанк, Агропромбанк, всего их было шесть, вот этих новых банков. А дальше еще решений, собственно, никаких не было. Я подозреваю, что первое время исходили из того, что только этим все и обойдется. Но вот эта была та платформа, та площадка, с которой началось строительство банковской системы. Теперь я к Сергею Константиновичу хочу обратиться с таким вопросом: как же все-таки происходил этот процесс вываривания ... неразборчиво... (вываливания)? Такой, что, в конце концов, все-таки появилась банковская система? Как это получилось?
С. ДУБИНИН: В моем представлении это был такой встречный процесс. С одной стороны, создавались институты. Причем, по ним были прописаны, в общем-то, неплохие, ну, такого общего декларативного вида законы, которые, собственно, декларировали, что двухуровневая система состоит из Центрального банка, который не является банком, повторяющим работу Госбанка, а должен регулировать всю кредитно-денежную систему. Это совершенно другие функции, отличающие его от Госбанка, который, в общем-то, занимался работой с предприятиями через свои филиалы и регулировал, главным образом, наличное денежное обращение. В советское время наличные деньги и безналичные, это были две совершенно разные сферы обращения. Важнее всего было свести баланс по территориям по наличным деньгам, да? Были территории, изымающие деньги и были те, где как бы деньги имитировались.
Е. ЯСИН: Курорты изымали деньги, а промышленные центры...
С. ДУБИНИН: И Москва тоже, да. А в промышленных центрах, соответственно, деньги выпускались на зарплату, в основном. И вот баланс денег удержать - это была как бы задача, собственно, банковская... Госбанком. А вот совершенно другая картина, так сказать, в этой двухуровневой системе, которая была прописана в законопроектах еще в конце 80-х годов. Потом они в 90-м были приняты в РФ. Это были уже те принципы, которые во всем мире используются для Центрального банка. Плюс к этому был некий стихийный процесс, можно сказать, снизу. Когда первое, что разрешили... Разрешили, собственно говоря, работу именно коммерческих банков. По крайней мере, учреждений, которые так назывались. И пошел массовый процесс их учреждения. Их было очень легко открыть. Можно было буквально "пачками" получать эти банковские лицензии, без особого контроля, кто и зачем их открывает и есть ли на самом деле, там капитал за этим или это просто чисто юрлицо на бумаге. Поэтому этим воспользовалось большое количество предпринимателей, на всякий случай. Банки создавались при крупных предприятиях, банки создавались бывшими кооператорами или в то время еще кооператорами. Банки создавались, ну, как акционерные общества, но без наполнения собственным капиталом. Скажем, типична была ситуация, когда предприятие вносило деньги в капитал, а потом тут же получало кредит в размере своего взноса. При нормальном бухгалтерском учете это капитал нужно было бы обнулить и сказать, что у него капитала нет, он равен нулю. Но в то время эти все правила были не отработаны. И начался процесс как бы, когда Центральный банк должен был как-то цивилизовать массовую вот эту процедуру создания банков и заставить их работать по определенным банковским нормативам, которые тоже еще нужно было ввести. Поскольку в советское время их просто не нужно было иметь, о них никто ничего не знал. И вот это банковское регулирование создавалось тоже, вот, на ходу. Как бы в режиме "ручной доводки" всей этой системы.
Е. ЯСИН: Я, кстати, хочу вспомнить такую интересную вещь, что были советские отраслевые министерства, в свое время очень могущественные. Но вот в какой-то момент они стали терять власть. Но еще были какие-то лини связи с предприятиями. И тогда, обычно на базе планово-экономических и финансовых управлений министерств, создавались банки. Первые, вот те люди, которые там работали, они становились сотрудниками этих банков. Они рассчитывали на то, что те предприятия, которые им раньше подчинялись, будут держать деньги в этом банке. А дальше, так сказать, либо банк начнет командовать предприятием, либо предприятие начнет командовать банком. Это такой был весьма любопытный процесс. Я просто напомню, был такой Промрадтехбанк, который был банком, созданным на основе девятки. Это была девятка оборонных министерств. По-моему, рад - это радиопромышленность и так далее. Которые, как раз попытались создать вот эту банко... был один из источников роста банковской системы. Потому что, по моим представлениям, там еще был принципиальный вопрос, откуда брать кадры? Потому что людей финансистов, банкиров и так далее, не было. Никто ничего не умел. Были банкиры, которые работали в вот этих советских банках. Но я подозреваю, что только незначительная доля их сотрудников тоже представляли себе, что такое банк на самом деле.
С. ДУБИНИН: И в этой ситуации складывалась еще банковская система на условиях абсолютно кризиса и потери управляемости экономики. И многие видели в создании банка некую попытку стабилизировать, по крайней мере, себя и ближайших партнеров. То есть, через свой банк рассчитываться с теми предприятиями, которым ты доверяешь. Потому что, если ты отдашь деньги предприятию, которому ты не доверяешь, скорее всего, тебе их не вернут. Огромный вот этот накопившийся вал неплатежей попытались развязать тоже через вот эту банковскую систему. Тогда как бы окупливались какие-то "куски" экономики, внутри которых люди могли доверить. Так сказать, поставить продукцию и рассчитывать, что получат за это хоть какие-то деньги. Вот эта кризисная ситуация во многом наложила свой отпечаток на судьбу той банковской системы, которая тогда возникала. И центральный банк при Матюхине, при Геращенко, пытался ввести некоторое урегулирование этого дела. Там были люди, которые, по идее, знали, должен выглядеть банковский надзор. Но, скорее, теоретически, потому что они работали где-то за границей и там получили определенный опыт. И читали книжки, соответственно.
Е. ЯСИН: Я хочу тут правку некоторую ввести. Георгий Иванович Матюхин - это первый председатель Центрального банка РФ. А Геращенко был тогда председателем Госбанка СССР. И какое-то время они, так сказать, соревновались, но, в конце концов, Матюхин пробыл полгода в 1992 году на посту председателя Центробанка. А после этого его сменил на этом посту Геращенко.
С. ДУБИНИН: И вот эта ситуация начала 90-х характеризовалась еще тем, что под угрозой оказалась вообще система расчетов. Она шла через расчетно-кассовые центры РКЦ Центрального банка или Госбанка еще. Но их работа была дезорганизована. Это и фальшивые визы, которые были не только, кстати, кавказские, но и из Казахстана, из Средней Азии, из родного города там Саратова приходили... Ко всему прочему, внутри самой этой системы была потеряна управляемость в какой-то степени. Это все вместе и вынудило принимать тогда кадровые решения, вернуть команду более опытных, но чисто советских таких банкиров во главе с Парамоновой Татьяной Владимировной для того, чтобы развязать эту систему неплатежей. Но, правда, и здесь без ошибок не обошлось, как я считаю. Я всегда это говорил, не буду скрывать свое к этому отношение. Попытка развязать систему неплатежей вот взаимозачетом массовым, собственно, и привела к катастрофической гиперинфляции. Такой объем денежной ликвидности был вброшен в эту, так сказать, плохо работающую систему, что, собственно, какие-то, может быть, взаимозачеты и удалось организовать и развязать. Но зато эта денежная масса, собственно, создала в условиях свободы и ценообразования, катастрофическую инфляцию в тысячу с лишним процентов. По-моему, там было 1100% на пике этого дела.
Е. ЯСИН: 1260% это был индекс цен 1992 года.
С. ДУБИНИН: Значит, это уже не тысяча, а две тысячи...
Е. ЯСИН: Взаимозачет платежей, это речь идет об операции, которая была проведена Геращенко вскоре после его прихода, по-моему, в августе 1002 года.
С. ДУБИНИН: И это же привело, естественно, как к гиперинфляции и приводит...К обесценению всех сбережений и. собственно, обнулению сбережений на счетах того же Сбербанка. То есть, эти деньги остались, но они уже мало чего стоили. До сих пор люди об этом вспоминают. Это вызвало массовое недоверие населения к банковской системе и к самой системе депозитов сбережений в такой институциональной форме. То есть, если ты положишь деньги в банк, ты их не сохранишь. Это был, наверное, самый острый кризисный момент во всей истории банковской системы. Дальше все-таки как-то удалось привести это в порядок, как мне кажется.
Е. ЯСИН: Но вот, как уже это удалось? Я помню, значит, какие были шаги? Что тогда делалось, для того, чтобы банковская система постепенно входила в какое-то русло нормальной работы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Порядка.
С. ДУБИНИН: Прежде всего, возникла система банковского надзора и контроля. Пришлось вводить целый набор нормативов, обязательных соотношений между, скажем, выданными кредитами и собственным капиталом. Соотношение между средствами привлеченными, и собственным капиталом и так далее. То есть, банки должны были укладываться в определенные, достаточно жесткие рамки. И эти рамки были прописаны на бумаге и достаточно быстро приняты. Эта работа, собственно, шла как бы немножко заранее. Но, в основном, она легла, как раз на период после этого взаимозачета. И там большая группа людей этим занималась. Банковский надзор удалось поставить за несколько лет. И в этом сыграли свою роль, конечно, уже, когда пришли при мне, Алексашенко и Андрей Андреевич Козлов, еще до меня занимавшийся этой тематикой. Эти люди, конечно, сыграли здесь очень важную роль.
Новости.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Константинович, все начинается впервые, как я понимаю. Мы тоже все, в известной степени, все начинали впервые. На кого ориентировались?
С. ДУБИНИН: Безусловно, нам большую помощь оказывали своими советами и документами такие организации, как Международный валютный фонд и Всемирный банк. В основном, с банковской системой все-таки работал Международный валютный фонд. Они интересовались не столько институциональным состоянием, сколько регулированием денежной массы. После этой гиперинфляции, которую мы, вообщем, могли избежать, а, может быть, она была неизбежной, пришлось огромные силы потратить на то, чтобы ввести в норму денежное обращение и понизить инфляцию хотя бы до 11%. Что удалось к 1997 году. Параллельно происходила некая "расчистка" банковской системы. Я помню, что приходилось подписывать буквально десятками акты об отзыве лицензий. Причем, некоторые банки невозможно было идентифицировать толком. Они не сдавали отчетность, их невозможно было по юридическому адресу найти, непонятно, кто был руководителем этих банков. Потом вдруг "всплывало", что они, тем не менее, проводят какие-то операции. Это все приходилось прекращать. Я помню, как первые такие крупные банкротства... В Самаре у нас, не вспомню название банка...Мы снаряжали туда Татьяну Кузьминичну Артемову возглавить временную администрацию этого банка. Он создан был, кстати, при Автовазе и считался достаточно крупным. Но эта организация просто-напросто перестала выполнять свои обязательства перед вкладчиками, перед кредиторами, потому что был абсолютный дисбаланс между тем, что приносили активы и тем...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Константинович, но в данном случае и в аналогичных случаях можно с уверенностью о злом умысле или речь о неумении функционировать?
С. ДУБИНИН: И то и другое там присутствовало, потому что, вообщем... Неумение разместить деньги так, чтобы они приносили достаточный уровень дохода и, собственно, говоря, необязательность тех, кому деньги дали. Вы ведь выдали кредит и хотите получить его обратно, и так далее. Это, безусловно, тоже было. Но и, конечно, когда банк попадал в тяжелую ситуацию, перед его руководством и хозяевами вставала задача либо честно провести банкротство, расплатиться по долгам, либо его опустошить, "вывести", как тогда выражались, деньги и все активы. Большинство, к сожалению, бизнесменов принимало второе решение - не оплачивать долги перед вкладчиками и растащить то, что есть в активах. Кому-то это удавалось, как уже позднее удалось, я считаю, смоленскому СБС АГРО. Кому-то это не удалось. Удалось даже пресечь. Мы вовремя вводили временную администрацию. К сожалению, не всегда это удавалось вовремя. А в кризисной ситуации просто не хватало ресурсов. К тому же, владельцы этих банков достаточно успешно сопротивлялись, привлекали на свою сторону силовые органы. Бывало так, что Центральному банку сопротивлялась милиция. Но вот даже в самые последние годы... Вот вся эта история с банком Френкеля, она именно так и выглядела, что милиция не пускала временную администрацию, назначенную Центральным банком, внутрь банка. Невозможно было взять его под контроль. А там, тем временем, жгли бумаги, выносилась документация, исчезали всякие сведения об активах. Бурные достаточно были события. Но целенаправленная деятельность по наведению порядка, в конце концов, заставила банки работать по правилам. Значительная часть банковской системы перестроилась именно в эту сторону.
Е. ЯСИН: Там еще был такой момент, немножко раньше по отношению ко времени, о котором говорил Сергей Константинович. Когда создавались банки с твердым намерением найти каким-то образом место денежное для тех людей, кто их создавал, из министерства из предприятия и так далее, и было определенное противостояние. Банк должен был, по мнению его учредителя, служить им. Они вкладывали туда деньги, и он должен был заботиться о том, чтобы у них деньги были, чтобы они прирастали и все. А как другие обязательства и прочее, их это мало волновало. В том случае, когда у них возникали трудности, они готовы были обобрать банк.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, таким образом, получается, что при создании этой новой для России системы, нашлось n-ное количество людей и сообществ людей, которые решили попробовать, а нельзя ли эту "грушу потрясти".
Е. ЯСИН: Конечно, это же естественно. Если вам предоставляют свободу, пока еще нет жестких ограничений, не изданы и не подготовлены законодательные акты, которые четко регулируют все это дело. То, о чем говорил Сергей Константинович, про систему нормативов, которые обеспечивают возможность слежения за банками, оценку их состояния. Это все создавалось на ходу. Вот, как раз он говорил про Козлова, про Алексашенко, систему надзора. Это все заново делалось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А когда уже можно было сказать, что, пожалуй, построили систему. Так что тут не забалуешь.
С. ДУБИНИН: Я все-таки думаю, что в таком состоянии, при котором уверенно банки можно назвать банками, она пришла, к сожалению, только после кризиса 1998 года, когда целый ряд, то, что называется олигархических банков, прекратил свое существование. Это отдельная еще история. Потому что, назовем их традиционно, олигархических групп, рассматривала банки, как некое ядро по управлению целой империей, которую они создавали, нахватав различным образом активы под свой контроль. Это длинный может быть разговор, как и что ими контролировалось. Совершенно не обязательным должен быть контроль над собственностью. Контроль над денежными потоками, над назначенным менеджментом. Они превратили это в центр организации этих групп. И надо сказать, что банки, приносящие все же доход в эти годы, позволили сконцентрировать там внутри очень мощный ресурс управленческий. Иначе бы не возникли, собственно, потом такие компании, как ЮКОС на базе управленцев из банка Минатеп или "Норильский никель" не был бы перестроен в нормальную крупную бизнес компанию на базе, опять же, людей из ОНЭКСИМ-банка, да? Вот это уже следующее поколение банков, пройдя через целую серию кризисов, превратилось, мне кажется, сегодня в приличные финансовые учреждения, мне кажется. А вот в период, когда я приходил в Центральный банк, был кризис национального кредита... Бойко Олег... И, соответственно, фонд "Спорта", который был организацией очень мощной и влиятельной, там держал свои деньги. И, видимо, они были как-то с владельцем этого банка перемешаны, так сказать, в своем контроле над этим и так далее. Они просто потребовали. Банк уполномоченный, когда-то согласовали там, соответственно, и Минфин и ЦБ вот эту работу с этим банков. Значит, теперь давайте спасайте наши деньги, да? Вы не можете обанкро... Это банк, отдайте. Центральному банку были предъявлены просто жесткие требования, отдать эти деньги из того банка, который они же сами довели до банкротства. И многие рассчитывали, что государство никуда не денется и возьмет на себя, их, собственно, грехи. Закроет их выдачей той самой эмиссией денежной ... раздачей денег обратно. Так же, как с МММ. На нас было колоссальное давление, но это другая история. Но очень похожая, да? Вот кто-то это натворил, а теперь государство... закройте эти грехи, верните деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но логически их в некоторой степени можно понять, что коль скоро государство дало "зеленую улицу" этим структурам, то в случае чего, к кому бежать? К государству и бежать. Я не права? Я рассуждаю, как абсолютный обыватель.
Е. ЯСИН: Это как бы такое обыденное сознание. Реально в чем заключался коренной переход? Что была советская система, где был Сбербанк, единственный банк, который работал с населением. И государство гарантировало сохранность вкладов в Сбербанке. Здесь люди привыкли, что всегда кто-то им обязан. А в рыночной экономике это не так. Вы имеете с банком какие-то, ну, горизонтальные отношения, это сделка. Вы кладете деньги, есть какие-то обязательства у банка, есть какие-то обязательства у людей. И если банк попадает в катастрофическую сложную ситуацию, то никто не должен. Вот сейчас уже появилось агентство по гарантированию вкладов и так далее. А так, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, опять же, старая обывательская истина - бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И коль скоро, когда деньги кладутся в банк, предлагаются какие-то совершенно фантастические условия, что-то тут не так.
Е. ЯСИН: Значит, вы должны подумать, что не надо туда ходить.
С. ДУБИНИН: Люди в разной позиции. Мы сейчас говорим как бы люди по отношению к банку. Но одно дело это руководитель огромной организации, завода или фонда "Спорт", получившие от государства свои активы, деньги и так далее. И он что-то положил в банк. Потом вместе с этим банком проводили какие-то финансовые операции, и кто-то на этом из них заработал, как минимум. И довели это банк до банкротства. Это одна позиция. Почему им, этим людям надо компенсировать что-то. А другое дело - рядовой вкладчик, у которого, конечно, другая позиция по отношению к этому банку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Константинович, позвольте вот какой вопрос. Вот некоторое время назад, был разговор на самом высоком уровне о необходимости повышения финансовой грамотности населения. Вот, если сейчас вернуться к этому разговору в 90-е, когда это надо было начинать и на каком уровне?
С. ДУБИНИН: Это надо было начинать где-то с детства. Причем, не в 90-е, а гораздо раньше. Потому что объяснять какие-то простые вещи надо школьникам еще, чтобы они понимали, если не макроэкономические зависимости, то хотя бы то, о чем говорит Евгений Григорьевич, что человек сам принимает решение. И у него ... Свои гарантии он должен прочитать внимательно бумаги и понять, что же ему обещано. Подписывать документы, не вникнув в их содержание, крайне опасно.
Е. ЯСИН: Здесь это как раз хороший повод, для того чтобы еще раз задуматься о том, какого рода грандиозный переворот мы пережили. На самом деле, для многих людей эта была настоящая драма. Потому что какие-то новые условия, и никто не понимает, куда идти, что делать, что предпринимать. На улице тебя зовут и говорят, что дай деньги и под 60% или 100% годовых, мы тебе будем выплачивать деньги. О человек сидит и думает, что он должен делать? Или предположим другое. Вы колхозник, вам выделяют земельный пай. Но вам не дают ничего. А просто говорят, что ты теперь владелец земельного пая. Только через несколько лет специальным указом президента были предприняты меры для того, чтобы организовать выдачу этих самых документов, удостоверяющих право собственности на этот земельный пай. Так то же самое было с банками. И как раз все учились на ходу. И мысль твоя, что надо было заранее учить людей несколько десятилетий назад, может быть, с детства... Но тогда надо было заранее знать, что будет переход к рыночной экономике. А его никто особо не планировал. Но вот так вышло. Это такое, я бы сказал, чрезвычайное положение, которое сложилось. И где можно было сколько угодно искать виноватых и не найти. Кстати, я хочу заметить, что потом в кризис 1998 года олигархические банки, которые разорились, это были те, которые думали, что они повышают свою надежность, развивая розничный бизнес. То есть, привлекая вклады населения и так далее и тому подобное. Значит, действительно, теоретически это именно так. Но потом, когда начался кризис, то что случилось? Первым делом, побежали в какие банки граждане? В частные банки, туда, где они вложили деньги. И там... Пролетел "Столичный банк сбережений"... Недавно мы хоронили Владимира Викторовича Виноградова, это был главный учредитель Инкомбанка, который был, по-моему, первый из частных банков по привлечению частных вкладов. Вот они и сгорели, потому что люди бросились спасать свои сбережения. И в это время Центральный банк должен был ввести какие-то правила, позволяющие перевести эти вклады в Сбербанк, какие-то частичные компенсации предложить.
С. ДУБИНИН: Это, действительно, я считаю, было правильным решением. Но перевод был, конечно, не вкладов, потому что денег этих уже не было реально. Это был перевод обязательство на Сбербанк. Мы "повесили" на Сбербанк огромный объем обязательств перед частными лицами, то есть перед населением, вот из этих вот крупных банков. И помогли, естественно, Сбербанку расплатиться с населением постепенно, выплатить эти долги. И это сняло огромное напряжение тогда. Только это спасло тогда, мне кажется, от выхода людей на улицу. Кстати, зарубежные коллеги вспоминают об этом и говорят, что вот такого решения у них не было. В Аргентине произошло... ровно по сценарию... буквально погромы в этих банках, когда люди кинулись, а
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Денег нет.
С. ДУБИНИН: Финансовый кризис разорил банки, разорив вкладчиков.
Е. ЯСИН: Он был после нашего кризиса.
С. ДУБИНИН: Это происходило ступеньками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Константинович, а все-таки, если "отмотать пленку назад", каких "грабель" можно было бы избежать?
С. ДУБИНИН: Наверное, в той ситуации более жестко разобраться с этой массой созданных банков. И тогда уже можно было принимать некие законодательные решения о повышении, скажем, обязательного уровня капитала. Но они до сих пор не приняты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста, это некая операция сознания... Вот существуют люди, которые в один прекрасны момент, извините, я здесь на стороне обывателя, да? В один прекрасный момент "купились" на 60%, поли в какой-то банк, внесли туда деньги, "погорели" на этом деле. Но, при этом, они ругают перестройку. У них виноваты либералы, те, кто, по их мнению, обеспечил возможность существования такой системы, грабящей их. Это справедливо?
С. ДУБИНИН: Это и несправедливо и справедливо. Потому что, конечно, в период революционного преобразования, разрушено вообще всякое государство. В руках государства не было ни силовых структур, ни реальной законодательной и, главное, исполнительной власти, чтобы исполнить эти законы. Указы президента и законы носили характер неких деклараций и призывов, давайте жить так. А в ответ многие из нас, я не хочу себя отделять от людей... Но, в принципе, я этого не делал. Но я, например, знаю, что зарплаты не выплачивались. Я еще уверен, что в 75% случаев, сознательно, руководителями и учреждений и, кстати, учебных институтов и научных институтов. Они относили деньги, полагающиеся на зарплату своих сотрудников, в эти самые банки, чтобы заработать эти проценты. То есть, это те же люди, которые вчера были моими коллегами... В институте, где работала моя жена преподавателем... Я точно знаю, поскольку работал в Минфине, что до этого института дошли деньги, которые им полагались из бюджета, но преподаватели зарплату не получили. Из "Норильского никеля" мы из Минфина платили деньги за ... неразборчиво... Зарубежные заказчики покупали тот самый никель. А Герой социалистического труда генеральный директор этого "Норильского никеля" кричал рабочим на митинге: "Вы хотели свободу? Вот вам ваша свобода! Нет у меня для вас денег." А деньги лежали в тех самых банковских структурах, где они прокручивались, понимаете? Вот так повела себя значительная часть номенклатурного начальства. И если откровенно, население, многие, если бы попали на их место повели бы себя так же. Тут надо не только тройку либералов в правительстве, которые, кстати, никогда не были в большинстве в правительстве. Это тоже иллюзии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли обвинять власть в отсутствии объяснения, что вокруг масса "мыльных пузырей"? Это вопрос от Андрея пришел.
С. ДУБИНИН: Вот по МММ мы даже попытались что-то сказать. Я помню, что в газете выступила Белла Златкис, начальник департамента Минфина и объяснила, что такое "пирамида". Это ничего не изменило в судьбе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая "пирамида"? Азарт, деньги "капают"!
Е. ЯСИН: Тем не менее, я просто хочу сейчас сказать, чем дело закончилось. Дело в том, что все равно банковская система возникла. Пускай после кризиса 1998 года, когда некоторая "очистительная" операция произошла, банковская система как бы "встала на ноги". Я просто хочу подчеркнуть, что сегодня она играет исключительно важную роль в развитии нашей экономики. И сегодня как бы возникла такая интересная вещь, что именно банки являются одним из "нервных центров", которые обеспечивает наш экономический рост. Потому что они, если у вас появляется частная инициатива, кто-то хочет привлечь средства для каких-то проектов и так далее, он идет в банк, Тогда он шел в банки и тогда как бы оказывалось, что либо он не вернет деньги, либо ему не дадут. Трудно было. А сейчас это возможно. И сейчас эти банки уже под влиянием "вставшей на ноги", окрепшей системы банковского надзора, практики... Кризисы у нас были, по-моему, два банковских кризиса за это время, не меньшего масштаба, чем те, которые сегодня американцы переживают, по нашим, понятно, масштабам. Но, так или иначе, я просто для ориентировки, назову парочку цифр. Вот у нас в 2003 году собственные средства банков, всей банковской системы, составляли 581 миллиард рублей. А сейчас они составляют 2 триллиона 671 миллиард, это от 1 января... Тогда по отношению к валовому внутреннему продукту было 5,4% капитал банка, а сейчас 8,1% . Активы возросли, это то, во что вкладывает банк свои средства, предоставленные кредиты, прежде всего - 20 триллионов рублей. И это 61,4% ВВП. Я, почему называю эти цифры ВВП, потому что они показывают, что, если у вас в 2003 году активы составляли 38%, а сейчас 61%, это означает, что и активы и капиталы банков растут намного быстрее, чем растет валовой внутренний продукт и растет производство. И даже быстрее, чем нефтяная промышленность и доходы от нефти. Потому что активы только за один 2007 год выросли на 40% с лишним. И предыдущий год тоже был такой же. И можно сказать так, что это как бы ... система разбухает, нет ли там каких "пузырей"? И так далее. Я не исключаю того, что кое-где "пузыри", но все-таки это идет опережающий рост, потому что банковская система... Вообще, финансовая система как в нормальной рыночной экономике становится стержнем развития экономики. И опережающий рост в данном случае, как раз говорит о наращивании ее возможности. Здесь есть свои опасности, конечно.
С. ДУБИНИН: Я даже хотел бы сказать о той проблеме, с которой мы живем уже все эти 20 лет последние. Именно так, еще с советских времен. Понимаете, нам нужно создать ту банковскую, финансовую систему, которая будет трансформировать сбережения населения и предприятий в инвестиции. Это главная ее задача. А сегодня по депозитам в банке платят проценты ниже, чем инфляция. То есть, отрицательный процент. И так было в течение всех 20-ти лет. И вот инфляцию надо подавить еще и потому, что иначе мы будем в банках терять деньги, а не зарабатывать
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это реально?
С. ДУБИНИН: Это необходимо и это реально.
Е. ЯСИН: Два месяца в течение 2007 года ставка банковская по кредитам была положительной. И по депозитам тоже была положительная. Но интересно то, что и по кредитам, которые предоставляют банки, тоже отрицательная ставка большую часть времени. Но просто "моржа", то есть прибыль банков, образуется за счет того, что они плату по привлекаемым средствам имеют возможность назначать еще ниже. И поэтому они все-таки получают "моржу".
С. ДУБИНИН: Ну, кроме, по-моему, тех случаев, когда они привлекают ресурсы из-за границы.
Е. ЯСИН: Там рыночная ставка, никуда не денешься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же, на этой пессимистической ноте...
Е. ЯСИН: Я добавлю, потому что...
С. ДУБИНИН: Я думаю, что это оптимистическая задача.
Е. ЯСИН: Это оптимистическая задача. Но я хочу вот привести еще одну цифру. Недавно журнал "Банкир" опубликовал список тысячи крупнейших банков по капиталу в мире. Оказалось, что среди них русских банков 35. А в прошлом году было 27. А если взять то время, когда Сергей Константинович был председателем Центрального банка, не было ни одного. Нас вообще "в упор не видели". Вот все-таки продвижение есть. Это один из институциональных столпов рыночной экономики, и он работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, благодарим Сергея Константиновича Дубинина, который был гостем программы "90-е - время надежд". Спасибо.
10.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/526032-echo.phtml
Док. 481712
Перв. публик.: 10.07.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 74
Болтянская Нателла Савельевна
|
